Doom Pilgrim (WarClaw Games, Waclaw Traier)

[Gloggie]

Ponadto - DP jest roguelikiem, nie grą kampanijną (ale nie widzę przeszkód dla roguelite i stworzenia para kampanii).

Przecież nie napisałem że nie jest. Wręcz przeciwnie. Ta wzmianka o kampanii to ślad po temacie który planowałem poruszyć, a który to ostatecznie pominąłem.

W jakimś innym wątku przedstawiałeś DP jako wręcz wzorowy przykład panaceum na przestarzałe paragrafy. Moim skromnym zdaniem graficzne elementy gameplayu na których bazuje DP absolutnie nie są alternatywą dla paragrafów i słabo by się nadawały do gier kampanijnych. Nawet mógłbym podrążyć temat, ale chyba ten wątek nie jest najlepszym miejscem.

Wracając do tematu:

• Jak ktoś ma VPNa to PNP da się kupić bez VATu.
• Dodatkowe wprowadzenie o którym to wspomniałem wcześniej (a którego to brakuje w zestawie plików PNP) można ściągnąć tutaj.

[tommyray]

Ponadto - DP jest roguelikiem, nie grą kampanijną (ale nie widzę przeszkód dla roguelite i stworzenia para kampanii).

Przecież nie napisałem że nie jest. Wręcz przeciwnie. Ta wzmianka o kampanii to ślad po temacie który planowałem poruszyć, a który to ostatecznie pominąłem.

W jakimś innym wątku przedstawiałeś DP jako wręcz wzorowy przykład panaceum na przestarzałe paragrafy. Moim skromnym zdaniem graficzne elementy gameplayu na których bazuje DP absolutnie nie są alternatywą dla paragrafów i słabo by się nadawały do gier kampanijnych. Nawet mógłbym podrążyć temat, ale chyba ten wątek nie jest najlepszym miejscem.

Możemy tu poruszać - dotyczy w końcu mechaniki gry. Jak sobie tu pofolgujemy zanadto to pójdziemy do wiadomego wątku o „Przestarzałych…” i tam się rozprawimy ze skryptozą.

Moim zdaniem DP dorzuca ciekawych argumentów na rzecz unikania statycznych skryptów i paragrafów. I robi to na kilka sposobów.
Bardzo na szybko, i taki raczej brudnopis, nie mam aktualnie warunków i możliwości aby coś dłuższego napisać, więc tylko się odniosę do aspektu kampanijnego.

Randomizacja ma sens kiedy chcemy uzyskać niepowtarzalność rozgrywki. I to jest raczej oczywiste dla wszystkich.
Zazwyczaj RNG jest dostarczane poprzez walki, surowce, testy lub wybory na rozdrożach.

Ale czy z randomizacji da się uzyskać spójne story z konsekwencjami? Można i to na dwa sposoby - jedno to takie skonstruowanie sposobu dostarczania fragmentów narracji (i budowania tym fabuły) jaki spotykamy np. KDM, i podanie tylko meta idei, a wszystko załatwić tzw . „emergent storytelling”.

Drugi sposób to wpleść skutecznie randomizację narracyjną w sztywniejsze ramy fabularne jak np. w ATO, gdzie mamy randomizację mini fabuł, ale jednocześnie mamy fabularny sztywny framework ogólny nadający sens celowościowy wszystkim historyjkom plus dodatkowo (co jest kluczowe), gdzie mamy też huby narracyjne dla tych mini randomowych fabuł, organizując je tematycznie.
Nic dosłownie nie stoi na przeszkodzie aby uzyskać podobny efekt dzięki kartom.

A DP daje jeszcze coś innego od siebie, łączy w jedno i dodaje bowiem tu moment narracyjny, decyzyjny i antycypacyjny (zawartość decku Przyszłości). Element wizualny jest jedynie dodatkowym kodem przekazującym część informacji. To że obraz potrafi przekazywać treść jest rzeczą oczywistą - i może zawierać każdy z tych momentów gameplayowych powyżej wspomnianych czyli narracyjny, decyzyjny, antycypacyjny.

A więc - myślę, że jak najbardziej można wyobrazić sobie grę o strukturze kampanijnej, z regrywalnością dzięki randomizacji, i z posiadaniem zaplanowanego przez autora sensu całej historii dzięki ramom w jakie jest owa losowość wpleciona.
Da się fabułę dostarczać bez potrzeby sięgania do księgi skryptów i robienia schematycznego CYOA. Da się to zrobić na unikalnych wizualnie kartach i da się zaprząc taką randomizację do służby w ramach wyższego porządku (struktury rozdziałów, kart story, hubów itp itd), i da się oprzeć dostarczenie części informacji poprzez wizualną stronę kart czyli te niepowtarzalne ilustracje na rewersach.

Tylko tyle na razie, dłuższą odpowiedź o skryptozie vs narracyjne RNG spróbuje w przyszłym tygodniu.

Jestem ciekaw jak ty byś podrążył ten temat. Może tu, albo może od razu w wiadomym wątku o „Przestarzałych…”.

[Gloggie]

Postawiona przeze mnie teza głosi, że mechanizmów z DP nie da się wykorzystać jako główną mechanikę w grze kampanijnej, zastępując nimi przestarzałe skrypty.

Podstawowym problemem jest to, że głównym celem DP* (lub ogólnie: gier rougelike) jest walka z mechanizmami gry. Skoro oczekiwanym stanem docelowym jest śmierć bohatera, to nacisk postawiony jest na samą drogę wiodąca do tego (nudnego) stanu. Z kolei celem dla gry fabularnej jest poznanie zwieńczenia historii. Taki finał musi być satysfakcjonujący, co wymusza aby droga bohatera była spójna i przemyślana dramatycznie.

Drobna różnica, a jakie konsekwencje.

W DP – z fokusem na drogę – potrzebna jest regrywalność. Pożądana jest duża ilość opcjonalnych przygód. Brak przyczynowości pozwala na przeżywanie ich w sposób praktycznie losowy. Śmierć bohatera czy jakiekolwiek drastyczne zmiany świata przedstawionego nie są problemem.

W grze kampanijnej wszystko jest niejako na odwrót. Potrzeba ograniczeń (czyli: skryptów) aby odpowiednio stopniować napięcie, aby trzymać fabułę w ryzach, aby ograniczyć destrukcyjność decyzji. Autor gry więc jest zmuszony pchać gracza w zaprogramowane tory i wszelkie źródła RNG tylko przeszkadzają. I oczekiwana regrywalność pozycji kampanijnej jest w zasadzie niska, podobnie jak przeważnie nie wracamy do raz przeczytanych książek.

Wszystkie mechanizmy DP (pomijając „memo”) są tak losowe, że dyskwalifikuje je to w roli głównej mechaniki gry kampanijnej.

I tu w zasadzie mógłbym już zakończyć, ale poruszę jeszcze kwestię grafiki w gameplayu -

Wydaje mi się, że istotnym problemem jest subiektywność w odbiorze informacji graficznej, co z kolei generuje niepożądaną losowość. Suknia ślubna nie musi być biała. Iks to nie zawsze „nie”. Nie każdy na rysunku odróżni trolla „przyjaznego” od wrogiego. Postrzeganie nawet ludzkiej mimiki i postawy ciała też się zmienia w zależności od kultury w jakiej wychował się obserwator. Wskazówkę graficzną (drobną: ukryty numer, czy dużą: troll co nas zabije) bardzo łatwo przeoczyć lub błędnie zinterpretować. I w końcu mamy daltonistów i słabowidzących...

Informacja tekstowa (paragraf) może nieść bardziej ścisłą informację od kodu graficznego, zwłaszcza przy tematach abstrakcyjnych, np. emocje. Jeżeli projektant gry musi pokierować gracza, ma większą szanse prawidłowo to zrobić tekstem, co powoduje, że w grach kampanijnych z graficznym gameplayem spotykamy się raczej w postaci jednorazowych gadżetów nie wpływających w istotnym stopniu na mechanikę rozgrywki i opowiadaną historię. Obok tych tradycyjnych i przestarzałych skryptów trzymających historię w ryzach.

* Gdybanie odnośnie możliwej niespodzianki fabularnej w DP

Spoiler:

Domyślam się, ze w DP może być jakiś „dobry” (w sensie: inny niż sztuczne wyzerowanie talii) finał w postaci karty do której „wejść” można jedynie pod koniec sprytnie poprowadzonej rozgrywki.

[tommyray]

@Gloggie

„W grze kampanijnej wszystko jest niejako na odwrót. Potrzeba ograniczeń (czyli: skryptów) aby odpowiednio stopniować napięcie, aby trzymać fabułę w ryzach, aby ograniczyć destrukcyjność decyzji. Autor gry więc jest zmuszony pchać gracza w zaprogramowane tory i wszelkie źródła RNG tylko przeszkadzają. I oczekiwana regrywalność pozycji kampanijnej jest w zasadzie niska, podobnie jak przeważnie nie wracamy do raz przeczytanych książek.”

Pełna niezgoda. Idea waypointow, hubów, i story cards neguje to wszystko. Po prostu - RNG wprowadzasz w przestrzeń POMIĘDZY punkty stabilności narracyjnej.
Co tak naprawdę jest realizowane w stunprocentach w istniejących grach kampanijnych typu Tainted Grail, Harakiri, Isofarian.

Czyli póki nie dotrzesz do waypointu masz losowe wydarzenia, póki nie sprogresujesz kolejnej karty Story - masz losowe wydarzenia, i dalej - jeżeli potrzeba zgrupowania historii wg tematu, terenu lub jakichś innych kategorii - osobne decki załatwiają sprawę, a deck to losowość...
Z takim właśnie typologicznym przypisaniem kart zdarzeń/spotkań do określonych miejsc mamy do czynienia choćby i w Gloom of Kilforth (niekampanijny tytuł ale chodzi o mechanizm). Waypointy a losowość pomiędzy - 9 na 10 przygodowek. Losowość pomiędzy story cards i w ramach hubów - mamy przykład ATO.

Nie ma więc żadnych ograniczeń i przeciwwskazań aby losowość w ramach mniej lub bardziej statycznej struktury dostarczała zarówno spójnej historii kontrolowanej przez autora jak i replayability budowanego randomizacją. Koronnym przykładem niech będzie ATO i jak to jest tam rozwiązane, gdzie istnieje rozwiązanie pozwalające zachować statyczny framework tematu/fabuły wraz z randomizacją przygód pomiędzy (i w ramach danego rozdziału/hubu).

Co do dostarczani informacji poprzez wizualia.
Bardzo nie lubię argumentu o tym, że to jest trudne do zrobienia. Cóż to za argument, sam powiedz. Mówimy o sytuacji teoretycznej a nie czy to jest czy nie jest trudne do realizacji. Da się. Nie trzeba w ten sposób dostarczać wszystkiego, ale da się, i DP wielokrotnie to udowadnia.

[claymore77]

Kupiłem, ogarniam druk ale nigdzie nie widzę karty postaci na formacie A4 jaka pojawia się w filmikach i na fotkach. Też jej nie macie w pobranych plikach?

[sevhar]

Kupiłem, ogarniam druk ale nigdzie nie widzę karty postaci na formacie A4 jaka pojawia się w filmikach i na fotkach. Też jej nie macie w pobranych plikach?

Jest tam drugi link z add-onami (za darmo). https://war-claw-games.itch.io/doom-pilgrim-add-ons

[Shodan]

Czy przed pierwszą rozgrywką należy potasować karty? Zakładam, że tak, ale wolę się upewnić.

[sevhar]

Czy przed pierwszą rozgrywką należy potasować karty? Zakładam, że tak, ale wolę się upewnić.

Nie wydaje mi się, żeby była to jakaś kolejność z góry upatrzona przez autora gry. Chyba tasujemy (ja tak robiłem), a na poziom trudności wpływa tylko ilość kart "do przejścia". W każdej kolejnej grze i tak będziesz musiał tasować.

[tommyray]

Czy przed pierwszą rozgrywką należy potasować karty? Zakładam, że tak, ale wolę się upewnić.

Oczywiście. Gra stoi RNG i próbą jej opanowania.

[Shodan]

Za mną 4 rozgrywki: 3 x wariant na 45 kart, 1 x na 60 kart.
W pierwszej rozgrywce zapoznawczej padłem dość szybko, bo zaraz na początku wlazłem do wieży księcia wampirów i już byłem w spirali śmierci, więc przypadkowy kmiot zakończył moje cierpienia.
W kolejnym podejściu zdołałem nawet raz przemielić talię (45 kart), ale w dogrywce trafiłem na

Spoiler:

Dancing Death

i game over.
W trzeciej grze byłem już na wykończeniu, więc zdecydowałem się skorzystać z opcji zakończenia gry przed czasem, przyjmując ofertę stanowiska kapitana straży miejskiej czy coś w ten deseń.
W końcu ostatnia rozgrywka, najdłuższa, znowu przemielona talia (60 kart), miałem trochę sprzętu i złota, jednak trafiła się walka gdzie dostałem od razu 3 rany i koniec pieśni.
Parę luźnych uwag: jak szybko nie uzbroimy się i nie zdobędziemy złota, to marny nasz los. Bez zapasu złota lub trofeów na sprzedaż w większości miast niczego nie zdziałamy (zakupy ekwipunku), z kolei bez broni w większości walk dostaniemy dużo ran. Na początek najlepiej myszkować po różnych jaskiniach i opuszczonych miejscach, często da się tam znaleźć coś przydatnego bez walki. W kolejnych podejściach potrafiłem odrzucać najwredniejsze karty dzięki zapamiętaniu obrazka z awersu (ale i tak trafiałem na inne, bo jest ich sporo, he he).
Gierka szybka, z praktycznie zerowym setupem i do niedzielnej kawki w sam raz. Przy odrobinie wyobraźni można przeżyć "żałosną" historię swojego wędrowca, która wyłania się z odkrywanych kart, okraszoną sporą dawką czarnego humoru. Przy czym nie jest to czyste rng, bo w miarę zapamiętania kart można uzyskać pewne synergie czy kumulacje efektów. 9$ za pnp jest spoko, ale płacenie więcej za wersję wydrukowaną w pudełeczku moim zdaniem mija się z celem. Ta gra nie oferuje aż tyle, żeby płacenie kilkadziesiąt dolców miało sens w relacji koszt/ efekt.

[Galatolol]

U mnie pierwsze podejście dosłownie zakończyło się na drugiej karcie Na pierwszej miałem do wyboru stracić rękę albo oko: uznałem, że ręka ważniejsza. Druga by mnie pokarała za posiadanie pancerza, żadnego jeszcze nie miałem, więc spoko, ale wtedy zauważyłem ostatni efekt: jeśli nie masz oka, to giniesz

[tommyray]

@Shodan jeżeli PnP wystarcza - spoko, ale przyznam, źe oryginalne karty są duże, dobrej jakości i nadruk jest jakiś taki - odczuwalny(?), jakby ktoś takim krzepnacym tuszem tekst zrobił. Ciekawy efekt. Fakt - drogie w cholerę, ale nie źal.

Dorzucę parę uwag o fundamentalnych cechach różnicujących DP od innych gier przychodowych,

1. System zero wspolczynnikowy,
2. Charakterystyczność postaci uzyskiwana kumulatywnie słowami kluczowymi zdobywanymi w czasie,
3. Kumulatywny (nie RNG) charakter obrażeń w dłuższych starciach (np. Wieża wampirów),
4. Deterministyczne rozwiązania sytuacji, z wyborami a nie testami, często poniesienie jakiegokolwiek kosztu jest naszą decyzją i nie jest forsowane na nas,
5. Wykorzystanie grafiki w mitygacji losowości i komunikowaniu pewnych rzeczy nie wprost,
6. System decyzji o konsekwencjach mogących mieć znaczenie przez całą (czasami zabawnie krótką) rozgrywkę.

Jeżeli jakikolwiek designer ukradkiem tu zagląda to ogranie DP i zrozumienie tego co taka gierka oferuje uważam za obowiązkowe.

[SwistakCZC]

Mam i ja. PnP z drukarni, dobra jakość. Pudełko też wydrukowane ale przy zginaniu wydruku zagięcia automatycznie miejscami przetarły do białego.

Mimo że nie gram solo, uznałem że zrobię wyjątek, zwłaszcza dla krótkiej prostej gry, z minimum zasad i mechaniki, stojącej w zasadzie fabułą i tekstem na kartach. Zwłaszcza że żona w ciąży, mało grywamy teraz we dwójkę.

Pierwsza rozgrywka zapewniła bardzo pozytywne wrażenia. Elegancka mechanika w wyniku której cała ta fatalistyczna pielgrzymka była bardzo płynnym doświadczeniem, z dozą wisielczego humoru oraz z interesująco wygenerowaną, spójną narracją. Wszystko podlane mocno turpistycznym klimatem.

Co ciekawe wygrałem. Pewno beginners luck. Na 45 kart. Dostałem szybko złoto, udało się za nie odrzucić 1/4 kart na wstępie i jakoś intuicyjnie udało się dobrać karty, które bardzo nie karały (podszedłem do tego na zasadzie tego że niektóre pozornie niegroźne ilustracje mogą być zabójcze i vice versa).

Spoiler:

Np nekromanta pomaga sporo a dzieci sprzedają kosę, na to się akurat naciąłem

[Ardel12]

Pograłem już trochę więcej, w tym na 60 kartowej wyprawie i dalej mi się podoba, ale czasem spotkania wieją nudą. Sporo jest kart, gdzie albo nic się nie dzieje albo dostaje się -1 do stanu psychy albo masa ifów, w które się nie wpada. Przez to miewałem partie, gdzie do samego końca nic się nie wydarzyło i się tak snułem po tej krainie, co samo w sobie jest nawet klimatyczne, bo nie jesteśmy super heros, ale zwykły ziomek i to spoko, ale wiadomo, gramy by grać i ma się coś dziać.

Innym minusem są natychmiastowe śmierci. Gram sobie przygodę, ileś tam kart przemielilem i patrzę o tej jeszcze nie wybierałem a obrazek nie pokazuje raczej niczego zabójczego w mojej ocenie. Odwracam i heh śmierć. W takim przypadku po prostu odrzucałem tę kartę i wybierałem inną, bo byłem ciekaw jakby się potoczyły moje losy dalej. Śmieszne są karty, gdzie dobrowolnie można stwierdzić, dobra mam dość, staję się farmerem i koniec.

Czasem instrukcje jak coś działa są średnio czytelne i nawet po kilkukrotnym przeczytaniu tych kilku zdań miałem pytajniki w głowie. No ale, gra fabularna, więc sobie fabularyzuje mechanikę by było pod nią.

Śmieszne są niektóre wymagania, które muszą się turbo fartownie ułożyć by je odpalić. Z drugiej strony są mega fajne i chciałbym je zrobić.

Jak pisałem w grze miesiąca, dla mnie 8/10, bo gra się bardzo przyjemnie i szybko. Jak zrobiłem kartę postaci i wpisałem te wszystkie choroby psychiczne, to tylko stawiam kreskę i jadę dalej. Tak samo z resztą co spotkałem. Potem wymazuje kreski i mogę grać od nowa. Przygody niektóre zapamiętałem, niektóre były nudne i nie zapadły w pamięć. Za każdym razem coś innego wpada i te 90 kart robi robotę. A mam dodatek, więc regrywalność jest na dobrym poziomie. Najbliżej tutaj trochę do paragrafówek. Tam zapamiętywać należało wybory, by podążyć inną ścieżką lub nie umrzeć, tutaj bazujemy na obrazach, ale mechanicznie to to samo. Mamy coś do zapamiętania. Dla mnie sporym plusem jest niewielki rozmiar tego. W sumie talia kart i tyle. Warte sprawdzenia i pewnie wydrukowania, ale w życiu bym nie powiedział, że warto zapłacić za to pełną cenę w sklepie wydawcy. Tym bardziej, że jakość kart jest taka sobie i dla mnie bez koszulek to bym nie chciał tego tknąć w obawie, że zniszczę xD Ja to przynajmniej dorwałem z dodatkiem w cenie podstawki, co dalej co to oferuje to...szkoda słów. Ale jednak bardzo mi się spodobało, więc sens może był...

[tommyray]

Cieszę się, że podpasowało. A co do kosztu… chciałbym aby w tej samej cenie taki The Dark Quarter z dodatkami miał chociaż 10% grywalnosci, użycia komponentów (!) i gameplayu jaki daje DP z dodatkiem. Wiem, porównanie trochę z czapy ale oba tytuły to jakieś próby znalezienia nowej formuły dla CYOA. I przy wszystkich oczywistych różnicach DP totalnie gameplayowo i narracyjnie nokautuje wg mnie produkt kaczek.

Zgadzam się co do pewnej powtarzalności i łatwej eliminacji niektórych kart w kolejnych rozgrywkach (brak opcji, brak mitygacji pecha itp), bo są tylko takim one trick pony, gotcha! i więcej ich nie ruszymy.

Myślę, że jak na pierwszy tytuł na rynku o takiej formule to takie wady jakie ma DP są do wybaczenia.
Ja już jestem ciekaw jak autor rozwinie formułę w Flails & Citadels i co nowego wprowadzi w The Black Bag… A nawet jeżeli rozwój będzie minimalny - to przynajmniej sporo nowych kart przybędzie

[Ardel12]

Zwykle jednak porównujemy jakość wykonania i ilość dobroci w pudle do ceny. Tym bardziej jak mamy nieznanego autora i grę zrobioną jak z lat 90 wręcz xD to mi się nie spina. Liczba partii jaką da to druga sprawa, która jest niemniej ważna, bo jednak słabe gry szybko z ceną lecą na ryj, choćby nie wiem ile dobroci tam było.

Eliminacja tych one shotów idzie prosto, ale ja je dalej odpalić potrafię, bo mam następujący przebieg myśli:
- wtedy mnie zabiło, ale
- był tam jakiś przypadek, że jak mam to, to jednak coś innego,
- dobra odpalam..
- i dupa, ten przypadek też mnie zabija, ale gorzej xD

Mi się podoba karta z kompanami, którzy jak nie dostaną kasy to spuszczają nam wpierdziel. Proste, fajne i nieźle działa. Jest trochę kart, które robią WTF, np. Wiedźma:

Spoiler:

Jak nic nie odpalę z jej rzeczy, to muszę ją grzać w nocy...to już wolę umrzeć xD

W sumie największy zarzut mam do tych kart co nic nie robią i sam autor w nowej grze pisze, że tak nie będzie i to poprawi. Nie wiem tylko po co miałbym brać ten nowy tytuł? Może jakby się dało mieszać z tym, to bym pomyślał. A tak się przyglądam do ilu cena spadnie a jak wezmę to i dodatki wlecą do DP.

A i drugi ogromny minus to to, że karty po zakoszulkowaniu nie mieszczą się w oryginalnym pudełku. No to już jest po prostu padaka. trochę szersze i wyższe by było i by stykło. A tak to latają mi w woreczku strunowym i wygląda to jak kupa xD BB z kolei kupować...no totalny bezsens. Wygląda on średnio, a wykonanie...no już chyba lepiej wziąć sobie pudło po butach i je okleić.

[tommyray]

Zaczynam coraz bardziej dryfować w kierunku erpegów to już patrzę na DP jako narzędzie do randomizacji czy to wydarzeń czy jakichś wizualnych zajawek, coś jak graficzne „prompty”. BB z tą pulą kart wydarzeń będzie jak znalazł. Przy cenach niszowych erpegów to taki DP to grosiki

[Ardel12]

W sumie największy zarzut mam do tych kart co nic nie robią i sam autor w nowej grze pisze, że tak nie będzie i to poprawi. Nie wiem tylko po co miałbym brać ten nowy tytuł? Może jakby się dało mieszać z tym, to bym pomyślał. A tak się przyglądam do ilu cena spadnie a jak wezmę to i dodatki wlecą do DP.

Na stronie nowej gry jest zapis, że grę można mieszać z DP, więc wrzuciłem dziś w koszyk. Dodałem te wydarzenia, bo wygląda, że one tchną sporą regrywalność do tego tytułu. Do tego mała mata i BB. Mała mata, bo mieści się w BB i ma dla mnie lepszą grafę od tej dużej + jest mała i spokojnie mieści te trzy karty z wyboru, więc idealnie. Co do BB, dalej uważam go za średni produkt, ale z tą liczbą dodatków to jednak chcę to mieć w jednym pudle niż rozwalone po kilku półkach.

Co tu dużo mówić, gra czy tam system mnie kupił i co parę dni wracam by zobaczyć jak źle mogło moje życie się potoczyć

[Shodan]

Tymczasem dodatek Doom Deeper dostępny teraz również w wersji PNP za jedyne 8$

https://war-claw-games.itch.io/doom-deeper-pnp