GRY-PLANSZOWE.pl

arturmarek pisze: ↑26 paź 2022, 14:15

BOLLO pisze: ↑26 paź 2022, 13:58 Do czasu zanim Portal zaczął swoje dziwne ruchy to całkiem poważnie. Teraz bardziej jako ciekawostka. A na pewno nie jako wyznacznik. Zresztą jak wszystko.
https://www.youtube.com/watch?v=XWZDw0il_lc&t=10s
1:09:17 Portal vs BGG

Te gry robione in-house w Portalu to serio ostatnio ciniutko, żeby nie powiedzieć fatalnie. Ostatnia z sukcesem to Detektyw sprzed 5 lat, potem odgrzewane kotlety (w większości niedosmażone) albo crapy (przynajmniej z ocen na BGG). A co do dramki, to zabawna, ale bym od razu nie demonizował Portalu. Mam nadzieję, że to jacyś nadgorliwi pracownicy, a nie przykaz z góry czy "strategia" marketingowa Ignacego.

Ale takie działania, nawet jeśli realne nie mają szans "zamieszać" topie. Przy kilkudziesięciu tysiącach ocen, nawet jeśli kilkadziesiąt będzie nieuczciwych, to niewiele zmieni. Także w kontekście podejścia do rankingu, to bym się tymi "Portalowymi" zabawami nie przejmował.

mineralen pisze: ↑26 paź 2022, 13:08 1. Jeżeli ranking przedstawia opinie tysięcy osób to jest to średnia z subiektywnej opinii tysięcy osób a nie opinia obiektywna. Jakby przedstawiała opinie 7 miliardów osób to byłaby to (podobnie) średnia z subiektywnej opinii 7 miliardów osób a nie opinia obiektywna.

Idąc tym tokiem rozumowania to absolutnie żadna opinia nie jest obiektywna.

Jeżeli przyjmiemy drugą definicję słowa obiektywny z definicji ze słownika, którą przytoczyłeś, to nie ma czegoś takiego jak "obiektywna opinia", bo każda opinia może istnieć niezależnie od poznawanego przedmiotu, a także każdą opnię da się podważyć opinią inną. W praktyce obiektywny może być tylko fakt, którego podważyć się nie da.

Natomiast jeżeli oprzemy się na pierwszej definicji ze słownika, czyli że obiektywny to tyle co wolny od uprzedzeń, to jestem w stanie uznać, że sumarycznie opinia kilku tysięcy osób jest bardziej zbalansowana, niż opinia osoby pojedynczej, nawet bardzo doświadczonej. Po prostu przy dużej ilości osób, uprzedzenia poszczególnych głosujących w jakiś sposób się będą wzajemnie mitygować.

Czy jednak ostateczny wynik jest obiektywny i ostateczny? Oczywiście że nie, każdy ma na ten temat swoją subiektywną opinię.

Problem leży też trochę w tym, że mamy tendencję do klasyfikowania i ubierania w liczby rzeczy, np. opinie czy wrażenia, które nie do końca da się sklasyfikować i zdigitalizować. No bo np. jeżeli lubię grać w Terraformację, to czy, że dam jej ocenę 8, tak naprawdę w żaden sposób nie opisuje mojego doświadczenia, które płynie z obcowania z tą grą. Lub jeżeli jakiś recenzent oceni jakąś grę na 4 nie jest realną informacją dla mnie, co konkretnie będę przeżywał jak ja w daną grę zagram. W tym kontekście faktycznie wszelkie rankingi są formą zabawy.

Ja mam tak, że bardzo szanuję i często sugeruję się rankingiem BGG, natomiast niestety większość gier z top 100 to tytuły kompletnie nie dla mnie. Przede wszystkim ja bardzo lubie małe gry z jedną mechaniką. Natomiast mam wrażenie, że ludzie którzy wystawiają oceny dla BGG od razu dają -1 za małe pudełko, kolejne -1 za to, że nie ma tam trzech mechanik i kolejne -1 za to że są karty z numerkami. Za to posiadam 17 z 20 pierwszych gier z listy Abstract (https://boardgamegeek.com/abstracts/browse/boardgame). I to jest moja zdecydowanie ulubiona lista, wszystkie te gry regularnie trafiają na stół (najczęsciej Azul, Onitama, Mandala, Santorini, a ostatnio dodatkowo Kaskadia i Projekt L). I gdyby nie ta lista, to ominąłbym wiele fantastycznych tytułów - które utonęły by zalewie tysięcy worker placementów i deck buildingów.

takie podejście jest zdrowe... jeśli Feld jest dla nas królem to TI4 może być niegrywalny...i odwrotnie... ważne czego szukamy. Ta umiejętność wyboru i samoświadomość przychodzi z czasem i doświadczeniem, ale ranking bgg daje fajną wskazówkę mimo wad.

Cieszę się, że byłem inspiracją dla tej jakże ciekawej dyskusji W sumie to moje zdanie o rankingu zostało już zacytowane, ale pamiętam czasy, gdy był on dla mnie niczym latarnia wskazująca drogę do portu dla małej łupiny dryfującej po morzu gier. Top100 to były gry, w które trzeba było zagrać, a najlepiej je mieć. Tylko, że to było, gdy na pierwszym miejscu panowało Puerto Rico Potem się to zmieniło, ale drażniło mnie, że moje ukochane gry spadają w dół, a do topki wchodzą jakieś „gnioty”. Oj jak mnie to wkurzało. A potem i to się zmieniło. Obecnie ranking jest dla mnie bardziej ciekawostką, miernikiem popularności, ale i odzwierciedleniem pewnych trendów.
Przy okazji z ciekawości sprawdziłem i z obecnego TOP100 mam 33 gry, a kolejnych 7 miałem i sprzedałem. W ogóle nie zagrałem w 51 z nich, ale patrzę na nie i za wyjątkiem 3, w ogóle nie mam na to ochoty

bogas pisze: ↑26 paź 2022, 21:04 Przy okazji z ciekawości sprawdziłem i z obecnego TOP100 mam 33 gry, a kolejnych 7 miałem i sprzedałem. W ogóle nie zagrałem w 51

O! I to jest ciekawa statystyka!

U mnie top statystyki z tej topki 100 BGG wyglądają tak:

W kolekcji - 13
Zagranych - 57
Nie zagranych - 43
Do zagrania (poznania) - 5 (Mage Knight, Pax Pamir 2nd ED, Maracaibo, Sleeping Gods, El Grande)

Reszta mnie nie interesuje.

Gizmoo pisze: ↑26 paź 2022, 22:26

bogas pisze: ↑26 paź 2022, 21:04 Przy okazji z ciekawości sprawdziłem i z obecnego TOP100 mam 33 gry, a kolejnych 7 miałem i sprzedałem. W ogóle nie zagrałem w 51

O! I to jest ciekawa statystyka!

U mnie top statystyki z tej topki 100 BGG wyglądają tak:

W kolekcji - 13
Zagranych - 57
Nie zagranych - 43
Do zagrania (poznania) - 5 (Mage Knight, Pax Pamir 2nd ED, Maracaibo, Sleeping Gods, El Grande)

Reszta mnie nie interesuje.

Też mi się to podoba

Mam - 38
Miałem - 31
Chciałbym mieć - 1 (Mechs vs. Minions)

Aktualnie mam 25 gier z pierwszej setki rankingu, co przy ogólnej liczbie ponad 200 posiadanych tytułów stanowi 1/8 kolekcji. Pozbyłem się 5 gier z top100, kilka dalszych też mógłbym sprzedać/wymienić, a kilka mógłbym nabyć, ale nie mam na to żadnej presji.

Ogólnie mogę stwierdzić, że spośród poznanych przeze mnie gier, które gościły w pierwszej setce rankingu, kilka było wybitnych i należy do moich ulubionych gier, a większość to gry dobre i bardzo dobre, które jednakowoż nie wyróżniają się jakoś szczególnie względem wielu gier plasujących się znacznie niżej. Dodawać nie muszę, że w kolekcji posiadam gry, które bardzo cenię, a które o wysokich miejscach nie mogły nawet marzyć.

O żadnej znanej mi grze z czołówki nie mogę powiedzieć, że była zła - co najwyżej, że nie trafiła w moje gusta i potrzeby.

Jak traktujecie ranking BGG?
Na luzie i nie jest to wyrocznia.
Bo z jednej strony cytując klasyka (W.Łysiak):
"Gdy tylu ludzi pochwala to samo, wtedy łatwo jest dojść do wniosku: jedzmy gówna, przecież miliony much nie mogą się mylić!"
Z drugiej strony każdy z Nas ma swoje i zna swoich znajomych graczy preferencje.

Ale ten cytat z muchami jest sam w sobie nienajlepszy, a w odniesieniu do rankingu BGG całkiem bez sensu.
Przecież nikt nie spytał much czy im to smakuje i czy chętnie jedzą. Trzy gry z najwyższą liczbą ocen na BGG to Pandemic, Carcassonne i Catan - aktualnie żadnej nie ma w TOP100. Najczęściej granymi grami, które mają wejście na BGG są pewnie szachy, gdzieś dalej warcaby, Go, monopoly, może kółko-krzyżyk. Poza Go, to chyba żadna nie jest w TOP1000. Także, to, że ludzie w coś grają nie znaczy, że jest wysoko na BGG.

Co do kolekcji to mam 20 gier z TOP100, zagrałem w ok. 40 (tam jest 2 razy Agricola, nie wiem jak liczyć). Pewnie do każdej bym usiadł, jeśli miałbym okazję, aby spróbować. Jednak przez to, że w cięższe gry gram jedynie 2-osobowo, to większość z tych nieogranych jest nierealna do zagrania.

arturmarek pisze: ↑27 paź 2022, 11:47 Ale ten cytat z muchami jest sam w sobie nienajlepszy, a w odniesieniu do rankingu BGG całkiem bez sensu.
Przecież nikt nie spytał much czy im to smakuje i czy chętnie jedzą. Trzy gry z najwyższą liczbą ocen na BGG to Pandemic, Carcassonne i Catan - aktualnie żadnej nie ma w TOP100. Najczęściej granymi grami, które mają wejście na BGG są pewnie szachy, gdzieś dalej warcaby, Go, monopoly, może kółko-krzyżyk. Poza Go, to chyba żadna nie jest w TOP1000. Także, to, że ludzie w coś grają nie znaczy, że jest wysoko na BGG.

Spoiler:

Co do kolekcji to mam 20 gier z TOP100, zagrałem w ok. 40 (tam jest 2 razy Agricola, nie wiem jak liczyć). Pewnie do każdej bym usiadł, jeśli miałbym okazję, aby spróbować. Jednak przez to, że w cięższe gry gram jedynie 2-osobowo, to większość z tych nieogranych jest nierealna do zagrania.

Ja wysunąłbym hipotezę (ciężka do sprawdzenia), o ile dałoby się policzyć lub wyestymować sumę zagranych gier w Szachy/Shogi/Go, to ta suma byłaby wielokrotnością wszystkich zagranych partii z top100.
W innej kategorii, ilość sprzedanych kompletów Szachy/Shogi/Go ? pewnie podobnie.

Myślę, że w topie najczęściej granych gier jest Magic: The Gathering. Bo jednak jest sporo eventów, a ludzie, którzy chcą myśleć o turniejach - muszą trenować i grają na okrągło. Oczywiście część przerzuciła się na trening on-line, ale mam sporo znajomych, którzy testują talie face to face i robią to niemal codziennie. Zresztą... Mam dużo więcej znajomych grających w medżika, niż grających w planszówki, co też o czymś świadczy.

Dako_W pisze: ↑27 paź 2022, 11:19 Bo z jednej strony cytując klasyka (W.Łysiak):
"Gdy tylu ludzi pochwala to samo, wtedy łatwo jest dojść do wniosku: jedzmy gówna, przecież miliony much nie mogą się mylić!"

arturmarek pisze: ↑27 paź 2022, 11:47 Ale ten cytat z muchami jest sam w sobie nienajlepszy, a w odniesieniu do rankingu BGG całkiem bez sensu. Przecież nikt nie spytał much czy im to smakuje i czy chętnie jedzą.

Bo to powiedzenie jest zupełnie bez sensu i pan "klasyk" powinien się kilka razy zastanowić zanim palnie podobną głupotę.
Po 1. przedstawia wszystko z perspektywy człowieka (no bo przecież człowiek nie lubi jeść kupy) podczas gdy muchy zapewne zostały przez ewolucję przystosowane, żeby tę kupę lubić. Inne gatunki też nie spożywają (nie smakuje im) to czego człowiek potrzebuje spożyć do przeżycia.
Po 2. krytykuje konformizm jak by to było coś obiektywnie złego podczas gdy był niezbędny, żeby nasz (i nie tylko nasz) gatunek przetrwał. Jakby to było coś złego to by się ewolucyjnie w nas nie utrzymało.
Po 3. zauważyłem, że to powiedzenie jest stosowane akurat do krytykowania rzeczy, w których konformizm jest korzystny, pożyteczny lub co najwyżej nieszkodliwy - na przykład antyszczepionkowcy to tym "klasykiem" strzelali co chwile, bo haha ci co się szczepią to muchy a szczepionki to kupa.

Ja jak zaczynałem przygodę z planszówkami byłem tą muchą i jadłem tę kupę (ranking BGG) i dobrze na tym wyszedłem, bo jak coś jest wysoko w rankingu to jest procentowo mniejsza szansa, że się od tego odbijesz niż jak weźmiesz coś mało darzonego powszechną sympatią.

tomp pisze: ↑27 paź 2022, 12:00 Ja wysunąłbym hipotezę (ciężka do sprawdzenia), o ile dałoby się policzyć lub wyestymować sumę zagranych gier w Szachy/Shogi/Go, to ta suma byłaby wielokrotnością wszystkich zagranych partii z top100.
W innej kategorii, ilość sprzedanych kompletów Szachy/Shogi/Go ? pewnie podobnie.

Kilka lat temu była podobna dyskusja i padło w niej przypuszczenie, że najwięcej to jest sprzedawanych kart do pokera.
A jeśli chodzi o szachy, to chyba nikt nie kupuje ich z myślą, że zagra po jednym razie wszystkie scenariusze (partię hiszpańską, obronę sycylijską itd.) a potem sprzeda.
Przypuszczam też, że gdyby poprosić losowych 100 osób (nie tylko graczy, a może raczej głównie nie-graczy) o podanie z pamięci nazw pięciu gier, to zapewne szachy byłyby na liście co najmniej 90 z nich.

TOP100 BGG

69 gier zagranych
50 gier w kolekcji
19 gier sprzedanych lub wymienionych na nowsze/2 edycje, które nie są w TOP100 a to w sumie te same gry

Trzeba też pamiętać, że w topce znajdują się duble gier w różnych edycjach (The Crew, TI, Civka, Brassy, GWT).
Z gier jeszcze nie ogranych, a które chciałbym poznać to głównie Lacerda (Kanban i Lisboa) a także Race for the Galaxy.

Poza kilkoma grami, które mi nie podeszły oraz grami, które omijam (fabularne, np. Tainted Grail czy Sleeping Gods) to ranking uważam za bardzo celny, w tym sensie, że przytłaczająca większość gier to pozycje dobre lub bardzo dobre i jest to dobry punkt zaczepienia w budowaniu kolekcji lub odkrywaniu mechanik. Jednakże, gier wychodzi teraz tyle, że TOP100 to za mało, żeby tylko na nim się skupiać, więc sama pozycja nie jest dla mnie wyznacznikiem. Jest bardzo dużo gier, które przez małą ilość ocen są na miejscu 500+ a sam wepchnąłbym je do TOP100.

karmazynowy pisze: ↑27 paź 2022, 14:06 Trzeba też pamiętać, że w topce znajdują się duble gier w różnych edycjach

Ja "dubli" nie liczę jako dwóch gier. Albo grałem w konkretny tytuł, w konkretną edycję, albo nie. Policzyłem np. Załogę: Wyprawa w Głębiny, bo grałem, ale już nie policzyłem Załogi: W Poszukiwaniu Dziewiątej Planety, bo nie grałem. Jakby liczyć jeden tytuł jako dwa, to pewnie dobiłbym siedemdziesiątki (albo i więcej). To że zagrałeś w normalne Gloomhaven, nie oznacza, że możesz odhaczyć Szczęki Lwa. Podobnie zwykły Pandemic nie oznacza poznania Pandemica: Legacy

Gizmoo pisze: ↑27 paź 2022, 14:35

karmazynowy pisze: ↑27 paź 2022, 14:06 Trzeba też pamiętać, że w topce znajdują się duble gier w różnych edycjach

Ja "dubli" nie liczę jako dwóch gier. Albo grałem w konkretny tytuł, w konkretną edycję, albo nie. Policzyłem np. Załogę: Wyprawa w Głębiny, bo grałem, ale już nie policzyłem Załogi: W Poszukiwaniu Dziewiątej Planety, bo nie grałem. Jakby liczyć jeden tytuł jako dwa, to pewnie dobiłbym siedemdziesiątki (albo i więcej). To że zagrałeś w normalne Gloomhaven, nie oznacza, że możesz odhaczyć Szczęki Lwa. Podobnie zwykły Pandemic nie oznacza poznania Pandemica: Legacy

Ja również nie, tylko zwracam na to uwagę. Akurat GH czy Pandemica nie zaliczyłem do dubli.

W początkowym okresie rozwoju planszowego hobby jeszcze brałem pod uwagę miejsce gry w rankingu BGG, ale z czasem bardziej zaczęły mnie interesować oceny, no i przede wszystkim opinie graczy na forum BGG o danym tytule. Samo miejsce jest teraz dla mnie rzeczą wtórną, bo to raczej plebiscyt popularności jest.

Z top100 BGG posiadam aktualnie 20 na 65 gier w kolekcji co stanowi ponad 1/4 kolekcji.
17 to liczba gier, które z kolekcji wyleciały.
Czyli łącznie z pierwszej 100 przez kolekcję przewinęło się 37 pozycji, ale jeszcze kilka było zagranych.
Na pewno nic nie potrzebuję kupować, ale z gier do zagrania mam między innymi Twilight Imperium, Cywlizację poprzez Wieki, a także niektóre gry Lacerdy.

Pozycja gry na BGG nie ma większego znaczenia i jest ciekawostką, bo trzeba po prostu zagrać żeby wyrobić sobie opinie.
Natomiast zwykle więcej informacji dociera o grach wyżej pozycjonowanych grach, więc i większa szansa na sprawdzenie, a co za tym idzie na polubienie.

Moja żyłka kolekcjonera tłamsi żyłkę gracza. Z obecnego TOP100 w kolekcji mam 96 (brakuje KDM i Obsession oraz dubli Through the Ages i GWT) choć ogranych mam 76. Generalnie staram się w miarę możliwości aktualizować kolekcję o nowości w TOP100, co w pewnym sensie staje się już lekkim zboczeniem. Czy sprzedaję gry, jak wypadną z setki? Czasami. W większości przypadków są to na tyle fajne tytuły, że mi po prostu szkoda się ich pozbywać.
A tak na marginesie: w tym tygodniu zmiana na fotelu lidera po 4 latach?

yadyam pisze: ↑16 lut 2023, 13:52 A tak na marginesie: w tym tygodniu zmiana na fotelu lidera po 4 latach?

Dzięki za cynk, nie zauważyłem!!!!!

Brass będzie 11 numerem 1 w historii!

3 w ramach różnych śmieszków i 7 legalne:

1. Paths of Glory
2. Tygrys i Eufrat
3. Pueto Rico
4. Agricola
5. Twilight Struggle
6. Pandemic Legacy
7. Gloomheaven
.
.
.
8. Brass Birmingham????

Prawdziwy ranking jest na allegro a nie na bgg. Czas, żeby projektanci gier to zrozumieli. Gry muszą mieć proste zasady i spore możliwości kombinowania.

Artrem pisze: ↑11 mar 2023, 02:55 Prawdziwy ranking jest na allegro a nie na bgg. Czas, żeby projektanci gier to zrozumieli. Gry muszą mieć proste zasady i spore możliwości kombinowania.

Prawdziwy ranking jest na koncercie Disko Polo, a nie w Luwrze. Kiedy artyści to zrozumieją?

Na marginesie:

Może nie wiecie, ale ranking BGG można posortować po liczbie oddanych głosów. Myślę, że takie zestawienie oddaje to co miał kolega na myśli, czy popularność danej gry. Obecnie wygląda to tak:

https://boardgamegeek.com/browse/boardg ... rtdir=desc




Pierwsza trójka: Carcassonne, Catan i Pandemic wymieniają się pierwszym miejscem od lat, różnica to max kilkaset głosów przy 100 000+