Problem z KS exclusive (wydzielone z Ankh)

[gogovsky]

Żadna niższa cena, bo często nic z tego były oto dramy już, tylko KSE. Jest to nagroda za zwiększenie hype'u, mrożenie hajsu i kupowanie kota w worku po to jest i tak ma zostać.

[brazylianwisnia]

Tylko wiele z tych rzeczy nie wynika z tego że AR chciało by jak najwięcej rzeczy było ekskluzywne tylko z tego że nie na wszystko jest zainteresowanie przez wydawców czy sklepy.

Rzecz w tym, że wydawcy, nawe jeżeli byli zainteresowani, to nie mogli wydać wszystkiego. Jak już pisałem, Galakta musiała kombinować z TWoM i zrobili to w formie dodatków, które udawały, że nie są SG. Rebel wydał wszystko do Nemesis poza Aftermah, dlaczego?

Twom to inna historia. Od Nemesis wygląda to inaczej i staraja się umozliwiac wydanie w retail praktycznie wszystkiego. Aftermath nie wyszedł bo dla Rebel wiązałoby się to z dużymi kosztami a małym zarobkiem. Musieliby zlecić zaprojektowanie nowych postaci bo same projekty były KSE a dodatek nie. Przy kolejnych grach AR powtarza że oni są otwarci na wydanie wszytsko ego poza małym bonusikiem(np Niamh czy Thorn Knight). AR jednak ma jeszcze możliwości oferowania KSa w niższej cenie bo są polska firma przez co mają małe koszta i możliwości rozliczania VATu. CMON ma znacznie większe koszta pracownicze. Gdyby chcieli zaoferować Marvel Zombies w niższej cenie na KS to mogłoby to się odbyć tylko pompując cenę retail. Czy ludzie byliby skłonni płacić 1200zl za podstawke + SG w sklepie? Raczej nie byłoby ich dostatecznie dużo.

[sasquach]

Naprawdę Ankh by waszym zdaniem osiągnął gorszy wynik na wspieraczce gdyby podział na dodatki exclusive / dostępne dla wszystkich byłby mniej agresywny? Bo ja myślę, że grę sprzedaje po prostu talent twórcy i zaufanie do niego. Czy gdyby było tam np 5 a nie 14 strażników to ktoś by powiedział "nie biore!"?

Życie jak zwykle napisało epilog. Dwa euraski od uznanych twórców, nawet tematy trochę podobne Niestety, okazało się, że "talent twórcy i zaufanie" nie wystarczą.

Oranienburger Kanal od Uwe Rosenberg - zero KSE, ok 1600 wspierających
Autobahn od Fabio Lopiano i Nestore Mangone (Newton) - specjalna edycja KSE, ponad 4200 wspierających

I jasne, nie samo KSE tu na pewno zadecydowało. Kampania Autobahn była zdecydowanie, ale to zdecydowanie, lepiej przygotowana. Ale na pewno KSE pomogło wielu ludziom w decyzji.

Swoją drogą, sekcja "What's inside the box" w Oranienburger Kanal to mistrzostwo olania sprawy

[Moonday]

Życie jak zwykle napisało epilog.

Frosthaven, 0 KSE, 83k wspierających. Możemy się licytować ale po co. Zresztą, zysk wydawcy to nie tylko kwota zebrana w trakcie kampanii ale też po, o ile gra ma trafić do sklepów.

CMON ma znacznie większe koszta pracownicze.

Core szło za 100 $. Aktualnie wersja retail w Polsce to ok 325 zł. Patrząc po aktualnym kursie i sprzedając Tomb of Wonders w cenie ok 300 zł dałoby to ok 138$. Nawet jakby jeszcze zejść z ceny i sprzedawać ToW za 250 zł to i tak wciąż jest drożej niż w kampanii. Dodaj do tego z 5 guardianów KSE i już nam się robi dobra oferta dla wspierających. Poza tym jest jeszcze opcja "przedsprzedaży" w Portalu w trakcie kampanii na KS i wydanie wszystkiego po polsku (w tym przypadku dla chcących). Czy to takie trudne?

[sasquach]

Życie jak zwykle napisało epilog.

Frosthaven, 0 KSE, 83k wspierających. Możemy się licytować ale po co. Zresztą, zysk wydawcy to nie tylko kwota zebrana w trakcie kampanii ale też po, o ile gra ma trafić do sklepów.

Pominąłeś kluczowe "Dwa euraski od uznanych twórców, nawet tematy trochę podobne". Gloom/Frosthaven to fenomen i nie ma co porównywać. A przypadku tych dwóch gier startujemy z w miarę podobnego poziomu. I nie było mowy z zyskach wydawcy tylko o wyniku na KS, więc nie wiem po co ta uwaga.

[brazylianwisnia]

CMON ma znacznie większe koszta pracownicze.

Core szło za 100 $. Aktualnie wersja retail w Polsce to ok 325 zł. Patrząc po aktualnym kursie i sprzedając Tomb of Wonders w cenie ok 300 zł dałoby to ok 138$. Nawet jakby jeszcze zejść z ceny i sprzedawać ToW za 250 zł to i tak wciąż jest drożej niż w kampanii. Dodaj do tego z 5 guardianów KSE i już nam się robi dobra oferta dla wspierających. Poza tym jest jeszcze opcja "przedsprzedaży" w Portalu w trakcie kampanii na KS i wydanie wszystkiego po polsku (w tym przypadku dla chcących). Czy to takie trudne?

Ale to już jest nieaktualne. Dolicz do tych 100 50USD shipping, sam core już nie jest po 100. Także kolejne gry cmon to raczej 120 + 50 shipping i od tego 23% vat. Czyli mamy 209 usd. Powiedzmy że w sklepie musiałoby być po 250 usd by być fair dla spierających. To daje 1100zl.

[Moonday]

Pominąłeś kluczowe "Dwa euraski od uznanych twórców, nawet tematy trochę podobne". Gloom/Frosthaven to fenomen i nie ma co porównywać. A przypadku tych dwóch gier startujemy z w miarę podobnego poziomu. I nie było mowy z zyskach wydawcy tylko o wyniku na KS, więc nie wiem po co ta uwaga.

Mam na myśli ogólny zysk wydawcy ze sprzedaży gry dlatego napisałem, że chętnie dałbym pieniądze wydawcy ale on ich nie chce. Ok, Ankh to euro, ale w wydaniu amer. Poza tym CMON stosuje taką samą politykę niezależnie od rodzaju gier które wydają.

Ale to już jest nieaktualne.

To prawda, ale ceny wersji sklepowych też ciągle rosną.

[sasquach]

Mam na myśli ogólny zysk wydawcy ze sprzedaży gry dlatego napisałem, że chętnie dałbym pieniądze wydawcy ale on ich nie chce. Ok, Ankh to euro, ale w wydaniu amer. Poza tym CMON stosuje taką samą politykę niezależnie od rodzaju gier które wydają.

Ale ja napisałem swojego posta w odpowiedzi na to co napisał SetkiofRaptors, a nie ty Tam w ogóle nie było wątku zarobku wydawcy, tylko pisał o wyniku na wspieraczce. A ty wyskakujesz nagle z zarobkami z retailu

[SetkiofRaptors]

Czemu tutaj z rozmowy o charakterze KSE przeszło nagle do porównywania jak mają się na wspieraczkach gry BEZ ELEMENTÓW KSE w stosunku do tych który taką zawartość mają. No i fajnie, ale nikt tutaj nie twierdzi ze KSE to zły pomysł i nie powinno w ogóle się tak robić.

Mój argument jest prosty: z 24 istniejących strażników do gry 14 dostępnych było tylko jako KSE. Jest to około 60% strażników, całej mechaniki, która jest niedostępna dla: a) niewspierających b) odbiorców nie władających angielskim lub francuskim (!!!) Czy ktoś mi wreszcie powie, czemu osoba władająca tylko polskim, rumuńskim czy niemieckim, obojętnie, ma nie móc kupić grubo ponad polowy wszystkich strażników?

Nie chodzi mi więc o istnienie KSE w ogóle, tylko czy to dobre zjawisko, że tak duża mechaniczna część gry jest KSE. Ignoruje zupełnie aspekt wizualnych ulepszeń, gadajmy o mechanikach. (choć np monumenty w Ankh zwyczajnie polepszają czytelność mapy, tekturki są bardzo suboptymalnym rozwiązaniem).

Kolejna rzecz: nie zawsze niewspierania wynika z jakiejś niechęci do tego. Nie mogłem wesprzeć na KSie Feudum bo zwyczajnie gdy to się działo nie byłem jeszcze w hobby. Ludzie wspierający Feudum mają trochę unikatowych kart krolewskich dekretów (a więc mechaniczne elementy) ktorych ja nie mam. Poza tym mają odpicowaną piękna edycje, a ja mam kartoniki. Jednak pod względem mechanicznym mamy grę w 90% taką samą. Gracz który za 2 lata wejdzie w swiat planszówek i polubi Ankh nie ma szans zdobyć nawet połowy wydanych do gry strażników.

Pytanie brzmi jaki % mechanik jest rozsądnie blokować ogromnej większości graczy. Przecież nikt tego nie chce za darmo, chcemy kupić produkt! 60% strażników to szokująco wysoki procent i moim zdaniem wynaturzenie rynku. Czy jeśli przy nieistniejącej hipotetycznej następnej grze CMON będzie to 80% potworów w KSE to też będzie to ok? Wiadomo, że wydawnictwo zrobi co chce, ale pytam o waszą opinie jako klienta. Jako klient mam prawo wyrazić opinie i uważam, że taka polityka jest głupia i jest żerowaniem na FOMO. Że działa to widać, ale klienci są różni: część ma pieniądze z miejsca na All-in, a część kolekcjonuje sobie latami. Oboje są cenni na swój sposób i oboje płacą normalne pieniądze za produkt.

Moim zdaniem po prostu zawartości KSE nie powinno być wiecej niż zawartości z podstawki + wszystkich dodatków razem wziętych. Klient z wspieraczki ma naprawdę dużo innych plusów, ja jeszcze dlugo nie pogram w dodatki, gra jest dużo wcześniej, jest ekstra jakość wykonania etc.

[sasquach]

Czemu tutaj z rozmowy o charakterze KSE przeszło nagle do porównywania jak mają się na wspieraczkach gry BEZ ELEMENTÓW KSE w stosunku do tych który taką zawartość mają. No i fajnie, ale nikt tutaj nie twierdzi ze KSE to zły pomysł i nie powinno w ogóle się tak robić.

Bo zadałeś pytanie:

Naprawdę Ankh by waszym zdaniem osiągnął gorszy wynik na wspieraczce gdyby podział na dodatki exclusive / dostępne dla wszystkich byłby mniej agresywny? Bo ja myślę, że grę sprzedaje po prostu talent twórcy i zaufanie do niego. Czy gdyby było tam np 5 a nie 14 strażników to ktoś by powiedział "nie biore!"?

Więc odniosłem się do tego, że KSE jedna ciągną wsparcia niezależnie od "talent twórcy i zaufania do niego". Sorry, jeśli rozszerzyłem temat bardziej niż tego chciałeś.

[japanczyk]

Dla mnie to trochę głupie rozwiązanie, dużo naprawdę sensownego kontentu jest absolutnie niedostępna dla zdecydowanej większości graczy. Rozumiem elementy estetyczne, może jakiś jeden lub dwa grywalne. Ale dwóch bogów i plastikowe monumenty? Dodatkowo podsyca to jakieś dziwne spekulanctwo, kupowanie all-in zeby od razu wystawić itd. Jestem trochę zniesmaczony, szczególnie gdy sobie uświadomiłem ilość guardianów które są zablokowane przed większością graczy.

Wiesz, to wszytsko sprowadza sie do tego, zeby zachecić ludzi do wsparcia.
A wbrew pozorom to wsparcie JEST ważne i te projekty nie ukazałyby się w tej formie i w takiej skali w retailu.

Mnie też dziwi taki sposób wydawania gry, bo chętnie dałbym wydawcy zarobić więcej, ale oni moich pieniędzy nie chcą.

Chcą, tyle, że wciaz najwiecej zarabiają podczas kampanii, bo później dochodza pośrednicy + pośrednicy nie wszytsko chcą kupować/sprzedawać.
Ostatnio, któreś z wydawnictw mówiło, że dystrybutorzy zwyczajnie nie chcą całego contentu, który jest produkowany

Ja mam inną wizję wspieraczek, z małą zawartością eksluzywnych dodatków i z niższą ceną niż sklepowa

Widzisz, cytując Drogę do Eldorado - ty masz plan, ale bogowie mają lepszy. I tak samo jest z twoją wizją - to twoja wizja odbiegająca od rzeczywistości rynkowej. Zbijanie ceny jest mniej rentowne dla projektu niż dorzucenie ekskluzywnej zawartości.

Jak to się dzieje, że ktoś wspiera gry Vitala Lacerdy w takim razie? A no tak, że poza blokowaniem treści można przyjąć łagodniejszy model - macie taniej, macie ładniejsze komponenty, macie grę szybciej etc. i na koniec jest ewentualnie jakieś kilka dodatkowych kart, mini dodatek, kilka figurek.

Ucieka CI, że to kompletnie inna skala projektu - najwieksza gra Lacerdy - Weather Machine zebrała te 10k backerów. Odkad wspieram gry CMON wyszło 16 projektów, a jedynie 4 z nich nie przekroczyły 10k backerów...

Mam nadzieję, że przy kolejnej wspieraczce nie zrobią 80% zawartości kickstarter exclusive. Moim zdaniem nie tędy droga.

Ostatni KS - Marvel Zombies jedynie potwierdza, że "this is the way"

Rozumiem, że świeży wydawca musi czymś zachęcić wspierających, bo ludzie nie mają aż takiego zaufania, żeby zrobić przelew w ciemno i to na 2 lata do przodu. Tymczasem CMON, pomimo dużego zaufania, wciąż drepcze w miejscu i nie zmienia polityki wydawniczej. Moim zdaniem nie straciliby, bo zawsze lepiej jest mieć grę taniej z pięcioma KSE strażnikami niż drożej i bez tych 5 strażników.

A dlaczego ma zmieniać polityke skoro działa? Pomimo potkniec i zdecydowanego underperformingu ta polityka zerujaca na FOMO cały czas działa.
Pamietaj, ze tu dochodzi kilka innych czynnikow - rozdawanie rzeczy "za darmo", ilość płatnego contentu trzeba dobrze oszacować zeby nie przesadzić i ludzie, z FOMO zeby nie odpadli w przedbiegach itd.

Już w czasie kampanii było jasno powiedziane co będzie można kupić w przyszłości a czego nie i te elementy, które są ekskluzywne zostały odpowiednio oznaczone. Wspierający wiedzieli, co dostaną teraz i co będzie można dokupić w przyszłości. Wartością dodatnią, o której piszesz, jest niższa cena dla wspierających (dodatki w cenie podstawki), i tyle.

Powtórze jeszcze raz - ludzie dostali w cenie gry podstawowej (279 zł) grę, która w sklepie jest wyceniana na 231 zł i trzy dodatki wyceniane na 219/199/129 (SCD). Te dodatki z jakiegoś powodu nie poleciały do przedsprzedaży + na pewno nie zamknąc się w 50 zł Mysle, ze to spora wartość dodana.

Frosthaven, 0 KSE, 83k wspierających. Możemy się licytować ale po co.

Forsthaven - cena podczas kampanii 100$, cena w retailu 250$ - no tak, po co wspierać?

Core szło za 100 $. Aktualnie wersja retail w Polsce to ok 325 zł. Patrząc po aktualnym kursie i sprzedając Tomb of Wonders w cenie ok 300 zł dałoby to ok 138$. Nawet jakby jeszcze zejść z ceny i sprzedawać ToW za 250 zł to i tak wciąż jest drożej niż w kampanii. Dodaj do tego z 5 guardianów KSE i już nam się robi dobra oferta dla wspierających. Poza tym jest jeszcze opcja "przedsprzedaży" w Portalu w trakcie kampanii na KS i wydanie wszystkiego po polsku (w tym przypadku dla chcących). Czy to takie trudne?

Oczywiście, że to trudne - ewidentnie Portal nie chce podpinac się pod żadne kampanie na KSie, dodatkowo caly czas z tego co wspominaja wszedzie oferte od CMON dostają grubo po kampaniach - zreszta ewidentnie nie tylko oni.
+ Twoja wycena Tomb of Wonders jest lekko zanizona - dodatek z 5 guardiansami jest sprzedawany za ile - 140 zł? A ty wyceniasz dodatek z 2 bogami, 14 guardiansami, elementami plastikowymi za 250 xD W retailu ten dodatek by szedł za jakieś 400 zł minimum

[SetkiofRaptors]

Japanczyk ma zdecydowanie racje - ja nie dyskutuje z tym, czy ten model działa. Moonday chyba probował powiedzieć, że dałoby się zarobić więcej nie robiąc tego - moim zdaniem nie, ale w dłuższej perspektywie na tym stracą, bo są inne ważne w biznesie rzeczy poza jednorazowym zastrzykiem gotówki.

Oczywiście że manipulacja FOMO działa. Tylko czy ktoś w ogóle uważa, że to dobre? Czy po prostu się na to godzicie? Wiem, ze Japanczyk organizuje zbiórki na KSowe rzeczy na forum, nie chciałbym, żeby odebrał to osobiście ale wydaje mi się, że albo klienci przestaną wspierać takie chore praktyki, albo sprawimy, że zwykły dość prosty produkt będzie coraz droższy i bardziej elitarny. Pod wieloma względami to samospełniająca się przepowiednia. Jeśli gry w wersji retail osiągną w tym procesie status wersji BETA, to coś poszło nie tak. To sztuczne zaniżanie podaży, aby wywindować cenę i traktowanie swoich nieanglojezycznych klientow jako klientow drugiej jeśli nie trzeciej kategorii. Nie jest to kryminalne, ale jest to moim zdaniem model biznesowy oparty na manipulacji. Ale tak się zachowują wydawnictwa jak ich uczy klient... a klient boi się, że straci więc wspiera i tworzy tym samym sytuacje, w której z każdą wspieraczką potencjalna strata komponentów rośnie i rośnie. I kółko się zamyka.

Ostatecznie mam nadzieje, że ten model zje własny ogon i przetrwa inny model. Model wspierania gier latami jak np robi to TI4. Gra jest droga, ale nie ma przesadzonych komponentów (jakby CMON to robil to kosztowala by chyba z 2000 zl i miala figurki wielkosci stolu ), ale jej siłą jest jakość, stałe wsparcie i tyle. Przez czas trwania jej życia można sprzedać wiele sztuk tej gry. Na tym hype'ie mozna zrobic inne gry czy rpg'i. Szkoda, tym bardziej ze gry CMON mają naprawdę długie życie, Blood Rage ciągle dodrukowywany w Portalu, Rising Sun tak samo. Sądze, że te gry będą wciąż grane i kupowana jeszcze przez wiele lat. Ja zadowolę się tą zawartością którą mam i nie będę wspierał modelu KS'owego - jak i nie wspierałem.

Udzielam się też na redicie boardgames, znalazłem podobną dyskusje https://www.reddit.com/r/boardgames/com ... s_are_bad/ gdzie trochę więcej osób skłaniało się do mojej opinii, że to chory model. Może dlatego jak zadane zostało pytanie w temacie. Po lekturze mam jeszcze mocniejsze wrażenie, że: Model ten wspiera z milion złych zachowań, które są tak oczywiste, że aż nie chce mi się o nich opowiadać, jest monetyzacją FOMO i powinno się go wypalić żelazem

[japanczyk]

Tylko czy ktoś w ogóle uważa, że to dobre?

Absolutnie nie!

Czy po prostu się na to godzicie?

Ja dopiero ostatnio (o ile fundusze pozwalaja) zaczalem wspierać tzw. All-iny i to głównie dlatego, że zwyczajnie jest ciężko dostać je później na rynku wtórnym (powodzenia np. ze znalezieniem w rozsądnej cenie dodatki do Bloodborne) lub finansują mi kolejne planszówkowe zakupy jeśli gra "nie siądzie"

Ostatecznie mam nadzieje, że ten model zje własny ogon i przetrwa inny model. Model wspierania gier latami jak np robi to TI4. Gra jest droga, ale nie ma przesadzonych komponentów (jakby CMON to robil to kosztowala by chyba z 2000 zl i miala figurki wielkosci stolu ), ale jej siłą jest jakość, stałe wsparcie i tyle. Przez czas trwania jej życia można sprzedać wiele sztuk tej gry. Na tym hype'ie mozna zrobic inne gry czy rpg'i. Szkoda, tym bardziej ze gry CMON mają naprawdę długie życie, Blood Rage ciągle dodrukowywany w Portalu, Rising Sun tak samo. Sądze, że te gry będą wciąż grane i kupowana jeszcze przez wiele lat. Ja zadowolę się tą zawartością którą mam i nie będę wspierał modelu KS'owego - jak i nie wspierałem.

Wiesz, tylko to ejst troszke inna kwestia - TI jest niejako grą egalitraną - czy gdyby wyszła teraz i nie miała followingu od 25 lat to by zyskała status kultowej? Ciężko orzec, ale wydaje mi się, że miałaby zdecydowanie inny model wydawniczy
To co piszesz o grach CMON - BR, Rising Sun itp. CMON robi dodatki, które są mocno modułowe i opcjonalne - nie potrzebujesz WSZYTSKICH potworów, nie potrzebujesz 6 klanów w RS do wyboru, nie musisz mieć 100 postaci w Zombicide do wyboru itp itd. Gdzies ten content trzeba uciac zeby na polkach sklepowcyn znalazła sie gra w cenie akceptowalnej przez Kovalskiego
Jasne - ten prog jest przesuwany z roku an rok coraz wyżej (gry CMON juz zaczynaja miec SCD 130$ zamiast 100$), wiec za jakis czas pewnie znowu cos zostanie obciete

Jedyny plus takiego modelu to wydanie rzeczy, ktore z powodu ograniczen dystrybucyjnych nie trafiłyby do sprzedazy, albo linia by umarła zanim miałyby szanse trafic (vide Bloodborne i jego dodatki)

[Moonday]

@SetkiofRaptors wszystko ładnie podsumował i jedyne z czym się nie zgadzam to opinia, że wydawca zarobiłby mniej, przynajmniej nie w kwestii gier CMON, które, jak autor wpisu już zauważył, mają długie życie.

Natomiast jedna rzecz mnie jeszcze ciekawi:

Ostatnio, któreś z wydawnictw mówiło, że dystrybutorzy zwyczajnie nie chcą całego contentu, który jest produkowany

To ciekawe, bo np. Rebel wydał wszystko poza Aftermah, Portal też wydaje wszystko poza KSE i akturat tych nie chcieli wydać? Wydaje mi się to dość dziwne. No chyba, że jest to wyrwane z kontekstu, bo wiadomo, jak się gra nie przyjmie, to dodatków nikt nie wyda.

[gogovsky]

Portal wydaje wszystko? Fałsz, nie ma np retailowych dodatków do Bloodborne.

[japanczyk]

Portal wydaje wszystko? Fałsz, nie ma np retailowych dodatków do Bloodborne.

Wielokrotnie Trzewik wspominał, że dodatki do Bloodborne będą, ale co, jak i kiedy - na razie nie wiadomo.