Plakat promujący wyższość zawodówek nad ogólniakami

[mbork]

@rastula
Ależ doskonale rozumiem, dlaczego praca to ciekawe zagadnienie etyczne czy psychologiczne - po prostu wg mnie dodawanie takich wątków to tylko rozwadnianie tematu, niewiele wnoszące do toczącej się poprzednio dyskusji.
Rozmawiamy sobie o "problemach z zatrudnieniem młodych/niewykwalifikowanych osób w Polsce", a tu nagle ktoś wyskakuje z wątkiem "pracy jako problemu etycznego". To bez sensu.

@mbork
Czy określenie "podejście matematyczne" zadowoli Cię bardziej? Czy może potrzebne będzie "takie podejście że znaczna większość ludzi pracuje dla pieniędzy a nie for fun, więc może spójrzmy z ich punktu widzenia"?

Ad 1. Nie bez sensu. Parę osób napisało, że praca jest towarem; nie mogę się na to zgodzić.

Ad 2. To jeszcze gorzej. Oczywiście, rzeczywistość to jedno, a zasady etyczne to drugie, ale to nie znaczy, że należy je wyrzucić do kosza - raczej, że należy robić to, co można, żeby były stosowane.

[Senthe]

@mbork
Ehm... Czy odróżniasz "zawężenie tematu dyskusji" od "wyrzucenia praw etycznych do kosza"?

[rastula]

ok podejście ekonomiczne:

młodzi , wasze umiejętności są niewiele warte, jest was dużo - ergo nie pracujecie albo pracujecie za grosze...

ot i całe "podejście" - wszystko się zgadza, problemu nie ma... dobranoc

[mbork]

@mbork
Ehm... Czy odróżniasz "zawężenie tematu dyskusji" od "wyrzucenia praw etycznych do kosza"?

Tak. Ale dyskusja już od dawna jest o etyce bardziej niż o ekonomii. (Ale mogę spróbować się nie odzywać. )

[macike]

Ad 1. Nie bez sensu. Parę osób napisało, że praca jest towarem; nie mogę się na to zgodzić.

Znam takich, którzy nie mogą się zgodzić na to, że Lwów nie należy do Polski.
Z braku Twojej zgody nic nie wynika. Polemiki ze stwierdzeniem nie widzę, ale zaskoczony nie jestem. Z faktami trudno polemizować.

PS
Nikt póki co nie stwierdził, co podkreślił Michał, że praca jest tylko i wyłącznie towarem.

[mbork]

Ad 1. Nie bez sensu. Parę osób napisało, że praca jest towarem; nie mogę się na to zgodzić.

Znam takich, którzy nie mogą się zgodzić na to, że Lwów nie należy do Polski.
Z braku Twojej zgody nic nie wynika. Polemiki ze stwierdzeniem nie widzę, ale zaskoczony nie jestem. Z faktami trudno polemizować.

PS
Nikt póki co nie stwierdził, co podkreślił Michał, że praca jest tylko i wyłącznie towarem.

1. Ze Lwowem - punkt dla Ciebie, dobre.
2. Polemiki nie widzisz, bo nie bardzo mam na nią czas i ochotę. Problem dotyczy definicji. Już raz toczyłem na tym forum dyskusję na temat definicji - z powołaniem na źródła, argumentami itd.; zostałem publicznie zniesławiony, nadal nie zobaczyłem przeprosin (które należą mi się zarówno na mocy zasad etycznych, jak i prawa). Nie dziw się, że mogę nie mieć chęci na powtórkę.
3. Mimo to zaryzykuję - słabe źródło, wiem, ale pierwsze na liście trafień http://pl.wikipedia.org/wiki/Towar
4. Z braku mojej zgody wynika co najmniej brak mojej zgody, a nie nic. Poza tym, pośrednio potwierdza się to, o czym pisałem wcześniej: ekonomia to (prawie) dział etyki, bo dyskusja o tym, czy praca jest towarem, to de facto dyskusja etyczna (czy może ogólniej: aksjologiczna).

[mbork]

Praca nie może być karą. (Choć chciałbym, żeby tak było).

Serio? To przepisz powyższe zdanie (ręcznie!) 100 razy, dobrze?

[KubaP]

Praca nie może być karą. (Choć chciałbym, żeby tak było).

Serio? To przepisz powyższe zdanie (ręcznie!) 100 razy, dobrze?

Ok, widzę, że muszę wyrażać się dokładniej.

Praca nie POWINNA za żadne skarby służyć do karania. (Choć chciałby, żeby tak było).

[rastula]

Praca nie może być karą. (Choć chciałbym, żeby tak było).

Serio? To przepisz powyższe zdanie (ręcznie!) 100 razy, dobrze?

Ok, widzę, że muszę wyrażać się dokładniej.

Praca nie POWINNA za żadne skarby służyć do karania. (Choć chciałby, żeby tak było).

tzn uważasz że praca w kamieniołomach dla aspołecznych typów jest takim złym pomysłem...?

[mbork]

Praca nie może być karą. (Choć chciałbym, żeby tak było).

Serio? To przepisz powyższe zdanie (ręcznie!) 100 razy, dobrze?

Ok, widzę, że muszę wyrażać się dokładniej.

Praca nie POWINNA za żadne skarby służyć do karania. (Choć chciałby, żeby tak było).

No, to teraz mnie zaciekawiłeś. Bez żadnej ironii proszę pokornie o próbę wyjaśnienia Rdz 3,19.

[KubaP]

Serio? To przepisz powyższe zdanie (ręcznie!) 100 razy, dobrze?

Ok, widzę, że muszę wyrażać się dokładniej.

Praca nie POWINNA za żadne skarby służyć do karania. (Choć chciałby, żeby tak było).

No, to teraz mnie zaciekawiłeś. Bez żadnej ironii proszę pokornie o próbę wyjaśnienia Rdz 3,19.

Przepraszam, czy Ty NAPRAWDĘ odniosłeś się właśnie do Księgi Rodzaju?

[mbork]

Przepraszam, czy Ty NAPRAWDĘ odniosłeś się właśnie do Księgi Rodzaju?

Tak, rozdział 3, werset 19.

[hrachubi]

KubaP a co ty na to: "gorsza praca - kara za lenistwo w szkole"
albo
hasło przeciwnik PO: Praca do 67 roku życia jest karą za głosowanie na PO

[macike]

2. Problem dotyczy definicji. [...]
3. Mimo to zaryzykuję - słabe źródło, wiem, ale pierwsze na liście trafień http://pl.wikipedia.org/wiki/Towar

Spróbuję zatem zdefiniować towar...

Towar to coś, co podlega obrotowi towarowemu. Dla uproszczenia można przyjąć, że da się kupić/sprzedać (barter jest formą kupna/sprzedaży, oddanie 'po gratisie' jest formą sprzedaży żeby nie wnikać w darowizny, itd.). Składnikami towaru są czas (tzw. robocizna) i materiał, przy czym towar składa się co najmniej z jednego z tych składników.

[mbork]

2. Problem dotyczy definicji. [...]
3. Mimo to zaryzykuję - słabe źródło, wiem, ale pierwsze na liście trafień http://pl.wikipedia.org/wiki/Towar

Spróbuję zatem zdefiniować towar...

Towar to coś, co podlega obrotowi towarowemu. Dla uproszczenia można przyjąć, że da się kupić/sprzedać (barter jest formą kupna/sprzedaży, oddanie 'po gratisie' jest formą sprzedaży żeby nie wnikać w darowizny, itd.). Składnikami towaru są czas (tzw. robocizna) i materiał, przy czym towar składa się co najmniej z jednego z tych składników.

Dobra.

1. Co to jest "obrót towarowy"? Tylko nie mów, że obrót towarami.

2. Czy towarami są:
* usługa naprawy samochodu;
* koncert (w sensie: muzyczny, na żywo);
* koncert (w sensie: utwór);
* licencja na software;
* kredyt bankowy;
* pieniądz gotówkowy?

[macike]

Praca nie POWINNA za żadne skarby służyć do karania.

No, to teraz mnie zaciekawiłeś. Bez żadnej ironii proszę pokornie o próbę wyjaśnienia Rdz 3,19.

Albo nie zrozumiałem prośby albo chodzi o to, że człowiek za karę został wypędzony z raju i od tamtej pory musi [za karę] pracować, bo pieczone gołąbki... O to chodziło?

Jeśli tak, to obawiam się, że nie ma sprzeczności ze stanowiskiem Kuby... to że praca jest stosowana jako kara, nie znaczy, że powinna być jako taka stosowana. Dlaczego? Bo wykonywanie danej pracy za karę deprecjonuje tę pracę, a żadna praca nie hańbi.

[macike]

1. Co to jest "obrót towarowy"? Tylko nie mów, że obrót towarami.

2. Czy towarami są:
* usługa naprawy samochodu;
* koncert (w sensie: muzyczny, na żywo);
* koncert (w sensie: utwór);
* licencja na software;
* kredyt bankowy;
* pieniądz gotówkowy?

Ad 1. Napisałem powyżej... "Dla uproszczenia można przyjąć, że da się kupić/sprzedać".

Ad 2. Według zaproponowanej definicji: TAK dla każdego z wymienionych przykładów.

PS
Co więcej za towar każdego z wymienionych przykładowych rodzajów zdarzyło mi się osobiście w życiu zapłacić.

PS2
Warto zauwżyć, że wszystkie przytoczone przykłady są wytworem pracy.

[MichalStajszczak]

Wracajac do zagadnienia, czy praca jest towarem. Otóż według jednego z klasyków ekonomii Davida Ricardo "praca jest towarem, płaca jest ceną, a rynek pracy grą popytu i podaży".

[mbork]

1. Co to jest "obrót towarowy"? Tylko nie mów, że obrót towarami.

2. Czy towarami są:
* usługa naprawy samochodu;
* koncert (w sensie: muzyczny, na żywo);
* koncert (w sensie: utwór);
* licencja na software;
* kredyt bankowy;
* pieniądz gotówkowy?

Ad 1. Napisałem powyżej... "Dla uproszczenia można przyjąć, że da się kupić/sprzedać".

Nie, napisałeś: "dla uproszczenia", co sugeruje, że pierwsza część była definicją, a druga - objaśnieniem, dodatkiem, ale nie częścią definicji.

Ad 2. Według zaproponowanej definicji: TAK dla każdego z wymienionych przykładów.

PS
Co więcej za towar każdego z wymienionych przykładowych rodzajów zdarzyło mi się osobiście w życiu zapłacić.

Dobra. Teraz widzę, że nie zgadzasz się nie tylko ze mną, ale też ze znaczącą częścią ekonomistów. (Co wcale nie oznacza, że to źle, tylko mam teraz większą jasność sytuacji.) A teraz II runda. Podaj przykład czegoś, co nie jest towarem.

[rastula]

a żadna praca nie hańbi.

no posuwając dyskusję w stronę kolejnego absurdu... strażnik w obozie zagłady był bardzo zapracowanym człowiekiem...


rozumiem co KubaP miał na myśli - choć skrót myślowy może być mylący... praca będąca częścią procesu resocjalizacji ( bądź odkupienia długu wobec społeczeństwa) może być uznana za narzędzie ( w więzieniu jest często postrzegana jako przywilej) jest jednak często odbywana pod przymusem - a podleganie przymusowi jest jednak karą... karą, która przynosi dobro - no chyba że to karna kompania w ... obozie zagłady... i kółko się zamyka

[mbork]

żadna praca nie hańbi.

To bardzo popularne zdanie, niemniej jednak fałszywe.

[rastula]

mbrok - ty się chyba zaklinowałeś w jakiejś definicji towaru rodem z kursu towaroznawstwa - ewidentnie sugerujesz , jeśli dobrze rozumiem, że towar musi mieć wymiar materialny... że "usługa" nie jest towarem bo nie ma wagi i wymiaru?

można i tak , ale to jest bardzo wąska definicja

tak jakbym przez cnotę rozumiał tylko hymen...

[Pierzasty]

No, to teraz mnie zaciekawiłeś. Bez żadnej ironii proszę pokornie o próbę wyjaśnienia Rdz 3,19.

Kolego, wątek o religii to gdzie indziej

[macike]

@mbork
Nie wiem, nie widzę, abym stał w opozycji do ekonomistów... może czegoś nie wiem, ale ekonomii nie studiowałem... chętnie się dowiem.

Towarem nie są:
* wolność słowa,
* wolność sumienia,
* prawo autorskie,
* prawo własności,
* liczby naturalne,
* liczby urojone,
* miłość,
* nienawiść,
* piękno,
* brzydota,
* sztuka,
* itd, itp.

@Michał
Dziękuję, widzę, że nie stoję w opozycji do Davida Ricardo. Uffff....

@rastula, mbork
Tak, strażnik w obozie zagłady był zapracowanym człowiekiem. W znaczeniu: wykonywał swoją pracę.
To nie praca była hańbiąca - mógł ją wykonywać w sposób rzetelny i profesjonalny - ale pobudki, jakimi się kierował.

Czy prostytucja Soni ze "Zbrodni i Kary" hańbiła ją? IMHO nie.

Szanowane zawody można wykonywać w sposób hańbiący.

Nadal nie widzę fałszu w stwierdzeniu: żadna praca nie hańbi.

@KubaP
Popieram wypowiedź Kuby, o tym, że praca nie powinna być karą.

Czy praca więźniów jest karą? Tak, jeśli jest wykonywana za karę [np. w celu "odkupienia długu wobec społeczeństwa].
Ale może być wykonywana w nagrodę albo w ramach resocjalizacji - kiedy celem nie jest ukaranie więźnia, ale umożliwienie/ułatwienie mu właściwego funkcjonowania w społeczeństwie. Karą jest ograniczenie wolności/praw.

[mbork]

mbrok - ty się chyba zaklinowałeś w jakiejś definicji towaru rodem z kursu towaroznawstwa - ewidentnie sugerujesz , jeśli dobrze rozumiem, że towar musi mieć wymiar materialny... że "usługa" nie jest towarem bo nie ma wagi i wymiaru?

można i tak , ale to jest bardzo wąska definicja

tak jakbym przez cnotę rozumiał tylko hymen...

Czy ja coś sugeruję? Ja pytałem, żeby zrozumieć, jak macike rozumie pojęcie towaru. (Inna sprawa, że jeśli coś nie ma "wymiaru materialnego", to faktycznie raczej nie nazywałbym tego towarem.)

Mnie na ekonomii pałkowali do głowy, że pieniądz nie jest towarem. (Do dziś nie rozumiem, dlaczego.)

Kolego, wątek o religii to gdzie indziej

Ale ja pytam w kontekście wypowiedzi KubyP o tym, że praca nie powinna być karą, a tu dyskutujemy o pracy. (Nie, żeby ten wątek o tym był - pierwotnie - ale co tam.)

* wolność słowa,

Sugerujesz, że nigdzie, nigdy nie można, nie było, ani nie będzie można kupić prawa do mówienia czegokolwiek o kimkolwiek (np. tak, jak teraz można kupić prawa do emisji CO_2)? (A właśnie, czy te prawa do emisji są towarem, czy nie?)

Oczywiście, większość Twoich przykładów jest ok. Ale jak widzisz powyżej, sprawa czasem nie jest oczywista.

Co do "hańbienia" przez pracę: rzeczywiście, czasownik "hańbić" można tu różnie rozumieć. Miałem raczej na myśli, że pewne rodzaje pracy są niemoralne (bez względu na pobudki).

Czy praca więźniów jest karą? Tak, jeśli jest wykonywana za karę [np. w celu "odkupienia długu wobec społeczeństwa].
Ale może być wykonywana w nagrodę albo w ramach resocjalizacji - kiedy celem nie jest ukaranie więźnia, ale umożliwienie/ułatwienie mu właściwego funkcjonowania w społeczeństwie. Karą jest ograniczenie wolności/praw.

Tu pełna zgoda. Natomiast nadal nie widzę, dlaczego praca nie powinna być karą.