Brzdęk! Katakumby - pytania i wątpliwości

[tomp]

Napisałeś, że to zdanie to błąd. Mógłbyś wskazać co nie byłoby błędem? Jak wg ciebie należałoby określić szyk zdania?
Zastosujmy prawa de Morgana, czy lepiej byłoby napisać "Jeżeli posiadasz artefakt i do utraty przytomności nie doszło w podziemiach (czyli w azylu) należy policzyć punkty" ? Tylko w takiej formie, ktoś mógłby pomyśleć, że utrata przytomności jest warunkiem koniecznym do punktacji...

uwaga ogólna. nie wiem czy umowy pomiędzy wydawnictwami pozwalają na dowolne zmiany w tłumaczeniach. Przy dowolności tłumaczenia widzę podstawowy problem, czyli brak możliwości porównania z wersją angielską, a drugi problem może dotyczyć potencjalnego tłumaczenia i porównywania z FAQ (o ile takie powstanie w przyszłości).

[Seraphic_Seal]

To są dwa warunki alternatywy nierozłącznej, co oznacza, że wystarczy spełnić jeden, aby w tym przypadku mieć 0 punktów na koniec. Niestety taki już nasz język, że te wszystkie "albo" albo (hehe) "lub" czasami nie wiadomo, czy inperpretować jako OR czy XOR. Bo w przypadku XORa faktycznie, gdybyśmy padli poza azylem, ale z artefaktem, to liczenie punktów miałoby miejsce.

[EsperanzaDMV]

Cześć EsperanzaDMV,

Po pierwsze dziękuję za informację i przepraszam za wpis w nieodpowiednim dziale, to mój pierwszy post na forum, będę wiedział na przyszłość.

Po drugie dziękuję za informację i bardzo szczegółową i jasną odpowiedź. Potwierdziłeś moje przypuszczenia. Logika o której napisałeś doprowadziła mnie do tego pytania, bo instrukcja dla mnie (jak i dla innych osób) była tutaj myląca. W zdaniu jest postawiony warunek po spełnieniu którego można podliczyć punkty: albo masz artefakt albo znajdujesz się na kaflu azylu. Moim zdaniem błędem w instrukcji jest zdanie: "Jeżeli nie posiadasz artefaktu ALBO do utraty przytomności...".

Tylko że właśnie błędem byłoby zdanie "Jeżeli nie posiadasz artefaktu I do utraty przytomności doszło w podziemiach...", ponieważ oznaczałoby, że musisz spełniać obydwa warunki jednocześnie, by nie punktować. Innymi słowy nie spełniasz tylko jednego - ok, mogę punktować! I to by był właśnie błąd! Właśnie chodzi o to, że wystarczy że spełniony jest przynajmniej jeden z tych dwóch warunków, by już nie punktować w tej grze. Tzn. punktować, ale za 0 punktów. Także naprawdę żadnego błędu logicznego tutaj nie ma

[Seraphic_Seal]

Tylko że właśnie błędem byłoby zdanie "Jeżeli nie posiadasz artefaktu I do utraty przytomności doszło w podziemiach...", ponieważ oznaczałoby, że musisz spełniać obydwa warunki jednocześnie, by nie punktować. Innymi słowy nie spełniasz tylko jednego - ok, mogę punktować! I to by był właśnie błąd! Właśnie chodzi o to, że wystarczy że spełniony jest przynajmniej jeden z tych dwóch warunków, by już nie punktować w tej grze. Tzn. punktować, ale za 0 punktów. Także naprawdę żadnego błędu logicznego tutaj nie ma

Tu raczej chodzi, że zamiast "albo" powinno być użyte "lub", a nie "i".


Z punktu widzenia logiki, jeśli jeden z dwóch warunków wystarcza, żeby wynik końcowy=0 tekst powinien zawierać spójnik "lub". "Albo" faktycznie (ale tylko z punktu widzenia logiki) oznaczałby, że tylko i wyłącznie jeden z tych warunków ma być spełniony. A "i" (czy "oraz") to jeszcze inny przypadek.

Ale język, czy to nasz codzienny czy nawet stricte urzędowy/prawniczy, a logika matematyczna nie zawsze są sobie tożsame. Wystarczy popatrzeć na tak często stosowane "i/lub", które jest bez sensu, bo w logicznym "lub" zawarte już jest logiczne "i". W pewnym sensie "lub" = "albo"+"i".

[magello]

Napisałeś, że to zdanie to błąd. Mógłbyś wskazać co nie byłoby błędem? Jak wg ciebie należałoby określić szyk zdania?
Zastosujmy prawa de Morgana, czy lepiej byłoby napisać "Jeżeli posiadasz artefakt i do utraty przytomności nie doszło w podziemiach (czyli w azylu) należy policzyć punkty" ? Tylko w takiej formie, ktoś mógłby pomyśleć, że utrata przytomności jest warunkiem koniecznym do punktacji...

uwaga ogólna. nie wiem czy umowy pomiędzy wydawnictwami pozwalają na dowolne zmiany w tłumaczeniach. Przy dowolności tłumaczenia widzę podstawowy problem, czyli brak możliwości porównania z wersją angielską, a drugi problem może dotyczyć potencjalnego tłumaczenia i porównywania z FAQ (o ile takie powstanie w przyszłości).

Dla mnie jasne byłoby zdanie w stylu: "Jeżeli posiadasz artefakt i w momencie utraty przytomności znajdujesz się w azylu możesz podliczyć punkty na koniec gry, w przypadku nie spełnienia przynajmniej jednego z powyższych warunków nie otrzymujesz żadnych punktów na koniec". Ogólnie można by to napisać na wiele różnych sposobów, które nie budziłyby żadnych wątpliwości. Każdej osobie z którą zagrałem i przytoczyłem ten opis w instrukcji przyznała mi rację, że brzmi to tak jakbyśmy mogli liczyć punkty umierając poza azylem mając artefakt więc nie wiem dlaczego się upierać, że jest to napisane poprawnie. Jednak myślę, że nie ma to sensu, najważniejsze, że już wiem jak ma być za co bardzo dziękuje Wam wszystkim!

[Leser]

Dla mnie jasne byłoby zdanie w stylu: "Jeżeli posiadasz artefakt i w momencie utraty przytomności znajdujesz się w azylu możesz podliczyć punkty na koniec gry, w przypadku nie spełnienia przynajmniej jednego z powyższych warunków nie otrzymujesz żadnych punktów na koniec". Ogólnie można by to napisać na wiele różnych sposobów, które nie budziłyby żadnych wątpliwości.

Zabawne, że jako alternatywę podajesz zdanie, które formułuje błędną zasadę. Ponadto każda zasada zawierająca negację (niespełnienie) to jest dopiero niewyczerpalne źródło szalonych interpretacji i nieporozumień.

Wszystko można zawsze opisać łopatologicznie. Tylko to się musi zmieścić w formacie instrukcji i powinno się to przynajmniej jako tako czytać.

Jako tłumacz tej instrukcji naprawdę chciałbym zrozumieć, jakie rozumowanie stało za wyciągnięciem z omawianego zdania wniosku, że gdy straci się przytomność w podziemiach, posiadając artefakt, można liczyć punkty. I chodzi mi o rozumowanie Twoje bądź osoby, która na tę interpretację wpadła. To że inni też mieli wątpliwości, gdy zostali naprowadzeni na konkretny tor myślenia, akurat jest normalne i o niczym nie świadczy (a jeżeli już, to wyłącznie o sile sugestii).

[tomp]

Spoiler:

Napisałeś, że to zdanie to błąd. Mógłbyś wskazać co nie byłoby błędem? Jak wg ciebie należałoby określić szyk zdania?
Zastosujmy prawa de Morgana, czy lepiej byłoby napisać "Jeżeli posiadasz artefakt i do utraty przytomności nie doszło w podziemiach (czyli w azylu) należy policzyć punkty" ? Tylko w takiej formie, ktoś mógłby pomyśleć, że utrata przytomności jest warunkiem koniecznym do punktacji...

uwaga ogólna. nie wiem czy umowy pomiędzy wydawnictwami pozwalają na dowolne zmiany w tłumaczeniach. Przy dowolności tłumaczenia widzę podstawowy problem, czyli brak możliwości porównania z wersją angielską, a drugi problem może dotyczyć potencjalnego tłumaczenia i porównywania z FAQ (o ile takie powstanie w przyszłości).

Dla mnie jasne byłoby zdanie w stylu: "Jeżeli posiadasz artefakt i w momencie utraty przytomności znajdujesz się w azylu możesz podliczyć punkty na koniec gry, w przypadku nie spełnienia przynajmniej jednego z powyższych warunków nie otrzymujesz żadnych punktów na koniec".

Spoiler:

Ogólnie można by to napisać na wiele różnych sposobów, które nie budziłyby żadnych wątpliwości. Każdej osobie z którą zagrałem i przytoczyłem ten opis w instrukcji przyznała mi rację, że brzmi to tak jakbyśmy mogli liczyć punkty umierając poza azylem mając artefakt więc nie wiem dlaczego się upierać, że jest to napisane poprawnie. Jednak myślę, że nie ma to sensu, najważniejsze, że już wiem jak ma być za co bardzo dziękuje Wam wszystkim!

Przy tak skonstruowanej zasadzie osoby, które dotarły do krypty nie mogą punktować. 1) są w krypcie, a nie azylu. 2) nie doszło do utraty przytomności.
Oryginalny zapis angielski czy też polskiej tłumaczenie jest bardziej precyzyjne.