GRY-PLANSZOWE.pl

W moim mózgu TM jest zarezerwowane dla Terry Mystiki.

BOLLO pisze: ↑15 gru 2020, 11:58 Mnie natomiast zastanawia nieco inne spojrzenie na starsze gry vs nowe gry.
Grając w Talismana (nie oszukujmy się to bardzo przyjemna turlanka która jest klimatyczna ale nie wymaga jakichś specjalnych taktyk i kombinowania) bawiłem się świetnie.
Grając w Obcego byłem tak podniecony że rozegrałem z bratem dziesiątki partii. Grając w Grunwald 1410 czułem się że dowodzę armią i zmieniam nieraz bieg historii.
Wymienić mogę jeszcze kilka starszych gierek w które grałem i widzę w nich jedno KLIMAT. Natomiast robiąc porównanie do aktualnych gier względem tych naprawdę starszych powiedzmy tyt. z lat `90 to mam wrażenie że nasze mózgi były albo ograniczone albo nie potrafiono zrobić "trudnej" gry. Wiem że i dostępność gier w PL była znikoma i na półkach dominowały warcaby/eurobiznes/Drabinki dla całej rodzinki/Chińczyk i czasem właśnie gry już geekowe jak Obcy/Pola Pellenoru/Robin Hood/Komandos/Taliznan itd.
Zasatanawiam się zatem czy byliśmy "głupsi" i gdybyśmy w tamtych latach dostali Terraformacje Marsa to byśmy ją ogarnęli? Szachy przecież się nie zmieniły i od wieków są trudne (przynajmniej da mnie). Czy bardziej jednak chodzi o to że takich rozbudowanych gier po prostu na świecie nie było bo nikt ich nie wymyślił (nie mam wiedzy bo planszówkami interesuje się dopiero od roku)?

Prostsze? Poczytaj o Magic Realm

Najbliższa/obecna rewolucja to zdecydownanie ta jakościowa. Z jednej strony KS przesunął granicę "akceptowalnej" ceny wysoko w górę, z drugiej postęp w technolgi sprawdził, że tona figurek w grze jest w zasięgu ręki. Inne komponenty też przechodzą znaczny lifting: zadruk na drewienkach, grawerowane specjalne kości, dwuwarstowe planszetki, żetony "pokerowe" itd.

Także jeśli zapewnie by porównać starsze gry do nowych do pewnie odstawałby produkcyjnie, nawet w suchych euro standardem zamiast kolorowych kostek stają się drewniany kształty. Niby nie zmiania to rozgrywki ale czy np. takenoko byłoby tak fajne gdyby zamiast kolorowej pandy był drewniany cylinder ?

Co do mechanik większość gier, szczególnie imprezówek i euro, i tak jest wariacją na dobrze znanych mechanik, więc nie starzeją się niewiele lub wcale,
jedynie co to czasami ktoś grę nieco wygładzi albo wpadnie na ciekawy twist (mafia vs secret hitler). Tutaj o przetrwaniu często decyduje marketing i trochę szczęścia z 2 podobnych gier jedna może przekroczyć pewną krytyczną liczbę graczy i zostać evergreenem a druga popadnie w zapomnienie.

Są gry typy gier które mocno zyskały na dodaniu do nich technologi np. w postaci apki towarzyszącej ( Posiadłość szaleństwa 1e vs 2e) i raczej powrotu nie ma.

Są gry które od początku były nieciekawe i zyskały popularność tylko bo nie było nic innego ( talisman), a i tak wracają.

Tak po prawdzie, to Abyss nigdy jakoś szczególnie udaną grą nie był. Mam go na półce, trochę tak z przyzwyczajenia i dla walorów estetycznych (ładny styl), ale podstawka była dość kanciasta, polowanie na krakena - bez sensu, dobór lokacji (które punktowały) bardzo przypadkowy, a i sam tradeoff umiejek postaci na lokację był jakimś takim kijem w szprychy - być może generował jakiś tam wybór, ale nie dawał satysfakcji. Więc używanie go do porówania jako starej gry vs Everdell to trochę kulą w płot. Everdell, pomijając wykonanie i estetykę, jest dużo bardziej spójną grą. Chyba fajniej byłoby przyrównywać z Seasons, które co prawda też ma swoje za uszami, ale jest bardziej udanym, całościowo, produktem.

Są natomiast na pewno starsze gry, które cechuje swoista ponadczasowość - są tak dobrze skonstruowane, że gra się w nie świetnie i dzisiaj, niezależnie od oprawy - i to jest ogromnie ważna cecha, której często wielu dzisiejszym grom brakuje (a której brak próbuje się nadrabiać jakością wydania). Tutaj prym wiedzie oczywiście dr Knizia, ale da się tego wypunktować więcej: Robo Rally, Mage Knight, War of the Ring, Concordia, 7 Wonders, Ticket to Ride, Carc, Agricola, gry projektu GIPF, część gier CGE, część gier FFG. Istnieje jednak niezerowa szansa, że jeśli gra jest "ponadczasowa", to dostanie reedycję z ulepszonymi komponentami (jeśli ma to sens). Ciekawe czy Mage Knight kiedykolwiek dostanie. To by schodziło jak ciepłe bułeczki.

BOLLO pisze: ↑15 gru 2020, 11:58 Zastanawiam się zatem czy byliśmy "głupsi" i gdybyśmy w tamtych latach dostali Terraformacje Marsa to byśmy ją ogarnęli?

Ci, co wtedy grali w Gwiezdnego Kupca, zapewne TM byliby w stanie ogarnąć.

TuReK pisze: ↑15 gru 2020, 13:35 Prostsze? Poczytaj o Magic Realm

gdzieś w odmętach bgg trafiłem ostatnio na komentarz, że complexity rating z bbg powinien być mierzony w wartościach od 1 do Magic Realm

MichalStajszczak pisze: ↑15 gru 2020, 12:05wydaną w standardzie Encore sprzed 30 lat tzn. zamiast figurek są żetony, które trzeba ręcznie wyciąć z arkuszy

...a wcześniej te arkusze skleić parami i parę godzin trzymać pod stertą encyklopedii, żeby wyschły. Potem i tak mogło się okazać, że klej nie został rozprowadzony idealnie i w niektórych żetonach trzeba ręcznie sklejać awers z rewersem. Pamiętam też nieznośny ból dłoni po wycinaniu, bo te arkusze twarde były!

MichalStajszczak pisze:Ci, co wtedy grali w Gwiezdnego Kupca, zapewne TM byliby w stanie ogarnąć.

Mnie się jakoś udało. I o ile do dziś pamiętam emocje z rozgrywek w GK, to w przypadku TM nie odnotowałem żadnych.

Andy pisze: ↑15 gru 2020, 14:56

MichalStajszczak pisze:Ci, co wtedy grali w Gwiezdnego Kupca, zapewne TM byliby w stanie ogarnąć.

Mnie się jakoś udało. I o ile do dziś pamiętam emocje z rozgrywek w GK, to w przypadku TM nie odnotowałem żadnych.

Skoro przyznałeś się, że w obie te gry grałeś, to może odpowiesz na pytanie: czy uważasz, że przed 30 laty, z ówczesną wiedzą na temat gier, mógłbyś bez problemu w Terraformację Marsa zagrać?

Andy pisze: ↑15 gru 2020, 14:56 Mnie się jakoś udało. I o ile do dziś pamiętam emocje z rozgrywek w GK, to w przypadku TM nie odnotowałem żadnych.

Do dzis pamiętam jak na inicjatywie przyżydziłem 5 transkredytów (czy co to tam było) i zamiast 40 dałem 35 przez co mój transport izotopów został przechwycony .
Z drugiej strony jak 5 lat temu zaproponowałem grę w GK, to ludzie tylko postukali się po głowach, więc to chyba problem złożony jest

BOLLO pisze: ↑15 gru 2020, 11:58 Natomiast robiąc porównanie do aktualnych gier względem tych naprawdę starszych powiedzmy tyt. z lat `90 to mam wrażenie że nasze mózgi były albo ograniczone albo nie potrafiono zrobić "trudnej" gry.
...
Zasatanawiam się zatem czy byliśmy "głupsi" i gdybyśmy w tamtych latach dostali Terraformacje Marsa to byśmy ją ogarnęli? Szachy przecież się nie zmieniły i od wieków są trudne (przynajmniej da mnie). Czy bardziej jednak chodzi o to że takich rozbudowanych gier po prostu na świecie nie było bo nikt ich nie wymyślił (nie mam wiedzy bo planszówkami interesuje się dopiero od roku)?

No co Ty, najbardziej pokomplikowane gry powstawały właśnie wtedy a nawet wcześniej. Lata 70te i 80te to np zalew nieprawdopodobnie szczegółowych, przytłaczająco złożonych gier wojennych. RPGi z tamtych czasów to niczym podręczniki do matematyki ( na początku 90tych grałem w podstawówce w Kryształy Czasu to kojarzę ) Nie bardzo było cokolwiek pomiędzy familijnymi zabawko-grami a la Chińczyk a grami z instrukcją wielkości książki dla hardkorowych nerdów.

https://boardgamegeek.com/boardgame/481 ... ar-1940-43

Dopiero po 2000 zaczął się trend w stronę elegancji, streamline'u, upraszczania. I chwała za to :] Bo dawana komplikacja wcale się nie przekładała tak bardzo na wyzwanie intelektualne. Wkładałeś absurdalną pracę w pamięciówkę godną kierunku studiów a na koniec i tak turlałeś kostką

Btw, wspominasz Grunwald a mi się wydaje, że w dzisiejszych czasach gry wojenne Dragona zostałyby też uznane za hermetyczne, niepotrzebnie przekomplikowane i nieprzystępne.

Cyel pisze: ↑15 gru 2020, 15:32 No co Ty, najbardziej pokomplikowane gry powstawały właśnie wtedy a nawet wcześniej.

Np. Rhytmomachia (990 lat temu)

MichalStajszczak pisze: ↑15 gru 2020, 15:11Skoro przyznałeś się, że w obie te gry grałeś, to może odpowiesz na pytanie: czy uważasz, że przed 30 laty, z ówczesną wiedzą na temat gier, mógłbyś bez problemu w Terraformację Marsa zagrać?

Opanowanie reguł Kupca to było wiele dni lektury instrukcji, rozmyślań i walki z wątpliwościami interpretacyjnymi. Rozgrywkę w Terraformację rozpoczęliśmy po 10-minutowym wprowadzeniu przez właściciela gry. Gdybyśmy byli o 30 lat młodsi, to pewnie zajęłoby to góra 5 minut.

Andy pisze: ↑15 gru 2020, 16:37

MichalStajszczak pisze: ↑15 gru 2020, 15:11Skoro przyznałeś się, że w obie te gry grałeś, to może odpowiesz na pytanie: czy uważasz, że przed 30 laty, z ówczesną wiedzą na temat gier, mógłbyś bez problemu w Terraformację Marsa zagrać?

Opanowanie reguł Kupca to było wiele dni lektury instrukcji, rozmyślań i walki z wątpliwościami interpretacyjnymi. Rozgrywkę w Terraformację rozpoczęliśmy po 10-minutowym wprowadzeniu przez właściciela gry. Gdybyśmy byli o 30 lat młodsi, to pewnie zajęłoby to góra 5 minut.

Te 30 lat życia to oczywiście też pewne "zużycie" i dlatego napisałeś "wtedy góra 5 minut". Ale z drugiej strony 30 lat doświadczenia z grami i instrukcjami do nich pozwala na szybsze i łatwiejsze przyswojenie zasad każdej kolejnej gry. I dlatego w moim pytaniu było użyte sformułowanie "z ówczesną wiedzą a temat gier".

Mimo wszystko wydaje mi się, że ówczesne mniejsze doświadczenie z grami było równoważone koniecznością obcowania z instrukcjami bez porównania bardziej rozbudowanymi i skomplikowanymi niż współczesne. Dawało się jednak je w końcu opanować, choć kosztem większego wysiłku niż to ma miejsce teraz.

A mi cos sie tak jednak wydaje ze 30lat temu nie dalibysmy rady ogarnac dzisiejszych gier. Pomimo jak kolega wspomnial kiedys instrukcje byly czasem bardziej skomplikowane to jakos wspomniana TM nie siadla by i ludzie nadal by woleli Obcego czy Potyczke.

tomb pisze: ↑15 gru 2020, 12:46

Jakby taka Terraformacja była wydana we wcześniejszych latach to jak byłaby przyjęta?

Wielu uważa, że TM to gra wtórna, nudna i brzydka, więc wydana dekadę wcześniej przyjęłaby się być może jeszcze lepiej.

Niekoniecznie. Również 10 lat temu świat był pełen malkontentów

Pamiętem, że Odkrywcy Nowych Światów, Wojna o Pierścień, tudzież Labirynt Śmierci były całkiem złożone. Bitewniaki i gry wojenne Dragona też miały sporo zasad. Nie wspominając o takich koszmarkach, jak Advanced Squad Leader.

Więc nie, nie sądzę, że byliśmy wtedy głupsi, a gry były z zasady prostsze.

MichalStajszczak pisze: ↑15 gru 2020, 15:11

Andy pisze: ↑15 gru 2020, 14:56

MichalStajszczak pisze:Ci, co wtedy grali w Gwiezdnego Kupca, zapewne TM byliby w stanie ogarnąć.

Mnie się jakoś udało. I o ile do dziś pamiętam emocje z rozgrywek w GK, to w przypadku TM nie odnotowałem żadnych.

Skoro przyznałeś się, że w obie te gry grałeś, to może odpowiesz na pytanie: czy uważasz, że przed 30 laty, z ówczesną wiedzą na temat gier, mógłbyś bez problemu w Terraformację Marsa zagrać?

TM to pikuś przy zasadach kształtowania ceny i dostępności towaru zależnie od podaży/popytu w Gwiezdnym Kupcu! Bez porównania ten drugi tytuł jest bardziej złożony pod względem zasad (chyba że uwzględnić TM razem z dodatkami, ale te poznawałem po kolei, nie na raz).
Ale co fakt, to fakt. Człowiek był wtedy młodszy, a studiowanie grubych zeszytów z zasadami Gwiezdnego Kupca, Bitwy na polach Pelennoru, czy Wojny o Pierścień, było jak poznawanie nieznanego, fascynującego świata. Dziś, gdy spora część z nas ma ogranych ileś-dziesiąt/-set tytułów, grube instrukcje nowych gier budzą prędzej zniecierpliwienie niż zaciekawienie.

kiedyś nie było forum, koloriwej telewizji, komórek i internetu... człowiek pi prostu miał czas i nadrabiał wyobraźnią...

W ogóle myślę, że obserwowana obecnie złota era popularności planszówek to właśnie owoc tego, że są gry pisane lepiej, bardziej elegancko, projektowane by być prostsze w obsłudze i nawet trudne tytuły są łatwiejsze do zrozumienia i rozegrania niż zasadowe koszmarki z lat 80tych/90tych. Streamlining otworzył rynek dla graczy, dla których zgłębianie Advanced Squad Leadera czy D&D nie były warte poświęconego czasu i wysiłku a zarazem mieli za dużo szarych komórek na Chińczyka czy Monopol.

Gdyby nie streamlining gry planszowe byłyby nadal hobby albo dla dzieci albo dla nerdów siedzących przez tydzień z kalkulatorem nad książką zasad by móc rozegrać wprowadzający scenariusz.

dyskusja zeszła na siermiężne lata 80...a zaczęła się od gry sprzed 6 lat... mamy rozmach

MichalStajszczak pisze: ↑15 gru 2020, 16:51

Andy pisze: ↑15 gru 2020, 16:37

MichalStajszczak pisze: ↑15 gru 2020, 15:11Skoro przyznałeś się, że w obie te gry grałeś, to może odpowiesz na pytanie: czy uważasz, że przed 30 laty, z ówczesną wiedzą na temat gier, mógłbyś bez problemu w Terraformację Marsa zagrać?

Opanowanie reguł Kupca to było wiele dni lektury instrukcji, rozmyślań i walki z wątpliwościami interpretacyjnymi. Rozgrywkę w Terraformację rozpoczęliśmy po 10-minutowym wprowadzeniu przez właściciela gry. Gdybyśmy byli o 30 lat młodsi, to pewnie zajęłoby to góra 5 minut.

Te 30 lat życia to oczywiście też pewne "zużycie" i dlatego napisałeś "wtedy góra 5 minut". Ale z drugiej strony 30 lat doświadczenia z grami i instrukcjami do nich pozwala na szybsze i łatwiejsze przyswojenie zasad każdej kolejnej gry. I dlatego w moim pytaniu było użyte sformułowanie "z ówczesną wiedzą a temat gier".

Tutaj się zgadzam w zupełności!
Mam kilka tytułów, w które próbowałem grać na początku swojego planszówkowego hobby i się od nich odbiłem. Pograłem trochę w inne tytuły. Obyłem się z tematem i wróciłem do gier, których kiedyś nie rozumiałem/nie lubiłem i... Instrukcja jakoś tak łatwo przyswajalna, zasady zrozumiałe, całkiem przyjemna rozgrywka

Od siebie powiem, że im ten pociąg wydawczy szybciej jedzie, tym mniej go gonię. Wszystkie nowości, nawet te okrzykiwane grami roku, majstersztykami itp olewam ciepłym. W tym czasie szukam pereł, które przetrwały próbę czasu i po kilku latach nadal są zaprojektowane bezkompromisowo, lub dorobiły się dodatków naprawczych. Zamiast takiego everdella kupiłem trajana, zamiast yamatai kupiłem bora bora itd. Ostatnia mechanika planszowkową która mnie na prawdę zauroczyła to były koła w tzolkinie (notabene genialnym i nadal tanim). Od tego czasu jest dla mnie gotowanie planszowkowego bigosu i jarmarcznej sprzedaży hajpu. 2 partie i gonimy dalej. To nie moje podejście. Uwielbiam gry bardzo regrywalne, z różnorodnym setupem i klarownej mechanice. Idealnym przykładem jest tutaj 5 klanów. Po co mi jakas inna podobna nowsza gra tego typu skoro mam 5 klanów?

Taka ciekawostka. Kupuje dość sporo gier również tych nowszych a ostatnio ściągnąłem z półki długo leżący na nich Orlean. W porównaniu z tymi 30-40 gier jakie poznaje w roku, okazał się perełką. Nasunęła mi się myśl, że rzeczywiście te stare tytuły są nadal mocne. A potem spojrzałem na datę wydania. Oryginalnie 2014 r., w Polsce wydany w 2017 roku. I uzmysłowiłem sobie, że taki rocznik w mojej podświadomość oceniłem już jako stary. Mój błąd. Ale potwierdza on niestety pogoń za nowościami i tym jak szybko gry przemijają w swoim planszowkowym jestestwie. Mimo wszystko warto sięgać po te starsze tytuły. Mniej więcej w tym samym czasie (grudzień) otworzyłem pudełko Pracowni snów i Wicehrabiow zachodniego królestwa. Obie nowsze gry, oceniane wysoko. Ale to jednak ten najstarszy Orlean bije je na głowę.

Szachy to gra wszech czasów. Proste zasady, wiele kombinacji, prestiżowe mistrzostwa świata, możliwość zapisu i odtworzenia partii nawet sprzed setek lat itd. Bardzo stara gra i tyle wieków skutecznie broni się przed nowościami.