Którą grę "kolejową" wybrać?

[jax]

2. Dla prawie wszystkich map ten "fix pack" to po prostu podanie odpowiedniej ilości startowych kostek.

Po jednym z większych ekspertów od AoS spodziewałbym się bardziej przemyślanej odpowiedzi
Poczytałem sporo zmian, które wnoszą dodatki i jest *mnóstwo* zmian akcji Produkcja, do ktorych należy dopasować nowe zasady (obowiązujące w Steamie) - czy też na odwrót. OK, można to zrobić, ale czy ktoś powie że najlepiej będzie tak a nie inaczej, no i że to było playtestowane?
Ponadto są inne (mniej liczne ale są) zmiany dotyczące innych akcji, które należy również odnieść do nowych (tzn. Steamowych) zasad. Zabawa, zabawa, zabawa... I znów - czy ktoś to wszystko (będzie) playtestował? Ja chcę grać a nie szukać jak najlepszej i najbardziej zbilansowanej możliwości dopasowania dodatków AoS do Steama.

Co do tego że dodatków można nie kupować. Można. Można i Steama i AoSa też nie kupować. I w ogóle nowości. Dodatki do AoS wnoszą akurat ogromnie dużo (one *z definicji* zmieniają reguły gry) i są wręcz solą tej gry. Bez nich AoS nie miałby szansy osiągnąć takiej popularności i powodzenia jaką osiągnął. Gdyby nie dodatki, to nie wiem czy nawet pofatygowałbym się żeby AoSa kupować. Nie wyobrażam sobie żeby 1 mapa miała wystarczającą replayability żeby nie było po pewnym czasie znużenia i chęci spróbowania innych map/lekko zmodyfikowanych zasad. W najlepszych klasycznych ciężkich eurograch nie ma takich myśli - te gry wystarczają 'same w sobie'. Z AoSem jest inaczej.

[melee]

Nie liczyłem przecież, że to użytkownicy sobie będą robić "fix-pack'i" - oczywiście mogą to zrobić autorzy map lub "zaawansowani gracze". Rozszerzeń ze zmienioną akcją "Produkcja" jest dosłownie kilka, ale masz rację - każda mapa z mocno zmienionymi akcjami będzie problematyczna. Stąd łatwiej po prostu mając dziwną mapę zagrać w Steam na zasadach AoS, jedyny problem będzie w rozszerzeniach bardzo dostosowanych do rozkładu żetonów torów z AoS (który jest inny niż w Steamie).

[jax]

Pytanie o balans i playtesting tych wszystkich zabaw pozostaje..

Tak samo jak o sens tych zabaw (osoba która chce kupić jedną grę, np. Steam będzie musiała na niektórych mapach grać wg zasad AoS - CHYBA nie o to jej chodziło....). Jak chce się jedno to lepiej kupić już AoS.

A zmian zasad akcji Produkcja to jest 'dosłownie kilka' na...kilku mapach, które mam pod ręką A na kolejnych kilku mapach jest znowu kilka zmian 'produkcyjnych', na kolejnych kilku - znowu kilka - itd. itd...

[melee]

Ok, mój przekaz był taki: na BGG toczą się dyskusje, jak to ciężko wykorzystywać mapy w jedną lub drugą stronę (bo przecież zaraz pojawią się mapy do Steam'a, równie dobrze za jakiś czas może być więcej dodatków do S niż AoS), moja opinia jest taka - jeśli na podstawie opisu jest szansa, że będzie to jedna z Twoich ulubionych gier, masz solidną ekipę do konkurencyjnych, emocjonujących i pełnych trudnych decyzji rozgrywek, jeśli z czasem będziesz potrzebował dużej ilości dodatków, pewnie AoS jest lepszym wyborem.

Ale demonizowanie Steam'a to moim zdaniem duża przesada. Jeśli chcesz po prostu dobrze się bawić raz na jakiś czas w różnych grupach osób, Steam sprawdzi się więcej niż dobrze. Wówczas nawet użycie dodatku z AoS (większości z nich) będzie możliwe i zapewne nie zauważysz problemów z balansem, testowaniem itd. Po prostu dla ogromnej większości osób nie będzie to miało takiego znaczenia - w której grze jest więcej prostych, a w której ciasnych zakrętów. Może się mylę, ale obecnie jest już trochę oficjalnych zasad do rozszerzeń z AoS pod S, z czasem będzie ich więcej, na 100% będą też oficjalne rozszerzenia do Steam'a, jest już prawie w pierwszej 50 na BGG. Dlatego większości osób poleciłbym raczej Steam - rozgrywka jest mniej stresująca, a wciąż dająca ogromną frajdę, dużo możliwości decyzyjnych itd. Sam wolę AoS, ale mam Steam i wiem, że w wielu sytuacjach częściej wyląduje na stole.

[Geko]

Melee, podobają mi się Twoje, bardzo wyważone opinie o Steam.

Jax, liczyłem na jakieś mocne argumenty przeciwko Steamowi z Twojej strony. A nie takie tam, że plastikowe pociągi są fajniejsze niż drewniane krążki i dodatki z AoS muszą mieć inne zasady

[jax]

Jax, liczyłem na jakieś mocne argumenty przeciwko Steamowi z Twojej strony. A nie takie tam, że plastikowe pociągi są fajniejsze niż drewniane krążki i dodatki z AoS muszą mieć inne zasady

A dlaczegóż miałbym mieć mocne argumenty przeciw Steamowi? - to dobra/bardzo dobra gra (dałem 8 na bgg). ALE jak już się spróbuje 'the real thing', rzeczy najlepszej, doskonałej, to już rzecz dobra/bardzo dobra nie wystarcza. Tak jak ktoś spróbuje oryginalnego tabasco to już ostry ketchup pomidorowy mu nie będzie wystarczał, mimo że ogólnie nadal będzie bardzo dobry. Tak samo jest z AoS/Steam. Steam to taki bardzo dobry ketchup dla mięczaków, którzy nie lubią jak ostra, wymagająca gra niemal wyciska im łzy z oczu. A AoS to oryginalny meksykański ostry produkt dla prawdziwych machos i facetów z cojones, którym żaden ból nie straszny i nie będą się mazgaić przy czymś takim jak.... gra.

Każdy sam wybiera.

[Geko]

A możesz rozwinąć myśl? Grałem raz w AoS, dwa razy w S i obie wydawały mi się podobne pod względem napięcia. Owszem, są pewne akcenty, ale Twojego zarzutu:

Steam jest o wiele wiele bardziej wybaczajacy niz AoS. Ja niemal czulem rodzinnosc Steama, pelen luzik.

nie rozumiem. Chętnie bym się dowiedział od AoSowego wyjadacza o co chodzi. Poważnie. I ile razy grałeś? Jaka plansza? Ile osób?

[melee]

No nie da się Geko ukryć, że rzeczywiście "napięcie" jest znacznie mniejsze w Steamie. Łatwiej utrzymać się finansowo na powierzchni, zapewne będąc rozrzutnym nie wygrasz - ale możesz podejść "na luzie" do gry i mimo tego nie odczuć większych problemów z realizacją swoich planów, strategii. Nawet jeśli twoja sieć kolejowa jest nienajlepiej pomyślana, możesz się ratować produkcją. A już przede wszystkim nie masz prawie żadnego zagrożenia w postaci Urbanizacji - zabudowa miast nie niszczy już punktów za tory, a wstawianie w środek trasy miasta o określonym kolorze (aby popsuć wysyłki) jest zazwyczaj mało opłacalne, bo jednocześnie wylądują tam kostki. Kwestia urbanizacji to mój główny zarzut do Steam'a.

[Geko]

Ok, o takie konkrety mi chodziło.

[jax]

Jest mniej więcej jak pisze melee.
Poza tym 'ee, nie dostałem akcji urbanizacja? ok, to wezmę sobie produkcję, ojej nie ma? no to sobie wezmę coś z tego w następnej kolejce, no problem' - na turę jest dwukrotne świadome wstawianie kosteczek (zamiast jednego losowego jak w AoS) - każdy się tym wyżywi. I to obficie podczas całej gry. To jest *zupełnie* inaczej położony akcent niż w Steamie. Tu sobie wstawiasz co chwila kosteczki optymalizując swoje połączenia a tymczasem w AoS nieludzko się pocisz nad tym jak najlepiej wykorzystać zastaną sytuację. Tam nie ma komfortu że sobie bankowo i luksusowo dostawiał kosteczki na końcu swojego łańcuszka połączeń.
I jeszcze jedna rzecz była dziwna w Steam choć nie umiem tego dobrze wyjaśnić - branie duuużych kredytów było mocno bezbolesne (w AoS trzeba liczyć każdy grosz i branie duużych kredytów na zapas to jak najszybsza droga do katastrofy, w S. zupełnie nie widziałem tego u gracza, który stosował tę taktykę - mniej więcej w tym samym tempie co inni inwestował w tor dochodu i punktów zwycięstwa - choć teoretycznie powinien inwestować w tor dochodu więcej niż inni żeby się z tych kredytów wygrzebać. O dziwo tak nie było. Nie rozpisuję się więcej o tym aspekcie, bo grałem tylko raz (3 osoby) i nie wiem czy to typowe dla Steama).

[melee]

na turę jest dwukrotne świadome wstawianie kosteczek (zamiast jednego losowego jak w AoS) - każdy się tym wyżywi. I to obficie podczas całej gry.

tu mam akurat inne zdanie, graliśmy z Olą i Bazikiem i kostek brakowało ogromnie, właściwie co turę była walka o kolejny towar do przewiezienia. Akcenty są inaczej rozłożone niż w AoS, tam widząc (mniej więcej) przyszłość planujesz sieć kolejową. W Steam'ie jeśli nic nie zrobisz to kostki się nie pojawią, nie ma tego ciągłego przypływu towarów, mniej skupiasz się na sensowności całego rozwiązania trakcji, bardziej na przeżyciu w kolejnej turze. W naszej partii braki towarów były bardzo duże, później to przeliczyliśmy i wyszło nam, że w 4 osoby kostek/osobę/turę jest więcej.

[jax]

To faktycznie mamy kompletnie zupełnie zdanie (i dziwne, że dotyczy to w obu przypadkach gry 3-osobowej).
Ja nawet nie zdążyłem użyć tych z urbanizacji (choć sam wybrałem set i miejsce gdzie go umieszczę, umieściłem bardzo dobrze, ale później i tak pokazały się lepsze opcje, po prostu czułem nadmiaaar)
Ale kluczowa obok ilości kostek jest też ich jakość. 'Jakość' czyli ja decyduje który zestaw i gdzie się pojawia. To jest fundamentalne ułatwienie. W AoS, a jakże, ciągły strumień kostek płynie sam, ale ileż razy jego jakość jest bardzo wątpliwa dla danego gracza/niektórych/wszystkich graczy. A często i kranik wysycha (tymczasem w S. jest otwarty praktycznie cały czas).

[Geko]

Dzięki za wypowiedzi. Z niektórymi rzeczami jakoś nie mogę się zgodzić po moich dwóch rozgrywkach.
Kostki szybko się kończyły i ponieważ nie ma ich stałego dopływu to trzeba walczyć o dane zestawy, póki są dostępne.
Z wysyłką też nie było lekko i często było podbieranie kostek.
Co do dużego brania kredytów, to może tego nie czuć, jak wszyscy to robią. Jak jeden gracz odstaje, to nie widzę, jak miałaby mu nie ciążyć niepotrzebna nadwyżka środków - musi dużo punktów przeznaczać na podnoszenie dochodu (zamiast w PZ), a więc robić większe wysyłki i dodatkowo ponosi dużo większe koszty utrzymania co turę.
Urbanizacja - owszem, jest mocniejsza, ale jej ofensywny charakter też pozostaje. Sam namówiłem Jansa, żeby w jednym miejscu postawił nowe miasto żółte, co zniszczyło Marco ok. 7 punktów z wysyłki. A kostki na miasto Jans dołożył takie, że sam je miał gdzie wysłać. Choć rozumiem, że w odciętych sieciach jednego gracza to jest trudniejsze do wykonania.
Ogólnie zgadzam się, że AoS jest inny, ale poczucie w Steamie, że gram w grę rodzinną, to jakieś nieporozumienie. Zwłaszcza, że zanim zacznę zarabiać czyste PZ, to muszę się uporać z dochodem (co zajmuje około połowę gry).

Jax, a czy w Waszej grze trzyosobowej zdjęliście po jednej kostce z miasta startowego i (ewentulanie) po jednej kostce z zestawów do urbanizacji (zależy od mapy)? Albo AoS jest strasznie ciasna (skoro miałeś poczucie gry rodzinnej w Steam, która moim zdaniem jest ciasna), albo coś było nie tak z rozstawieniem.

[melee]

też mam przeczucie, że nie zdjęli towarów na początku - jest ich na serio mało

[Piotro]

Jest jeszcze inne wyjście z tej sytuacji. Można sobie przerobić TT na AoS, tak jak ja to teraz robię. W zasadzie jedyny problem to ilość żetonów: w TT są dwustronne i nie da się ich ilościowo przenieść do AoS. Czy w AoS ilość torów prostych, skręconych itp. jest bardzo ważna? Jak na razie podczas moich 2 gier nikomu nie zabrakło potrzebnych żetonów.

[melee]

Czasami chodzi właśnie o to, aby zabrakło
Świetne grafiki do AoS, gratulacje

[yosz]

Czasami GeekModzi "som gupi" Wyślij jeszcze raz tylko w podpisie napisz, że to jest old-fashioned style, vintage feel-and-look, (if you won't accept this you're stupid) boards.

[Filippos]

Czasami GeekModzi "som gupi" Wyślij jeszcze raz tylko w podpisie napisz, że to jest old-fashioned style, vintage feel-and-look, if you won't accept this you're stupid boards.

Piotro weź poprawkę na to, że to są przecież Amerykanie. Z nimi trzeba wprost: Broken graphics is a part of my art style. I did it intentionally. Może wtedy skumają.

[yosz]

też mam przeczucie, że nie zdjęli towarów na początku - jest ich na serio mało

chyba tak było bo coś Jax się nie odzywa - może mu głupio teraz

[Geko]

Czemu głupio? Raczej mądrze, bo chyba okazuje się, że jako prawdziwy mężczyzna grał jednak w grę dla prawdziwych mężczyzn (zwaną też the real thing), a nie w grę rodzinną, na której się wynudził

[waffel]

Kompletny OT: mnie niesamowicie śmieszy nazywanie Tabasco prawdziwym amerykańskim produktem dla facetów z cojones i jeszcze wyciskającym łzy z oczu :D Kwiatosz pewnie też się uśmiecha jak to czyta.

[melee]

W zasadzie masz rację, choć Railroad Tycoon nie jest aż tak podobny. Choć główny mechanizm jest rzeczywiście ten sam. Edycje AoS różnią się głównie kolorem pudełka i plastykowymi lokomotywami w nowej edycji (zamiast drewnianych dysków).

[melee]

Aby utrudnić wybór gry kolejowej, wyszedł właśnie Railways of the World, jest już w Rebelu:
rebel

na BGG:
BGG

RotW to Railroad Tycoon z pewnymi zmianami w zasadach i nowymi mapami.

[folko]

Z "kolejowych" lżejszych proponuję też Underground. Miłe, przyjemne... takie rodzinne, ale cięższe od T2R czy Trans...

[BloodyBaron]

RotW to Railroad Tycoon z pewnymi zmianami w zasadach i nowymi mapami.

Jakkolwiek wszystkie zmiany w zasadach znane są już z dodatku Rails of Europe - są zresztą na tyle sensowne, że warto chyba wprowadzać je również w grze na planszy amerykańskiej.

poniżej lista zmian za BGG:

● cost of $3000 for all hexes with water (no more "following the river" rule)
● shares can only be taken out when needing money for purchases
● choice of two Railroad Tycoon cards at the start of the game
● Passenger Lines card replaces New Train as starting Railroad Operations card
● major lines are permanently available (although cards are still included for those who want to play this aspect of the game the old Railroad Tycoon way)