GRY-PLANSZOWE.pl

Kin@a pisze: ↑24 lut 2021, 13:57
Kwestor pisze: ↑24 lut 2021, 13:35 Z tego, co kiedyś Jamey Stegmaier opowiadał, to wygląda to mniej więcej tak:

- wydawca sprzedaje gre hurtownikowi za $20
- hurtownik sprzedaje grę sklepowi za $40
- sklep sprzedaje grę Tobie za $80 (+tax)

I stąd się bierze przebicie x5 albo i wyższe.

Dokładnych liczb nie pamiętam, ale marża detaliczna około 50-60% to jest standard w wielu branżach. Dlatego w sklepach internetowych jest taniej
Pewnym rozwiązaniem tej sytuacji jest organizowanie sprzedaży detalicznej niektórych gier przez samych wydawców, z pominięciem kanałów dystrybucji na tyle, na ile jest to oczywiście możliwe, a w dobie internetu jest możliwe w znacznym procencie.

Sprzedaż detaliczna niesie za sobą sporo więcej kosztów niż hurtowa, więc sprzedaż detaliczna przez wydawcę nie zetnie cen do poziomu hurtowego.

Moim zdaniem wszystkie wydawnictwa na rynku mają zapisy o zakazie sprzedaży poniżej ceny SCD w jakimś określonym czasie po premierze.

mineralen pisze: ↑24 lut 2021, 14:03 A ich też tłumaczysz tak jak Portal, że tanio wydają gry więc to wina konsumentów, że tak tanio kupują Viticulture?

Po pierwsze nikogo nie tłumaczę i proszę nie wkładaj mi słów do ust, których nie wypowiedziałem. W swoich postach zastanawiałem się dlaczego tak się dzieje i postawiłem tezę. Możesz się z nią nie zgadzać.
Co Viticulture i Phalanx to z tego co obserwuję mają mniej wpadek niż Portal - ale nie znam dokładnych danych.

Co do wypowiedzi w podcaście zacytowanym powyżej to szczera prawda.
Polecam wejść na grupę FB Gry Planszowe. Pooglądać posty. Co drugi: to jaka gra na początek? Bez żadnych innych danych i preferencji. To jakbyś zadał pytanie na forum samochodowym: jaki olej do mojego opelka... Mam wrażenie, że ludzie tak zadający nie mają za przeproszeniem rozumu i nie potrafią logicznie myśleć, to jak oni zrozumieją instrukcję do gry? Potem się okazuje, że kupują gry zbyt skomplikowane i nie rozumieją instrukcji i zasad w niej opisanych. Co skutkuje rozczarowaniem, bo kasa wydana, miało być fajnie a jest kicha... Wtedy wchodzi się do internetu i daje upust swojemu rozczarowaniu. Jak się zbierze kilku takich to kula śnieżna hejtu gotowa...

anitroche pisze: ↑24 lut 2021, 14:08 Nie do końca, bo zdecydowanie mniej osób kupi grę bezpośrednio ze sklepu wydawcy nawet jak tam będzie taniej niż np. wchodząc do sklepu z planszówkami normalnego, czy do chociażby empiku. Natomiast jeśli sprzedajesz grę u siebie w sklepiku taniej, to nie za dobrze to wygląda w oczach hurtowników i większych sieci, które mogą stwierdzić, że to nie fair i psujesz im sprzedaż i nie będą chcieli od ciebie zamówić hurtowo, tym samym zamiast sprzedać nakład 2000 gier, sprzedajesz tylko dla 200 osób, które znają twój sklepik i wydawnictwo upada.

To zależy od rodzaju gry, nie każda się w Empiku dobrze sprzeda "z półki".
Co do drugiego to gdzieś słyszałam, że w zeszłym roku były jakieś zgrzyty na linii wydawnictwo - sklepy bo wolało ograniczyć kanały dystrybucji, a tym samym zwyczajnie więcej zarobić, co w sytuacji pandemicznej jest zrozumiałe. Sklepy stacjonarne to inna kwestia, empik bierze duże ilości, poza tym ma możliwość odbioru osobistego w sklepach rozsianych po całej Polsce, pozostaje kwestia sklepów internetowych... mnie jest w sumie obojętne od kogo kupuje w internecie, interesuje mnie jakość przede wszystkim. Jeśli wydawca ją zapewni na odpowiednim poziomie to zakupię bezpośrednio od niego,

Kin@a pisze: ↑24 lut 2021, 14:26 To zależy od rodzaju gry, nie każda się w Empiku dobrze sprzeda "z półki".

Nie chodziło mi o to, że każda, ale jednak dobrze mieć w portfolio gry, które trafią do mass marketów i empików, bo na nich można sporo zarobić.

Kin@a pisze: ↑24 lut 2021, 14:26 Co do drugiego to gdzieś słyszałam, że w zeszłym roku były jakieś zgrzyty na linii wydawnictwo - sklepy bo wolało ograniczyć kanały dystrybucji, a tym samym zwyczajnie więcej zarobić, co w sytuacji pandemicznej jest zrozumiałe.

To wyjątkowa sytuacja, myślę, że na dłuższą metę by się nie sprawdziła. Jeśli by to zadziałało na taką skalę, że by przynosiło porównywalne zyski lub większe niż bawienie się w wynajmowanie innych firm do zajęcia się dystrybucją, to myślę, że właśnie byśmy widzieli powoli nabierjący rozpędu właśnie taki trend. A trendu nie ma.

Kin@a pisze: ↑24 lut 2021, 14:26 Sklepy stacjonarne to inna kwestia, empik bierze duże ilości, poza tym ma możliwość odbioru osobistego w sklepach rozsianych po całej Polsce, pozostaje kwestia sklepów internetowych... mnie jest w sumie obojętne od kogo kupuje w internecie, interesuje mnie jakość przede wszystkim. Jeśli wydawca ją zapewni na odpowiednim poziomie to zakupię bezpośrednio od niego,

Ty kupisz, ja kupię, ale pozostałych 2000 osób nie kupi. Myślę, że ciężko utrzymać wydawnictwo wydając tylko duże gry dla zaawansowanych graczy za co najmniej 200 zł, zwłaszcza na polskim rynku (na amerykańskim jednak klientów jest dużo więcej plus anglojęzyczne gry są kupowane na całym świecie, więc może to się udać). Na przykład taki CMON, wydając same drogie figurkowce popadł w długi (od początku zarzucano, że jego model finansowy w końcu padnie) i teraz ratuje się m.in. sprzedażą Marvel United do sieci sklepów Target, bo tu może zarobić, aby opłacić wydawanie dużych gier figurkowych.

Mogę się mylić, ale takie są moje spostrzeżenia, że jednak nie samymi dużymi grami na polskim rynku da się wyżyć, a jak średnio zaawansowaną grę lub familijną grę wystawisz za 200 zł, to owszem może jeden taki tytuł się sprzeda dobrze, ale z dobrej sprzedaży jednego tytułu nie utrzymasz biznesu, a przeciętny Polak nie kupi 10 gier w roku za 200 zł każda, a kupi taką jedną.

gregoff pisze: ↑24 lut 2021, 14:12 Moim zdaniem wszystkie wydawnictwa na rynku mają zapisy o zakazie sprzedaży poniżej ceny SCD w jakimś określonym czasie po premierze.

Chyba wyłącznie twoim zdaniem.

anitroche pisze: ↑24 lut 2021, 14:39 Ty kupisz, ja kupię, ale pozostałych 2000 osób nie kupi. Myślę, że ciężko utrzymać wydawnictwo wydając tylko duże gry dla zaawansowanych graczy za co najmniej 200 zł, zwłaszcza na polskim rynku (na amerykańskim jednak klientów jest dużo więcej plus anglojęzyczne gry są kupowane na całym świecie, więc może to się udać). Na przykład taki CMON, wydając same drogie figurkowce popadł w długi (od początku zarzucano, że jego model finansowy w końcu padnie) i teraz ratuje się m.in. sprzedażą Marvel United do sieci sklepów Target, bo tu może zarobić, aby opłacić wydawanie dużych gier figurkowych.

Mogę się mylić, ale takie są moje spostrzeżenia, że jednak nie samymi dużymi grami na polskim rynku da się wyżyć, a jak średnio zaawansowaną grę lub familijną grę wystawisz za 200 zł, to owszem może jeden taki tytuł się sprzeda dobrze, ale z dobrej sprzedaży jednego tytułu nie utrzymasz biznesu, a przeciętny Polak nie kupi 10 gier w roku za 200 zł każda, a kupi taką jedną.

Pewnie się nie mylisz ale zauważ, że rynek gier, nazwijmy to marketowych, zwłaszcza skierowanych do dzieci jest dość dobrze rozpracowany i opanowany w Polsce przez rodzimych wydawców typu Nasza Księgarnia, Aleksander, Trefl, Granna i pomniejsi oraz zagranicznych potentatów typu Hasbro etc.
Myślę, że ważne jest aby każde wydawnictwo miało jakiegoś "samograja" np Galakta ma Catan, Talisman i inne dodruki, które ciągle dobrze się sprzedają i z których, w razie czego, może opłacić wydawanie dużych gier niekoniecznie od razu figurkowych bo ładne solidne drewniane meeple też się podobają, zaś figurki coraz częściej bywają wymagane by były pomalowane (wielu nabywców nie chce się bawić w samodzielne malowanie).
Przykład Nowego wspaniałego Świata pokazuje, że można w dobrej jakości (kart i żetonów) wydać grę dostępną za 140zł, z drugiej strony ciężko o dobrą jakość kart w tanich karciankach, ja mam problem z ich nabywaniem, jak do tej pory tylko Bard, G3 i Galakta zaoferowali płótnowane karty (z tym, że Galakta dawno bo mam I ed. Cytadeli, nie wiem czy w II ed. takowe były).

MichalStajszczak pisze: ↑24 lut 2021, 14:42
gregoff pisze: ↑24 lut 2021, 14:12 Moim zdaniem wszystkie wydawnictwa na rynku mają zapisy o zakazie sprzedaży poniżej ceny SCD w jakimś określonym czasie po premierze.
Chyba wyłącznie twoim zdaniem.

Hmm. To może inaczej sformułuje. Według mojego zdania większość wydawnictw nie sprzedaje w swoim sklepie gier poniżej SCD.

Leser pisze: ↑24 lut 2021, 14:07
sliff pisze: ↑24 lut 2021, 13:23
MichalStajszczak pisze: ↑24 lut 2021, 13:13 Być może część osób rozumuje tak: jak gra jest wydana w nakładzie tysiąca egzemplarzy i korektorowi zapłaci się tysiąc złotych, to cena detaliczna gry wzrośnie o złotówkę. Niestety jest inaczej. W takim przypadku cena detaliczna gry wzrośnie o 5 do 7 złotych.
1zł dla korektora. 23gr grosze dla rządu. A pozostałe 3,77 skąd sklepy i dystrybutorzy pobierają haracz od pracy redaktora ?
W dużym uproszczeniu.
Wydajesz grę, nakład 1000 sztuk, chcesz na niej coś zarobić, koszt produkcji to 30 zł. Ustalasz SCD na poziomie 100 zł. Ale przecież za tyle nie sprzedajesz. Sprzedajesz sklepom powiedzmy z upustem 50%, czyli za 50 zł. Twój przychód to 20 zł (trzeba odjąć podatki i takie tam).
Wpada ci niespodziewany koszt 1000 zł, więc rozumujesz prosto, że wystarczy podnieść cenę o złotówkę. Jeżeli twoje SCD wynosi teraz 101 zł, to oznacza, że sklepom sprzedasz grę za 50,50 zł. Czyli nie zwracasz sobie tym manewrem kosztu (tym bardziej, że w tych 50 groszach jest jeszcze podatek). To oznacza, że aby odzyskać koszt, powinieneś podnieść cenę o 2 zł plus VAT.
Sklepy też na ogół ustalają marżę w oparciu o procenty. Jeżeli sprzedasz im drożej, to cena detaliczna wzrośnie nie tylko o tę dodaną przez ciebie wartość, ale jeszcze o procent marży.

Kolejna sprawa to zarządzanie ryzykiem projektu. Zakładasz sobie jakiś zysk, ale przecież możesz go nie osiągnąć. Co jeżeli gra nie chwyci? Gry-pewniaki, to w skali rynku święte graale. Co jeżeli grę trzeba będzie wyprzedać? Zgadzając się na przychód 19 zł na sztuce (zamiast 20) radykalnie obniżasz sobie pole manewru w zakresie przecen, wchodząc niebezpiecznie z obszaru "nie zarobię, ale nie stracę" (w czystych liczbach projektu, bo przecież różnych innych nakładów, choćby czasu, nikt nie zwróci) na obszar "mierzalnej straty". Dlatego każda złotówka kosztu powinna odbijać się kilkoma złotymi w cenie gry (chyba że chcesz grać ryzykiem).
Mało przekonujące? Policzmy to sobie. Te same założenia co na początku: 1000 sztuk gry, SCD 100 zł, koszt produkcji 30 zł (czyli łącznie 30 000), sprzedajesz sklepom po 50 zł, CAŁKOWICIE pomijam podatki.
Żeby wyjść na zero musisz sprzedać równe 600 sztuk, zarabiasz na 400.
A co jeżeli gra "stanęła" po 500 sprzedanych sztukach? Obniżasz cenę sklepom do 30 zł na sztuce i sprzedajesz w ten sposób resztę. Projekt zwraca się po 667 sztukach. Zarabiasz na 333 (przy czym proporcjonalny zarobek jest niższy, bo przecież przeceniłeś część nakładu).

Co się stanie gdy koszt projektu wzrośnie nam do 31 000 zł (złotówka na sztuce) i nie zdecydujemy się zwiększyć ceny.
Do wyjścia na zero przy normalnej sprzedaży potrzebujemy już 620 sztuk.
W przypadku wyprzedaży (scenariusz identyczny, jak wcześniej) jesteś na zero dopiero przy 800 sprzedanych sztukach! A na pozostałych 200 zarabiasz jeszcze mniej niż drugim punkcie pierwszego scenariusza.
Podkreślam, że w tych mocno uproszczonych wyliczeniach nie ma nawet podatków.

Inaczej mass SCD 100 netto ( 123 z podatkiem) koszt produkcji 30, zarobek 20, potencjalny zarobek hurtowników 50zł, podnosisz koszt o 1zł - SCD 101 (124,23 z podatkiem) - koszt produkcji 31, zarobek 20, potencjalny zarobek hurtowników -50. Oczywiście procenty się zmieniają, i tak oczywiście sklepy i hurtownicy będą narzekać że % im marża spadła (mimo że kwotowo są na tym samym - satysfakcjonującym dla obu stron poziomie).
Na koniec dnia liczy się gotówka w kasie a nie %.

Tak, oczywiście pojawia się problem co jeśli koszty produkcji wzrosną do 60 zł, czy hutownik ma nadal wtedy zarobić tylko 50 zł i mieć zamiast 50-49% marży tylko ~38%, ale to już dużo bardziej zależy od spodziewanej liczyby sprzedanych eglzemplarzy ( gier droższych sprzeda się po prostu mniej i ty jako klient nie zobaczysz promocji -30% tylko -25% co też wpłynie jakoś na przedaż ). Nie mniej jako, że zmiany będą zachodzić a) powoli po ten 1-2%, b) hurtownie i tak muszą konkurować z kickstaterem gdzie dużo więcej zostaje dla wydawnictwa na pewno jest jakiś punk optimum gdzie wszyscy mają zysk.

Co do zarządzania ryzykiem w przypadku nie sprzedania gry to twoje ryzyko zwiększa się o tyle ile podniesziesz koszt producji (1zł na sztuce), minimalizujesz natomiast inne ryzyka i koszty zwiazane z obsługą reklamacji (przedrukowanie i dosłynie kart), errata do instrukcji też się sama nie napisze to też są koszty.

Żeby była jasność nie twierdzę, że wiem wszystko i sam jednen w środowe popołudnie rozwiązałem problem produkcji i dystrybucji gier, tylko staram się pokazać tą drugą stronę. Bo Kickstarter i rynek ulepszeń do gier pokazuje że gracze są powoli gotowi aby zapłacić trochę więcej za lepszy ( a w tym wypadku nie zepsuty) produkt. I niekoniecznie musi to oznaczać, że za każdą dodatkową złotówkę włożoną w rozówj gry mamy płacić 3-4 tyle haraczu dla hurtowników.

sliff pisze: ↑24 lut 2021, 15:19 Bo Kickstarter i rynek ulepszeń do gier pokazuje że gracze są powoli gotowi aby zapłacić trochę więcej za lepszy ( a w tym wypadku nie zepsuty) produkt. I niekoniecznie musi to oznaczać, że za każdą dodatkową złotówkę włożoną w rozówj gry mamy płacić 3-4 tyle haraczu dla hurtowników.

Tez tak myślę. Odnosząc się do gier Portalu ja np nie kupiłam dodatku Niesamowite opowieści bo były tam naklejki na kostki, zamiast porządnych fabrycznie żłobionych do jakich jestem przyzwyczajona. Poza tym obawiałam się kiepskich żetonów.
Często wydawca, oszczędzając na jakości (przewidując ewentualną wyprzedaż) sam napędza spirale owej wyprzedaży bo ludzie nie są aż tacy głupi, obejrzą zdjęcia, unboxing i mają jakieś pojęcie o wartości zawartości, nie wystarczy im świadomość, że gra ma nadmuchaną marketingową SCD (mającą podkreślać, że jest wartościowa) muszą jeszcze się upewnić czy ma uzasadnienie w zawartości. Trzeba też wiedzieć, że przy wyższej SCD oczekiwania sa odpowiednio wyższe. A ci co kupują stacjonarnie, wezmą pudełko do ręki, stwierdzą po wadze, że zawiera mnóstwo powietrza i odłożą na półkę. Dobry papier/tektura/karton cechuje się wyższą gramaturą.

Kin@a pisze: ↑24 lut 2021, 15:06 Przykład Nowego wspaniałego Świata pokazuje, że można w dobrej jakości (kart i żetonów) wydać grę dostępną za 140zł, z drugiej strony ciężko o dobrą jakość kart w tanich karciankach, ja mam problem z ich nabywaniem, jak do tej pory tylko Bard, G3 i Galakta zaoferowali płótnowane karty (z tym, że Galakta dawno bo mam I ed. Cytadeli, nie wiem czy w II ed. takowe były).

Jeszcze Rebel, Hobbity.eu, Lucrum i FoxGames. Ale nie wiem czy płótnowanie jest aż takim wyznacznikiem trwałości, np. żetony do Arkham Horror LCG są fakturowane a ścierają się na potęgę.

cactusse pisze: ↑24 lut 2021, 16:27 Ale nie wiem czy płótnowanie jest aż takim wyznacznikiem trwałości, np. żetony do Arkham Horror LCG są fakturowane a ścierają się na potęgę.

Jeszcze liczy się jakość farby, powłok itd...
To ścieranie się strasznie mnie irytuje, nie wyobrażam sobie każdej karcianki koszulkować, a żetonów to już w ogóle. Jak przeczytałam tu, że niektórzy je kapslują to uznałam to za przesadę, chociaż rozumiem chęć zabezpieczenia. Ścierające się szybko żetony powinny stanowić podstawę reklamacji. Już czytałam o porysowanych planszach po zaledwie kilku rozgrywkach i to od recenzentów. Tylko czekać na wątek o foliowaniu tychże.

sliff pisze: ↑24 lut 2021, 15:19 Co do zarządzania ryzykiem w przypadku nie sprzedania gry to twoje ryzyko zwiększa się o tyle ile podniesziesz koszt producji (1zł na sztuce), minimalizujesz natomiast inne ryzyka i koszty zwiazane z obsługą reklamacji (przedrukowanie i dosłynie kart), errata do instrukcji też się sama nie napisze to też są koszty.

Ja (szczęśliwie) w swojej pracy nie zajmuję się kosztorysami i wyliczaniem opłacalności, więc nie czuję się na siłach, aby tu wejść w otwarty spór - jedyne czego jestem pewien, to tego, że te kwestie są o wiele bardziej skomplikowane, niż mogłoby się wydawać (i niż mi samemu wydawały się, kiedy po prostu chodziłem do sklepu i kupowałem sobie grę w cenie x).

Wydaje mi się też, że nie zrozumiałeś do końca kwestii ryzyka. Spróbuję zaprezentować jeszcze jeden scenariusz. Daję w spoiler, bo nie chcę rozwlekać offtopu.

Spoiler:

Po pierwsze założyłeś, że ten przypadkowy dodatkowy tysiąc pójdzie na korektę. Taki wydatek rzeczywiście zmniejszyłby ryzyko w pewnym zakresie (ale bynajmniej nie wyeliminował). Rzecz jednak w tym, że nieprzewidziany wydatek może pojawić się z miliona powodów i często jest koniecznością, która nie zniweluje ci żadnego ryzyka. Moim celem było pokazać, że z pozoru niewielki wzrost kosztu wyraźnie wpływa na opłacalność wydania. Zatem jeszcze jeden scenariusz.

Gra kosztowała nas łącznie 31 000 zł. SCD podwyższamy ze 100 do 102 zł. Pomijając podatek, a zachowując inne założenia, powinno nam to zwrócić koszt i pozostawić z identycznym zarobkiem, jak przy pierwotnym założeniu (wg którego wydanie miało kosztować 30 000 zł, a jej SCD miałoby wynieść 100 zł).
I tu się dzieją czary.
Jeżeli sprzedasz cały nakład sklepom za 51 zł, wychodzisz na zero przy 608 sprzedanych sztukach (w porównaniu do 600 w pierwotnym założeniu).
Natomiast w modelu sprzedaży 500 sztuk w normalnej cenie, 500 sztuk za 30,60 zł (upust 70%, jak we wcześniejszych scenariuszach), na zero wychodzisz przy 680 sztukach (w porównaniu do 667 w scenariuszu nr 2).

Niewielkie różnice? No niedramatyczne. Ale widoczne już na podstawowych zmiennych, a tych zmiennych jest mnóstwo. Przykładowo: magazynowanie. Sprzedasz nakład na pniu - jesteś na plus. Sprzedasz w założonym czasie - mieścisz się w kosztach. Sprzedaż przedłuża się - magazynowanie nieustannie generuje dodatkowe, niezałożone koszty. Nie ma w tym wszystkim kosztu zamrożonego kapitału. Nie ma delikatnych kwestii około-marketingowych (niewielka podwyżka cen dla sklepów może sprawić, że gra będzie do kupienia nie za "seksowne" 99 zł, tyko za 105 zł, co ma, a przynajmniej może mieć, wpływ na sprzedaży nieproporcjonalnie większy niż można by się spodziewać po różnicy 6 zł).
A co w sytuacji gorszego scenariusza niż przedstawione, gdy sprzedasz w normalnej cenie nie 500 tylko 350 sztuk, a wyprzedawać będziesz musiał z upustem 80% zamiast 70%? Opłacalność spada skokowo.

Podsumowując, wszystko idzie fajnie, póki towar się sprzedaje - wtedy rzeczywiście 1000 zł w tę, czy inną stronę nie ma większego znaczenia. Gorzej gdy się nie sprzedaje. Można oczywiście prowadzić biznes na zasadzie "huzia na józia i jakoś to będzie", ale śmiem twierdzić, że warto jednak kalkulować tak, aby po dramatycznej porażce dało się w miarę swobodnie podnieść. I właśnie dlatego, każda złotówka w koszcie powinna być "amortyzowana" kilkoma złotymi wzrostu ceny. Nie jest to bynajmniej haracz dla hurtowników (których interesy, a jakże, również warto byłoby uwzględnić w swoich planach).

Leser pisze: ↑24 lut 2021, 17:35
sliff pisze: ↑24 lut 2021, 15:19 Co do zarządzania ryzykiem w przypadku nie sprzedania gry to twoje ryzyko zwiększa się o tyle ile podniesziesz koszt producji (1zł na sztuce), minimalizujesz natomiast inne ryzyka i koszty zwiazane z obsługą reklamacji (przedrukowanie i dosłynie kart), errata do instrukcji też się sama nie napisze to też są koszty.
Ja (szczęśliwie) w swojej pracy nie zajmuję się kosztorysami i wyliczaniem opłacalności, więc nie czuję się na siłach, aby tu wejść w otwarty spór - jedyne czego jestem pewien, to tego, że te kwestie są o wiele bardziej skomplikowane, niż mogłoby się wydawać (i niż mi samemu wydawały się, kiedy po prostu chodziłem do sklepu i kupowałem sobie grę w cenie x).

Wydaje mi się też, że nie zrozumiałeś do końca kwestii ryzyka. Spróbuję zaprezentować jeszcze jeden scenariusz. Daję w spoiler, bo nie chcę rozwlekać offtopu.

Spoiler:
Po pierwsze założyłeś, że ten przypadkowy dodatkowy tysiąc pójdzie na korektę. Taki wydatek rzeczywiście zmniejszyłby ryzyko w pewnym zakresie (ale bynajmniej nie wyeliminował). Rzecz jednak w tym, że nieprzewidziany wydatek może pojawić się z miliona powodów i często jest koniecznością, która nie zniweluje ci żadnego ryzyka. Moim celem było pokazać, że z pozoru niewielki wzrost kosztu wyraźnie wpływa na opłacalność wydania. Zatem jeszcze jeden scenariusz.

Gra kosztowała nas łącznie 31 000 zł. SCD podwyższamy ze 100 do 102 zł. Pomijając podatek, a zachowując inne założenia, powinno nam to zwrócić koszt i pozostawić z identycznym zarobkiem, jak przy pierwotnym założeniu (wg którego wydanie miało kosztować 30 000 zł, a jej SCD miałoby wynieść 100 zł).
I tu się dzieją czary.
Jeżeli sprzedasz cały nakład sklepom za 51 zł, wychodzisz na zero przy 608 sprzedanych sztukach (w porównaniu do 600 w pierwotnym założeniu).
Natomiast w modelu sprzedaży 500 sztuk w normalnej cenie, 500 sztuk za 30,60 zł (upust 70%, jak we wcześniejszych scenariuszach), na zero wychodzisz przy 680 sztukach (w porównaniu do 667 w scenariuszu nr 2).

Niewielkie różnice? No niedramatyczne. Ale widoczne już na podstawowych zmiennych, a tych zmiennych jest mnóstwo. Przykładowo: magazynowanie. Sprzedasz nakład na pniu - jesteś na plus. Sprzedasz w założonym czasie - mieścisz się w kosztach. Sprzedaż przedłuża się - magazynowanie nieustannie generuje dodatkowe, niezałożone koszty. Nie ma w tym wszystkim kosztu zamrożonego kapitału. Nie ma delikatnych kwestii około-marketingowych (niewielka podwyżka cen dla sklepów może sprawić, że gra będzie do kupienia nie za "seksowne" 99 zł, tyko za 105 zł, co ma, a przynajmniej może mieć, wpływ na sprzedaży nieproporcjonalnie większy niż można by się spodziewać po różnicy 6 zł).
A co w sytuacji gorszego scenariusza niż przedstawione, gdy sprzedasz w normalnej cenie nie 500 tylko 350 sztuk, a wyprzedawać będziesz musiał z upustem 80% zamiast 70%? Opłacalność spada skokowo.

Podsumowując, wszystko idzie fajnie, póki towar się sprzedaje - wtedy rzeczywiście 1000 zł w tę, czy inną stronę nie ma większego znaczenia. Gorzej gdy się nie sprzedaje. Można oczywiście prowadzić biznes na zasadzie "huzia na józia i jakoś to będzie", ale śmiem twierdzić, że warto jednak kalkulować tak, aby po dramatycznej porażce dało się w miarę swobodnie podnieść. I właśnie dlatego, każda złotówka w koszcie powinna być "amortyzowana" kilkoma złotymi wzrostu ceny. Nie jest to bynajmniej haracz dla hurtowników (których interesy, a jakże, również warto byłoby uwzględnić w swoich planach).

Odbiegliśmy od tematu mocno. Chciałem przekazać tylko, że ew wyższy koszt wytworzenia nie musi być zawsze zwielkokratniany przez marżę wszystkich pośredników bo przy odpowienio wyższej cenie rabat 48% zapewni im taki sam zarobek jak przy niższej cenie i 50% rabatu ( Prz czym w hurcie oczywiście najkorzystniejszą opcją było by mieć 50% od wyższej ceny, ale to już jest problem na zasadzie zjeść ciastko i mieć ciastko). To co ty piszesz dotyczy nie tylko tej 1 złotówki ale każdej i tyczy się całego budżetowania gry - czego również jestem pewnien że jest bardziej skomplikowane niż się wydaje. I najważniejszego pytania - Czy opłaci się wydać daną grę czy nie ?

Co do ryzka i "amortyzacji" kosztu owszem ale raczej powina to być część a nie wielokrotność. Nawet niech to będzie druga złotówka 100% - 50gr dla wydawcy na amortyzację 50gr dla hurtownika aby marża za bardzo nie spadła.

Teraz jako, że rozmawiamy o grach dość skomplikowanych gdzie ta korekta jest faktycznie jest potrzebna. Mezo za 320 SCD, nie double 60. Czy podwyższenie ceny o trochę się opłaca ?

Wszystko wskazuje na to, że jednak się opłaca bo portal zdecydował się instrukcję od mezo przeredagować ( podobno od 0 ), niestety nie udało się ustrzec błędu i jest jak jest.
Mogli by puścić za SCD 310 nawet, bez redakcji. Czy to by cokolwiek tej grze pomogło w sprzedaży w tym momencie ? Jakby się okazało, że w instukcji jest 30 błędów nie 1. To ta oszczędność na produkcji nadrobiła by niesprzedane egzemplarze jakby zaczeły sypać się negatywne komentarze ?

Teraz ta gra kosztuje 211 w najtańszym sklepie - możesz mieć tą grę za 205, dajmy nawet seksowne 199,99 ale instrukcja jest niegrywalna chcesz kupić ?

To jest jedna strona, druga to Mage Knight gdzie teraz jest 3/4 dodruk i 1 karta nadal jest zła, ba poprawili na gorszą.

sliff pisze: ↑24 lut 2021, 18:53 Odbiegliśmy od tematu mocno. Chciałem przekazać tylko, że ew wyższy koszt wytworzenia nie musi być zawsze zwielkokratniany przez marżę wszystkich pośredników bo przy odpowienio wyższej cenie rabat 48% zapewni im taki sam zarobek jak przy niższej cenie i 50% rabatu ( Prz czym w hurcie oczywiście najkorzystniejszą opcją było by mieć 50% od wyższej ceny, ale to już jest problem na zasadzie zjeść ciastko i mieć ciastko). To co ty piszesz dotyczy nie tylko tej 1 złotówki ale każdej i tyczy się całego budżetowania gry - czego również jestem pewnien że jest bardziej skomplikowane niż się wydaje. I najważniejszego pytania - Czy opłaci się wydać daną grę czy nie ?

Co do ryzka i "amortyzacji" kosztu owszem ale raczej powina to być część a nie wielokrotność. Nawet niech to będzie druga złotówka 100% - 50gr dla wydawcy na amortyzację 50gr dla hurtownika aby marża za bardzo nie spadła.

Od tematu odbiegliśmy zdecydowanie i może nawet moderator powinien stworzyć nowy wątek na te ekonomiczne rozważania.
EDIT: Już jesteśmy w wydzielonym wątku

Ale Twoja wypowiedź chyba jeszcze bardziej odbiega od ekonomicznych realiów. Bo jest oparta na dwóch założeniach:
1. Wydawca ma nieskończony zapas pieniędzy i w razie czego może ten dodatkowy tysiąc złotych "wyciągnąć spod materaca"
2. Pośrednik (hurtownia, sklep) cały zarobek chowa do kieszeni
Niestety, żadnego z tych założeń w praktyce zastosować nie można.
1. Wydawca ma określony budżet na wydanie gry. I musi wziąć albo zwiększyć kredyt na sfinansowanie dodatkowych kosztów.
2. Pośrednik ma różne koszty (pensje pracowników, ZUS, wynajęcie magazynu, energia elektryczna itd.). Tak więc gdy na grze nie zarobi 50 złotych tylko 48, nie oznacza to, że jego zysk spadł o 4%. W rzeczywistości może być tak, że po uwzględnieniu wszystkich kosztów zamiast 5 złotych zarobi 3, czyli jego zysk spadnie o 40%.

MichalStajszczak pisze: ↑25 lut 2021, 10:22
sliff pisze: ↑24 lut 2021, 18:53 Odbiegliśmy od tematu mocno. Chciałem przekazać tylko, że ew wyższy koszt wytworzenia nie musi być zawsze zwielkokratniany przez marżę wszystkich pośredników bo przy odpowienio wyższej cenie rabat 48% zapewni im taki sam zarobek jak przy niższej cenie i 50% rabatu ( Prz czym w hurcie oczywiście najkorzystniejszą opcją było by mieć 50% od wyższej ceny, ale to już jest problem na zasadzie zjeść ciastko i mieć ciastko). To co ty piszesz dotyczy nie tylko tej 1 złotówki ale każdej i tyczy się całego budżetowania gry - czego również jestem pewnien że jest bardziej skomplikowane niż się wydaje. I najważniejszego pytania - Czy opłaci się wydać daną grę czy nie ?

Co do ryzka i "amortyzacji" kosztu owszem ale raczej powina to być część a nie wielokrotność. Nawet niech to będzie druga złotówka 100% - 50gr dla wydawcy na amortyzację 50gr dla hurtownika aby marża za bardzo nie spadła.
Od tematu odbiegliśmy zdecydowanie i może nawet moderator powinien stworzyć nowy wątek na te ekonomiczne rozważania.
EDIT: Już jesteśmy w wydzielonym wątku
Ale Twoja wypowiedź chyba jeszcze bardziej odbiega od ekonomicznych realiów. Bo jest oparta na dwóch założeniach:
1. Wydawca ma nieskończony zapas pieniędzy i w razie czego może ten dodatkowy tysiąc złotych "wyciągnąć spod materaca"
2. Pośrednik (hurtownia, sklep) cały zarobek chowa do kieszeni
Niestety, żadnego z tych założeń w praktyce zastosować nie można.
1. Wydawca ma określony budżet na wydanie gry. I musi wziąć albo zwiększyć kredyt na sfinansowanie dodatkowych kosztów.
2. Pośrednik ma różne koszty (pensje pracowników, ZUS, wynajęcie magazynu, energia elektryczna itd.). Tak więc gdy na grze nie zarobi 50 złotych tylko 48, nie oznacza to, że jego zysk spadł o 4%. W rzeczywistości może być tak, że po uwzględnieniu wszystkich kosztów zamiast 5 złotych zarobi 3, czyli jego zysk spadnie o 40%.

Kurde ale ja mam tak samo - a wydawcą nie jestem. Świadczę usługi IT. Najpierw otrzymuję projekt, analizujęgo (za darmo), potem wyceniam. Klient albo się zgadza, negocjuje lub rezygnuje.
A. Zgadza się - dobra moja bo przeważnie zostawiam sobie margines "na wszelki wypadek" - tak dzięki temu może zarobię więcej
B. Negocjuje - jeśli w ramach rozsądku (przyjętego mojego marginesu) - podpisuję umowę i działam, jeśli nie to ja rezygnuję (nie będę dokładał do pracy - chyba że wyjątkowo nie mam widoków na inne projekty wtedy każdy pieniądz jest dobry, jakoś przetrzymam do następnego projektu)
C. Rezygnuje - no cóż bywa i tak, następnym razem będzie lepiej.
No i do sedna - W przypadku B, jeśli jednak okaże się że za mało wyceniłem projekt TO JA JESTEM STRATNY! Wykonać muszę, aby projekt został odebrany, musi być wykonany porządnie (no ja wiem że jest wiele definicji porządności - ale MUSI DZIAŁAĆ). Jeśli nie działa Klient nie zapłaci i tyle. Nie ma takiej opcji że mu powiem - "Wiesz stary przecież prawie wszystko działa, no tak 97% - a reszta no cóż przyzwyczajcie się". Myślicie że ktokolwiek takie tłumaczenie przyjmie? Co więcej, jeśli po odbiorze wystąpią błędy - muszę je poprawiać - bezpłatnie.

W planszówkach też tak powinno być. Macie błędy w nakładzie 10000 gier - no trudno wasz problem - albo zwracacie klientom kasę, albo naprawiacie za darmo. Nie ma wybacz. Jednak to my, klienci, tak przyzwyczailiśmy Wydawców (nie mówię o sprzedawcy bo on też na to nie ma wpływu). Wydając błędne lub z brakami gry wydawca dostarcza towar niepełnowartościowy. Dlatego mamy prawo dochodzić swoich praw - nawet w sądzie. Jestem przekonany, że gdyby zebrała się grupa ludzi z grą XXX, która ma braki/błędy są w stanie wymusić na Wydawcy wydanie poprawki, albo zwrot pieniędzy. Pytanie jednak czy nie powinni tego wymagać już sami sprzedawcy?

Na koniec pytanie do Was, drodzy forumowicze. Dlaczego nadal kupujecie gry, które wiecie, że zawierają błędy/braki? W ten sposób dajecie prosty znak Wydawcom, że mogą mieć was w ... no wiecie gdzie. Bo i tak kupicie jego bubla i tak.

Golfang pisze: ↑25 lut 2021, 12:11
Na koniec pytanie do Was, drodzy forumowicze. Dlaczego nadal kupujecie gry, które wiecie, że zawierają błędy/braki? W ten sposób dajecie prosty znak Wydawcom, że mogą mieć was w ... no wiecie gdzie. Bo i tak kupicie jego bubla i tak.

Ponieważ konkretna gra jest towarem, który nie ma substytutu. Oczywiście mogę kupić inną grę albo wydać $ na inną formę rozrywki ale dla konkretnego tytułu nie ma bezpośredniej alternatywy. Więc jest pewien poziom błędu , który akceptujemy aby bawić się w konkretnym settingu.

rastula pisze: ↑25 lut 2021, 12:18
Golfang pisze: ↑25 lut 2021, 12:11
Na koniec pytanie do Was, drodzy forumowicze. Dlaczego nadal kupujecie gry, które wiecie, że zawierają błędy/braki? W ten sposób dajecie prosty znak Wydawcom, że mogą mieć was w ... no wiecie gdzie. Bo i tak kupicie jego bubla i tak.

Ponieważ konkretna gra jest towarem, który nie ma substytutu. Oczywiście mogę kupić inną grę albo wydać $ na inną formę rozrywki ale dla konkretnego tytułu nie ma bezpośredniej alternatywy. Więc jest pewien poziom błędu , który akceptujemy aby bawić się w konkretnym settingu.

Czyli całe bicie piany o błędach jest bez sensu. Wiecie że błędy są i je akceptujecie. To po co się wściekać i marudzić?

Nie ma co porównywać pracy w IT (ani innej pracy twórczej ze znikomymi kosztami) do jakiejkolwiek produkcji fizycznego towaru... Szczególnie w kontekście błędów i ich ewentualnego naprawiania.

Błędy są i będą - nie trzeba ich akceptować. Można reklamować błędny produkt - ale trzeba się pogodzić z tym że w nie wszystko pograsz (a jak ktoś jest super wyczulony - praktycznie w nic...)

Golfang pisze: ↑25 lut 2021, 12:11 Kurde ale ja mam tak samo - a wydawcą nie jestem. Świadczę usługi IT. Najpierw otrzymuję projekt, analizujęgo (za darmo), potem wyceniam. Klient albo się zgadza, negocjuje lub rezygnuje.
A. Zgadza się - dobra moja bo przeważnie zostawiam sobie margines "na wszelki wypadek" - tak dzięki temu może zarobię więcej
B. Negocjuje - jeśli w ramach rozsądku (przyjętego mojego marginesu) - podpisuję umowę i działam, jeśli nie to ja rezygnuję (nie będę dokładał do pracy - chyba że wyjątkowo nie mam widoków na inne projekty wtedy każdy pieniądz jest dobry, jakoś przetrzymam do następnego projektu)
C. Rezygnuje - no cóż bywa i tak, następnym razem będzie lepiej.
No i do sedna - W przypadku B, jeśli jednak okaże się że za mało wyceniłem projekt TO JA JESTEM STRATNY! Wykonać muszę, aby projekt został odebrany, musi być wykonany porządnie (no ja wiem że jest wiele definicji porządności - ale MUSI DZIAŁAĆ). Jeśli nie działa Klient nie zapłaci i tyle. Nie ma takiej opcji że mu powiem - "Wiesz stary przecież prawie wszystko działa, no tak 97% - a reszta no cóż przyzwyczajcie się". Myślicie że ktokolwiek takie tłumaczenie przyjmie? Co więcej, jeśli po odbiorze wystąpią błędy - muszę je poprawiać - bezpłatnie.

To działa tak dla małych wykonawców mam wrażenie, moje doświadczenia z wdrożeniami projektów są takie, że trwają dłużej i kosztują więcej niż wycena, bo na końcu czasu i pieniędzy w projekcie absolutnie nie działa on jak powinien.

Golfang pisze: ↑25 lut 2021, 12:11 Na koniec pytanie do Was, drodzy forumowicze. Dlaczego nadal kupujecie gry, które wiecie, że zawierają błędy/braki? W ten sposób dajecie prosty znak Wydawcom, że mogą mieć was w ... no wiecie gdzie. Bo i tak kupicie jego bubla i tak.

Większość potknięć wydawców to w sumie bzdety - kiepska instrukcja, literówki czy błędne tłumaczenie na pojedynczych kartach itp. Jeśli gra jest kompletna i bez trudnych do wyeliminowania wpadek (jak różne odcienie kart, niewłaściwe symbole na dedykowanych kościach czy uszkodzone komponenty), to mnie takie coś jakoś bardzo nie rusza. Nigdy nie reklamowałbym kart, na których znalazło się słowo "lub" zamiast "albo". Nawet - strzelam - niewłaściwie wydrukowany koszt na jednej karcie nie jest dla mnie szczególnie istotną sprawą, bo brak balansu zauważyłbym pewnie dopiero po kilkudziesięciu rozgrywkach.

Golfang pisze: ↑25 lut 2021, 12:21
rastula pisze: ↑25 lut 2021, 12:18
Golfang pisze: ↑25 lut 2021, 12:11
Na koniec pytanie do Was, drodzy forumowicze. Dlaczego nadal kupujecie gry, które wiecie, że zawierają błędy/braki? W ten sposób dajecie prosty znak Wydawcom, że mogą mieć was w ... no wiecie gdzie. Bo i tak kupicie jego bubla i tak.

Ponieważ konkretna gra jest towarem, który nie ma substytutu. Oczywiście mogę kupić inną grę albo wydać $ na inną formę rozrywki ale dla konkretnego tytułu nie ma bezpośredniej alternatywy. Więc jest pewien poziom błędu , który akceptujemy aby bawić się w konkretnym settingu.
Czyli całe bicie piany o błędach jest bez sensu. Wiecie że błędy są i je akceptujecie. To po co się wściekać i marudzić?

Mirmiłku , nie desperuj!

Piszę o "pewnym poziomie błędu, który akceptuję" - ten poziom może być różny dla różnych osób i tytułów. No i nie powiedziałem, że nie ma zupełnie wpływu na zakup. Ostateczna decyzja jest przecież wypadkową wielu czynników - poziom błędów jest jednym z nich.

Golfang pisze: ↑25 lut 2021, 12:11 W przypadku B, jeśli jednak okaże się że za mało wyceniłem projekt TO JA JESTEM STRATNY! Wykonać muszę, aby projekt został odebrany, musi być wykonany porządnie (no ja wiem że jest wiele definicji porządności - ale MUSI DZIAŁAĆ). Jeśli nie działa Klient nie zapłaci i tyle. Nie ma takiej opcji że mu powiem - "Wiesz stary przecież prawie wszystko działa, no tak 97% - a reszta no cóż przyzwyczajcie się". Myślicie że ktokolwiek takie tłumaczenie przyjmie? Co więcej, jeśli po odbiorze wystąpią błędy - muszę je poprawiać - bezpłatnie.

W planszówkach też tak powinno być. Macie błędy w nakładzie 10000 gier - no trudno wasz problem - albo zwracacie klientom kasę, albo naprawiacie za darmo. Nie ma wybacz. Jednak to my, klienci, tak przyzwyczailiśmy Wydawców (nie mówię o sprzedawcy bo on też na to nie ma wpływu). Wydając błędne lub z brakami gry wydawca dostarcza towar niepełnowartościowy. Dlatego mamy prawo dochodzić swoich praw - nawet w sądzie. Jestem przekonany, że gdyby zebrała się grupa ludzi z grą XXX, która ma braki/błędy są w stanie wymusić na Wydawcy wydanie poprawki, albo zwrot pieniędzy. Pytanie jednak czy nie powinni tego wymagać już sami sprzedawcy?

Na koniec pytanie do Was, drodzy forumowicze. Dlaczego nadal kupujecie gry, które wiecie, że zawierają błędy/braki? W ten sposób dajecie prosty znak Wydawcom, że mogą mieć was w ... no wiecie gdzie. Bo i tak kupicie jego bubla i tak.

Jest w tym co napisałeś sporo racji (zwłaszcza wzmianka o sprzedawcach!), zdefiniowałabym jeszcze co to znaczy "naprawić" bo powszechnym sposobem "naprawiania" stały się naklejki

, które toleruję jedynie jako korektę w instrukcji bo tam ich nie widać

. Nie znoszę bowiem naklejek na planszach, ani na kartach a taki jest najpopularniejszy sposób "załatwiania reklamacji". Jeszcze pół biedy jeśli o błędzie klient dowie się przed zakupem i ma możliwość podjąć decyzję, czy chce w te naklejki się bawić, czy woli poczekać na ewentualny dodruk pozbawiony wad. Gorzej, jeśli zapłacił jak za pełnowartościowy produkt, dowiaduje się o wadzie później i nie ma możliwości zwrotu.
Oczywiście nie mam na myśli błędów typu literówki (które oczywiście też rażą) ale poważniejsze.
Akurat "lub" i "albo" mają na tyle różne znaczenia, że są dość istotnym błędem.

Pamiętacie akcję z torem USROJU POLITYCZNEGO w grze 1989: Jesień narodów?

Kartka od wydawcy to było mistrzostwo świata. A sama literówka ma swój urok, więc z naklejki nie skorzystałem.

MichalStajszczak pisze: ↑25 lut 2021, 10:22
Spoiler:
sliff pisze: ↑24 lut 2021, 18:53 Odbiegliśmy od tematu mocno. Chciałem przekazać tylko, że ew wyższy koszt wytworzenia nie musi być zawsze zwielkokratniany przez marżę wszystkich pośredników bo przy odpowienio wyższej cenie rabat 48% zapewni im taki sam zarobek jak przy niższej cenie i 50% rabatu ( Prz czym w hurcie oczywiście najkorzystniejszą opcją było by mieć 50% od wyższej ceny, ale to już jest problem na zasadzie zjeść ciastko i mieć ciastko). To co ty piszesz dotyczy nie tylko tej 1 złotówki ale każdej i tyczy się całego budżetowania gry - czego również jestem pewnien że jest bardziej skomplikowane niż się wydaje. I najważniejszego pytania - Czy opłaci się wydać daną grę czy nie ?

Co do ryzka i "amortyzacji" kosztu owszem ale raczej powina to być część a nie wielokrotność. Nawet niech to będzie druga złotówka 100% - 50gr dla wydawcy na amortyzację 50gr dla hurtownika aby marża za bardzo nie spadła.
Od tematu odbiegliśmy zdecydowanie i może nawet moderator powinien stworzyć nowy wątek na te ekonomiczne rozważania.
EDIT: Już jesteśmy w wydzielonym wątku
Ale Twoja wypowiedź chyba jeszcze bardziej odbiega od ekonomicznych realiów. Bo jest oparta na dwóch założeniach:
1. Wydawca ma nieskończony zapas pieniędzy i w razie czego może ten dodatkowy tysiąc złotych "wyciągnąć spod materaca"
2. Pośrednik (hurtownia, sklep) cały zarobek chowa do kieszeni
Niestety, żadnego z tych założeń w praktyce zastosować nie można.
1. Wydawca ma określony budżet na wydanie gry. I musi wziąć albo zwiększyć kredyt na sfinansowanie dodatkowych kosztów.
2. Pośrednik ma różne koszty (pensje pracowników, ZUS, wynajęcie magazynu, energia elektryczna itd.). Tak więc gdy na grze nie zarobi 50 złotych tylko 48, nie oznacza to, że jego zysk spadł o 4%. W rzeczywistości może być tak, że po uwzględnieniu wszystkich kosztów zamiast 5 złotych zarobi 3, czyli jego zysk spadnie o 40%.

Nie mam pojęcia jak doszedłeś do takich wniosków.
1. Wydawca ma określony budżet, który zależy jest wypadkową możliwości finansowych i spodziewanego zysku. Przy czym budżet musi być na tyle duży aby gra miała szansę wydania w jakości wydania zadowalającej w stosunku do ceny na półce. Nie da się zrobić bieda wydania a potem wrzucić grę jako premium > 300zł.
2. nie 48zł tylko 48% od 104zł - cały czas jest 50zł.

To do czego dążę cały czas to to, że oszczędność na korecie jest pozorna. I tutaj wracamy do przykładu Mezo gry z SCD 319zł. Gdzie budżet na korektę był. Cena w sklepie to 211 zł.
I pytania czy ktoś naprawdę uważa, że gdyby zmiejszyć cenę do seksownych 199,99zł kosztem niegrywalnej instrukcji to gra sprzedawałaby się lepiej ?

GRY-PLANSZOWE.pl

Ekonomia wydawania gier

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Ekonomia wydawania gier

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Portal Ogarnij się!!!

Re: Ekonomia wydawania gier

Re: Portal Ogarnij się!!!