Genialne rozwiązania

[clown]

Może by tak zmienić nazwę wątku na Genialne i "genialne" rozwiązania skoro pojawiają się tutaj kwiatki w postaci Monopoly i MiM
Z "moich" genialnych rozwiązań wybieram jedno, a mianowicie rozstrzyganie walk w Napoleon's Triumph - brak kostki, mgła wojny, a jednocześnie wplecione w mechanizm podstawowe cechy ówczesnych rodzajów broni - piechoty, artylerii i kawalerii. Wszystko jasne i przejrzyste.

[FormatC]

Może by tak zmienić nazwę wątku na Genialne i "genialne" rozwiązania skoro pojawiają się tutaj kwiatki w postaci Monopoly i MiM

Dlaczego niby "kwiatki"? Mysle, ze, w swoim czasie, MiM byl calkiem nowatorski i rewolucyjny... Calkiem mozliwe, ze nawet Monopoly cos wnioslo do planszowkowego swiatka - ot, chocby handel miedzy graczami.

[clown]

No tak - z punktu widzenia rozwoju i historii planszówek, można powiedzieć, że każdy tytuł wnosił coś nowatorskiego - nawet Chińczyk, Monopoly czy MiM

[Leviathan]

No tak - z punktu widzenia rozwoju i historii planszówek, można powiedzieć, że każdy tytuł wnosił coś nowatorskiego - nawet Chińczyk, Monopoly czy MiM

Akurat i Monopoly i MiM wniosły wiele nowych rozwiązań.

[konev]

No tak - z punktu widzenia rozwoju i historii planszówek, można powiedzieć, że każdy tytuł wnosił coś nowatorskiego - nawet Chińczyk, Monopoly czy MiM

Akurat i Monopoly i MiM wniosły wiele nowych rozwiązań.

Leviathan mógłbym Cię prosić o ponowne zamieszczenie swojego posta, gdyż ucięło mi końcówkę, gdzie wyjaśniasz genialne rozwiązania z Monopoly i MiM

Co do chińczyka to gdzieś wczoraj w Teleexpresie było o jakichś mistrzostwach w Chińczyka rozgrywanych w Polsce. Ktoś coś wie? Padały jakieś teksty, że Chińczyk to popularna gra tylko niedoceniana w Europie czy coś.

[Dominusmaris]

Równie dobrze można by powiedzieć że wynalazca koła był głupi bo gdzie tam mu do opony goodyeara!
Myślę że każda z wymienionych prostych gier stanowiła krok naprzód.
Pamiętajcie że podstawowa gra to 1 pionek,rzut kostką i kto pierwszy ten lepszy.
Chińczyk daje nam możliwość pewnego zarządzania ryzykiem,
dzięki temu że mamy 4 pionki, które wyprowadza na planszę 6-ka i mogą być zbijane na trasie.
Magia i Miecz czy Monopoly to już w ogóle super rozbudowane gry przy takich standardowych ,,wyścigach".

Dla mnie genialne jest Twilight Struggle i sama mechanika Card Driven, w tej grze najprościej wykorzystana.
Porównałbym to do wspomnianej szachowej roszady.
Możemy albo grać standardowo, albo zrobić roszadę wydarzeniem.
Bardzo to klimatyczne.

Swego czasu zachwycałem się Warcraftem (tym strategicznym). Cała mechanika była do chrzanu, ale mechanizm
budowania domków w bazie i werbowania wojowników poprzez kładzenie ich najpierw na domkach a potem przenoszeniu na planszę, w połączeniu z pięknym wykonaniem, był po prostu niesamowity. To była moja pierwsza gra

Ostatnie co mi się spodobało, właściwie nie wiem od kogo się zaczęło, to mechanizm pełnego wyboru działań.
Mamy to w Eufrat i Tygrys, w Struggle of Empires, w Marvel Heroes (to taki SoE w wersji Ameritrashowej )
czy potem w rozbudowanej formie w TtA. Chodzi mi generalnie o rezygnację z tur na modłę strategii heksowych
(wiem że w powyższych grach też są jakieś podziały, ale chodzi mi o tą bazową, decyzyjną część gry).
Czyli rezygnacje z ,,teraz się ruszamy, teraz dobieramy karty, teraz podliczamy, teraz walczymy".
Dzięki temu że gracz wykonuje np. 2 wybrane przez siebie czynności, gry stały się bardziej swobodne i nie trzeba tyle czekać na swoją kolejkę.

Dodam że bardzo mnie zdziwiło że Stronghold, jest pod tym względem jakby przestarzały. Nie krytykuję tej gry, bo
w nią nie grałem. Po prostu mnie to zdziwiło.

[wicked]

Monopoly ma bodajże 75 lat, Talisman dużo mniej, ale jednak ponad ćwierć wieku. Wiem, że gry te są proste, z dzisiejszej perspektywy banalne, archaiczne itp. No ale w końcu, jakby nie patrzeć, należą do historii gier planszowych i chyba odrobina szacunku im się należy. Rozumiem rozgoryczenie środowiska planszówkowego, że cały czas tytuły te świetnie się sprzedają i odwracają uwagę od innych, dużo lepszych pozycji.Jednak nie rozumiem przesadnego wieszania psów na nich. Można mieć co najwyżej pretensje do wydawców, którzy te gry nadal intensywnie promują. Choć z drugiej strony wiadomo, że każdy chce by jego produkt dobrze się sprzedawał. Przyznam szczerze, że nie bardzo podoba mi się to najeżdżanie na Monopoly i Talisman, chociaż sam w te planszówki nie gram. To trochę tak, gdyby kinomaniacy szydzili np. z wielu przedwojennych filmów, które przecież też trącą myszką i przy nowych produkcjach prezentują się słabo. Ale miały swój wkład w rozwój kinematografii. Ja np. nie jestem w stanie obecnie słuchać starych płyt Black Sabbath. Drażni mnie brzmienie, prostota kompozycji, dosyć słabe (ówcześnie) umiejętności muzyków. Ale mam szacunek dla tej kapeli, bo dała podwaliny pod rozwój hard rocka i metalu.

[clown]

Go - początki sięgają 200 lat p.n.e. (podaje za Wiki)
Szachy - lata 70tej VI wieku n.e. (też Wiki)
Czy coś się zmieniło w rdzeniu i koncepcji tych gier? Nie są to gry banalne czy archaiczne. Ich popularność wcale nie maleje i nie trzeba żadnego marketingu, żeby te gry były popularne.
Dominusmaris - porównanie MiM czy Monopoly lub Chińczyka do wynalezienia koła jest totalną bzdurą. Nie były to pierwsze gry planszowe . Może poczytaj trochę o historii gier planszowych zanim zaczniesz pisać swoje arcyciekawe wywody.
Porównania do kina, czy muzyki jest również bardzo nietrafione. Oba gatunki rozpatrywane są pod zupełnie innym względem. Wiele przedwojennych filmów jest nieporównywalnie lepszych pod względem chociażby techniki wyrazu. Co do muzyki to pewne rzeczy się nie starzeją, są natomiast wtórne i przerobione tzw. mody. Czym jest Indie rock? Czym emo? Przecież to wzorce osadzone we wcześniejszych muzycznych źródłach, podlane współczesnym sosem cywilizacyjno-popkulturowym.
W żadnym razie nie widzę wzorców z Chińczyka, MiM'a czy Monopoly osadzonych w ówczesnych planszówkach, bo nie można przecież za wzór uznać użycia kostki, czterech pionków zamiast jednego, czy możliwości ruchu w dwie strony.

[Dominusmaris]

To nie było porównanie w dosłownym przełożeniu. Jeśli kobieta powie że ciacho w kawiarni nie było tak słodkie
jak Brad Pitt, zaczniesz jej tłumaczyć że ludzkie mięso nie jest słodkie? Mało zabawny jesteś jak na clowna.

MiM miał pewnie większy wpływ na Ameritrashe, czy nawet Eurogry niż Go-
choćby dlatego że poprzez ograniczoną ilość przedmiotów miał podstawowe,
,,zarządzanie ręką". Ponieważ jesteś bardzo dosłowny, wyjaśniam że nie chodzi o...
pokazywanie palcem co kto ma robić

A na to że ci przeszkadza, że mam przyjemny styl pisania, nic nie poradzę.

[clown]

Skoro nie było to porównanie dosłowne w takim razie Twoja gra również ma nowatorskie rozwiązania. Tylko, że ja ich nie widzę. Ale może jestem na to zbyt dosłowny.
Piszesz o wpływie MiM'a - to tylko domniemanie. Stawiam orzechy przeciwko dolarom, że nieobecność MiM'a nie stanowiłaby absolutnie żadnej przeszkody w rozwoju gier planszowych. Niepotrzebnie MiM'a (czy Monopoly) się gloryfikuje - a dlaczego tak jest? Odpowiedź jest prosta - była to jedna z pierwszych gier planszowych z jakimi większość z nas miała do czynienia.
Jeżeli kiedyś się kochałeś, to pewnie pamiętasz swój pierwszy raz, bez względu na to, jaki był. I wybacz, jeżeli to porównanie było zbyt dosłowne.

[Dominusmaris]

W mojej grze ciekawym rozwiązaniem było umieszczenie bonusów na torze punktacji.
Parafrazując znaną osobę, były to bonusy dodatnie i bonusy ujemne. Ich rozkład był
przemienny więc trzeba było tak zarządzać zdobywaniem punktów by trafiać na te faktyczne
bonusy. Mechanika była oparta o klasyczne karty (kostka miała być raczej ostatecznością),
rozwiązanie podobne do tego z małych powstańców, z oczywistych względów bez ,,eventów".
Oczywiście Mali powstańcy biją moją grę na głowę i to nie tylko w tym mechanizmie, ale pamiętajmy
o nieco innych warunkach ,,wydawniczych".
Ostatnie z czego jestem zadowolony to pełna różnorodność, każdej z występujących stron.
Nie twierdzę że to było coś super nowatorskiego, ale nie było też tak
złe jak twierdziła rzesza ludzi, którzy nawet w tą grę nie grali.

Co do ciebie clownie, nie ośmieszaj się argumentami ad personam, bo co to ma do mojej opinii o Mimie, o
temacie tego wątku, nie wspominając.

[MichalStajszczak]

Go - początki sięgają 200 lat p.n.e. (podaje za Wiki)
Szachy - lata 70tej VI wieku n.e. (też Wiki)
Czy coś się zmieniło w rdzeniu i koncepcji tych gier?

W Go zmieniło się faktycznie niewiele, choć pewne zmiany były wprowadzone nie tak dawno (zmieniła się wartość "komi" czyli wyrównania, które daje przeciwnikowi gracz rozpoczynający)
Od Szaturangi do współczesnych szachów zmian było sporo. Chyba dopiero w XV wieku zwiekszono zasięg ruchu figur (wcześniej wieża i goniec poruszały się o dwa pola, a hetman był najsłabszą figurą), później wprowadzono roszadę i bicie w przelocie, a najpóźniejsze zmiany dotyczyły chyba warunków remisu (wieczny szach, 3 powtórzone posunięcia, limit 50 ruchów bez bicia lub ruchu pionkiem)

Monopoly ma bodajże 75 lat

Pierwowzór Monopoly (czyli The Lanlords' Game) został opatentowany w roku 1904.

ucięło mi końcówkę, gdzie wyjaśniasz genialne rozwiązania z Monopoly i MiM

Firma Parker Brothers początkowo odrzuciła propozycje wydania Monopoly właśnie ze względu na niespotykane wcześniej w grach rozwiązanie, że pionki, zamiast dążyć do mety, okrążają wielokrotnie planszę.
W przypadku Magii i miecza nowatorskie było chyba zastosowanie w grze planszowej zaczerpniętej z RPG idei, że pionek gracza zmienia w trakcie rozgrywki swoje właściwości.
W chwili, gdy te gry powstawały, były to z pewnością rozwiązania genialne.

[mbork]

A ja ostatnio sobie pogrywałem w Thurn und Taxis i uważam za znakomity prosty pomysł ograniczenia liczby kart (lub innych "cosiów") na ręce. Niby takie to proste, a jak wiele trudnych decyzji zapewnia... Oczywiście, TuT nie było pierwsze - ta mechanika ma bardzo duże znaczenie choćby dla remibrydża i pewnie mnóstwa innych gier - ale tak mi się skojarzyło.

Fajnym pomysłem - nie tylko "mechanicznym", ale i fabularnym - jest umożliwienie podejrzenia lub ewentualnie zmiany pewnej liczby kart na wierzchu talii, z której się losuje (np. Pandemic); zresztą, karta "resilient population" to też ciekawe rozwiązanie.

A, no i zdobywanie surowców w Stone Age jest genialne (chyba nikt jeszcze o tym nie pisał). Im więcej ludzi i/lub narzędzi, tym mniejsza losowość, ale zawsze jest napięcie i decyzje.

Raz grałem też w Livingstone'a i tam jest świetny patent z "podarkami dla królowej", choć też widziałem go gdzieś indziej i nie wiem, kto jest pomysłodawcą.

Edycja: jak zwykle, post Michała jest bardzo interesujący. Skąd on to wszystko wie, a co więcej, jak on to pamięta? Kolejny robot na forum ?

[wicked]

Clown, a może Monopoly czy Talisman są prekursorami pewnej formy? Graficznych rozwiązań, komponentów, mniej abstrakcyjnego podejścia do gier planszowych, wprowadzenia jakiejś tematyki? Przed Monopoly były jakieś gry o charakterze ekonomicznym? Przed Talismanem jakaś planszówka miała fabułę fantasy?
Możesz nie lubić tych gier, olewać je, ale naprawdę trochę szacunku im się należy. Choćby za to, że ktoś kiedyś wpadł na pomysł stworzenia i wypuszczenia na rynek zupełnie innych gier. Może gdyby takie Monopoly nigdy się nie ukazało, nadal gralibyśmy tylko w szachy czy warcaby.

[konev]

...Możesz nie lubić tych gier, olewać je, ale naprawdę trochę szacunku im się należy... Może gdyby takie Monopoly nigdy się nie ukazało, nadal gralibyśmy tylko w szachy czy warcaby.

Monopoly żaden szacunek jako grze się nie należy. Chyba tylko jako genialnemu produktowi marketingu. Może gdyby nie robiono ludziom wody z mózgów od kilkudziesięciu lat, że Monopoly to najlepsza planszówka na świecie i najlepszy sposób na spędzenie wolnego czasu z rodziną to ludzie zainteresowaliby się innymi grami i dzisiaj rynek gier planszowych byłby 10 razy większy. Tak ludzie myślą, że Monopoly jest najlepsze. Sięgają po grę. Gra okazuje się po jakimś czasie nudna i beznadziejna, więc po co sięgać po "gorsze" gry planszowe?

[MichalStajszczak]

Może gdyby takie Monopoly nigdy się nie ukazało, nadal gralibyśmy tylko w szachy czy warcaby.

A może sukces finansowy, zarówno autora jak i wydawcy Monopoly, skłonił wielu autorów do wymyslania gier, a wiele firm do ich wydawania?

[konev]

Może gdyby takie Monopoly nigdy się nie ukazało, nadal gralibyśmy tylko w szachy czy warcaby.

A może sukces finansowy, zarówno autora jak i wydawcy Monopoly, skłonił wielu autorów do wymyslania gier, a wiele firm do ich wydawania?

... jak widać w tym samym czasie przedstawiliśmy dwa kompletnie różne punkty widzenia.

[FormatC]

Hmmm... A np. w takich Osadnikach z Catanu tez wystepuje handel miedzy graczami i tez rzuca sie dwoma kostkami. :> Ciekawe, moze autor pogral w Monopoly i stwierdzil, ze costam w tej grze jest jednak dobre, ale reszte trzeba zmienic. I zmienil.

Podobnie z MiMem - ktos zauwazyl, ze fajnie jest rozwijac sobie postac po to, zeby przygotowac ja na ostateczna konfrontacje z Wielkim Potworem i losowac "przygody" spisane na malych karteczkach, ale zauwazyl, ze lepiej bedzie pozwolic graczom nie tylko na ruszanie sie na boki, ale wrecz chodzenie po calej planszy! I oto mamy Arkham Horror. (w tym przypadku ktos musial tez jeszcze wpasc na pomysl, ze gracze moga ze soba wspolpracowac - pewnie jakis Mistrz Gry, ktoremu nie chcialo sie prowadzic kolejnej sesji )

[waffel]

Przed Talismanem jakaś planszówka miała fabułę fantasy?

ROTFL :) Ameritrash jest dużo starszy niż Talisman. A Magic Realm? Tam rozwój postaci i element RPG jest nieskończenie bardziej rozbudowany. MR to praktycznie symulator poszukiwania przygód. A Talisman to Chińczyk ze śmiechu wartym "rozwojem postaci". A Titan? A Cosmic Encounter? (wiem, to nie przygodówki ale innowacyjne gry fantasy/sci-fi) Wymieniłem tylko trzy największe klasyki, pewnie jest tego trochę więcej.

Monopoly za to wydaje mi się za to całkiem innowacyjne jak na tamte czasy - kupowanie czegoś, rozbudowa, handel... tego chyba faktycznie wcześniej nie było.

[clown]

W przypadku szachów i Go miałem na myśli to, że są produktem dość "wiekowym", a jednak stanowią bazę dla rozwoju innych gier. W przypadku Go, będą to na pewno wszelkiego rodzaju gry logiczne, choć i Go nie odmówiłbym aspektu militarnego, choć w ujęciu dość abstrakcyjnym.
Podobnie jest z szachami.
Natomiast nie widzę w MiM'ie czy Monopoly roli prekursora dla innych gier planszowych. Dlaczego? Pomogę sobie tutaj przykładem z własnego podwórka, czyli wojennych gier planszowych. Większość ludzi wymieni w ciemno jako prekursora gatunku gier wojennych grę Risk, tymczasem pierwszą grą wojenną na planszy była gra "Tactics", powstała w 1954 roku. O niej już się kompletnie nie pamięta, natomiast Risk chyba co roku ma jakieś nowe wydanie (podobieństwo do Monopoly rzuca się w oczy dość wyraźnie).
A teraz konkluzja - Risk w zadnym stopniu nie wywarł moim zdaniem wpływu na kształt gier wojennych, natomiast jest znakomitym przykładem skutecznego marketingu, który negatywnie wpływa na popularność gier planszowych, gdyż mechanika Risk jest moim zdaniem obarczona jeszcze większym tragizmem niż Monopoly czy MiM.
Myślę, że w przypadku tych dwóch ostatnich jest podobnie jak z Risk.

[bartek_b]

Monopoly żaden szacunek jako grze się nie należy. Chyba tylko jako genialnemu produktowi marketingu. Może gdyby nie robiono ludziom wody z mózgów od kilkudziesięciu lat, że Monopoly to najlepsza planszówka na świecie i najlepszy sposób na spędzenie wolnego czasu z rodziną to ludzie zainteresowaliby się innymi grami i dzisiaj rynek gier planszowych byłby 10 razy większy. Tak ludzie myślą, że Monopoly jest najlepsze. Sięgają po grę. Gra okazuje się po jakimś czasie nudna i beznadziejna, więc po co sięgać po "gorsze" gry planszowe?

Podaj proszę obiektywne kryterium wyboru dobrej gry planszowej oraz sposób eliminowania z rynku gier złych.

Bo jak widzę marzy Ci się Centralna Komisja Kontroli Gier i Inszych Planszówek, decydująca o dopuszczeniu produktu.. ale może się mylę? Swoją drogą nikt Ci nie zabrania odwadnić mózgi ludzi otumanionych Monopoly i nawracać ich na jedynie dobre i słuszne gry

[wicked]

Michał Stajszczak-dzięki za informację; w takim razie pomysł na Monopoly jest zdecydowanie starszy niż myślałem.
Konev-rozumiem ten zarzut i kilka postów wcześniej o nim wspomniałem. Jest w tym trochę racji, ale ciężko oczekiwać od wydawcy, że zrezygnuje z żyły złota. Można mieć pretensje, że nie wziął pod swoje skrzydła nowych, lepszych tytułów, ale widocznie nie ma w tym interesu. Monopoly po prostu ma mocną markę, jest bardziej rozpoznawalne niż inne gry. Pozostałe wydawnictwa, z braku dużej kasy nie mają takiej siły przebicia. A może są źle zarządzane albo proponują tytuły, które nie do końca trafiają w gust zwykłych ludzi. Natomiast z obserwacji wiem, że osoby nie grające właściwie w żadne gry, gdy siadają dwa razy w roku do jakiejś planszówki, oczekują przede wszystkim od niej łatwych zasad, krótkiej i przejrzystej instrukcji, ładnego wykonania, uniwersalnej tematyki i dużej losowości. Bardziej liczą się dla nich emocje (ciekawe, co teraz wypadnie, jak rzucę kośćmi) niż strategie, główkowanie i planowanie. Może niewiele współczesnych gier oferuje tym ludziom tego typu rozrywkę?

[konev]

Podaj proszę obiektywne kryterium wyboru dobrej gry planszowej oraz sposób eliminowania z rynku gier złych.

Bo jak widzę marzy Ci się Centralna Komisja Kontroli Gier i Inszych Planszówek, decydująca o dopuszczeniu produktu.. ale może się mylę? Swoją drogą nikt Ci nie zabrania odwadnić mózgi ludzi otumanionych Monopoly i nawracać ich na jedynie dobre i słuszne gry

Kryterium obiektywnego nie ma - chyba takiej odpowiedzi się spodziewałeś.

Takie komisje o których wspominasz, które w dużym stopniu decydują jaka gra planszowa będzie miała większą szansę na sukces, już istnieją. Jedna z nich nazywa się HASBRO do której po części należą: Avalon Hill, Parkers Brothers (Monopoly), Wizards of the Coast. Taka komisja przychodzi do dużego sklepu i mówi: "nasze produkty mają stać tu, tu i tu. Resztę planszówek możecie tam do kąta rzucić. Nie podoba się? Do widzenia!". Nie znaczy, że zabawek lepszych od Hasbro nie ma. Weź je tylko znajdź. Jak jesteś jak 90% społeczeństwa to nie będziesz szukał tylko weźmiesz, co jest pod ręką i reklamowane w telewizji. Tak jest z Monopoly.

Co do nawracania to była już ostra dyskusja na forum pół roku temu, albo rok. Musisz tylko poszukać.

Natomiast z obserwacji wiem, że osoby nie grające właściwie w żadne gry, gdy siadają dwa razy w roku do jakiejś planszówki, oczekują przede wszystkim od niej łatwych zasad, krótkiej i przejrzystej instrukcji, ładnego wykonania, uniwersalnej tematyki i dużej losowości. Bardziej liczą się dla nich emocje (ciekawe, co teraz wypadnie, jak rzucę kośćmi) niż strategie, główkowanie i planowanie. Może niewiele współczesnych gier oferuje tym ludziom tego typu rozrywkę?

Chyba interesujemy się innymi hobby i inne forum czytamy. Problem polega właśnie na tym, że bardzo wiele współczesnych gier oferuję tego typu rozrywkę. I co z tego? Monopoly rulez!

P.S. Nie wypowiadam się już na temat Monopoly, gdyż ile razy można w kółko o tym samym dyskutować .

[wicked]

Przed Talismanem jakaś planszówka miała fabułę fantasy?

ROTFL Ameritrash jest dużo starszy niż Talisman. A Magic Realm? Tam rozwój postaci i element RPG jest nieskończenie bardziej rozbudowany. MR to praktycznie symulator poszukiwania przygód. A Talisman to Chińczyk ze śmiechu wartym "rozwojem postaci". A Titan? A Cosmic Encounter? (wiem, to nie przygodówki ale innowacyjne gry fantasy/sci-fi) Wymieniłem tylko trzy największe klasyki, pewnie jest tego trochę więcej.

Monopoly za to wydaje mi się za to całkiem innowacyjne jak na tamte czasy - kupowanie czegoś, rozbudowa, handel... tego chyba faktycznie wcześniej nie było.

Ok, masz rację. Ale Talisman jednak był jednym z prekursorów gatunku i rozpropagował ameritrash wśród mas. To trochę jak z thrashem Niby przed debiutem Metalliki też kilka kapel grało tę odmianę metalu, ale to Hetfield i spółka zaczęli ją popularyzować.

[wicked]

Konev, no ale widocznie coś tym ludziom nie pasuje, skoro wolą Monopoly. Może jednak za mało mają tej losowości, może za dużo zasad, może tematyka ich ani ziębi, ani grzeje? Bo to nie jest tylko i wyłącznie kwestia marketingu. Bez przesady, w czasach łatwego dostępu do informacji, sklepów z grami, różnych planszówek w sklepach zabawkowych czy księgarniach jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, że mamy do czynienia tylko i wyłącznie z efektem manipulowania bezwolnymi cielętami.