GRY-PLANSZOWE.pl

Wracajac do meritum.

Filip, zostaw karty genów spokoju są zdecydowanie ok jako opcja dla zaawansowanych.

Zgadzam się też i z mądralą i z teoretykiem...ale, zdejmiowanie dinków pozwoliło by naprawiać swoje błędy albo niwelować skuteczne sikanie przeciwników. Teraz jest tak, że możesz być nieźle pognebiony przez grę, swoje błędy i współgraczy. Zaznaczam, że to nie wada tylko cecha.

Dzięki! Prześlij koniecznie.

Filippos pisze:Tworzyć gry o ciekawym gameplayu z coraz mniejszą liczbą zasad/zasadek i wyjątków. Generalnie im gra prostsza tym mniej takich łatek powinna mieć.

A co zrobić w sytuacji, gdy w grze pojawia sie wyjątek "mało prawdopodobny"? Tzn. określona sytuacja może pojawić się raz na kilkadziesiąt partii, w wyniku pewnej kombinacji losu i decyzji graczy.
Konkretny przykład, który powstał w czasie testów Rancha.
Przy grze w 5 lub 6 osób może się zdarzyć sytuacja, że gracz zostanie zablokowany - sąsiedzi wykupią położone przed nim heksy i odetna mu możliwość rozwoju. Wprawdzie grafika sytuuje grę na Dzikim Zachodzie, a dobór zwierząt na Bliskim Wschodzie, ale jednak chciałbym, aby Rancho spełniało jeden z warunków eurogry: nikt nie zostaje wyeliminowany z rozgrywki. Znalazłem sposób, jak to rozwiązać i teraz zastanawiam się, jak opis rozwiązania tego problemu umieścić w instrukcji.
Jak już pisałem, jest to sytuacja rzadka, bo może wystąpić tylko wtedy, gdy gracz nie może lub nie chce rozwijać swego rancha, a obaj sąsiedzi postawią na szybki rozwój terytorialny w jego stronę (w gruncie rzeczy statystycznie nieopłacalny). Zastanawiam sie więc, czy taki rzadki przypadek umieścić w przepisach, czy może na ostatniej stronie przepisów umieścic rozdział FAQ, w którym byłaby odpowiedź na pytanie: "Co się dzieje wtedy, gdy gracz zostanie zablokowany?"

Ja bym to dał do FAQ.
W Dinkach jest to trochę inny przypadek, bo tam teoretycznie zawsze można wykonać jakiś ruch. W Dinkach może jedynie czasem dojść do sytuacji pewnej bezsilności

Michał no właśnie wydaje mi się że trzeba w takich przypadkach szukac rozwiązania które nie zwiększy liczby zasad i nie skomplikuje rozgrywki. Wiem że to nie jest łatwe, ale o to chyba chodzi. Możliwe że jest też tak w wielu przypadkach, że jeśli wyłażą w trakcie takie problemy wymagające małych łatek to popełniliśmy jakiś błąd na początku, tworząc system który jest podatny na detale. Nie wiem jak jest w przypadku Rancha. Ja po prostu dzielę sie swoim spostrzeżeniem na temat podejścia projektowego, którego próbuję się uczyć na własnych błędach. Punktem odniesienia jest dla mnie Ingenius - gra która ma kilka reguł a bardzo bogatą i decyzyjną rozgrywkę. Oparta jest na jednym, prostym ale genialnym pomyśle i sprytnym systemie punktacji. Knizia wyekstrahował te dwa elementy i dodał do nich tylko tyle ile było konieczne, ani grama więcej. Wydaje mi się że kluczowa jest tu praca z samym konceptem na początku. On odarty ze wszystkiego, w najprostszej postaci musi się bronić i miec w sobie to coś. Próbowałem z takim podejściem projektowac od Plusminusa i wydaje mi się że tam częściowo mi się to udało - zdobywanie płytek przez dodawanie i odejmowanie jest takim rdzeniem. Jednak żby gra jako całość była ciekawa i skończona dodałem tam pewne elementy i nie jest to idealne wcielenie w życie tej koncepcji, choć gra jest moim zdaniem bardzo dobra. Próbuję dalej, uczę się, może kiedyś się uda coś tak genialnego w swej prostocie jak Ingenious.

Tutaj Cię Filip może zaskoczę, ale w tym samym pamietniku Knizia pisze, że woli na początku dać w grze wiecej elementów, a potem dopiero ciąć zostawiając najlepsze części projektu .

Filippos pisze:Punktem odniesienia jest dla mnie Ingenius - gra która ma kilka reguł a bardzo bogatą i decyzyjną rozgrywkę. Oparta jest na jednym, prostym ale genialnym pomyśle i sprytnym systemie punktacji. Knizia wyekstrahował te dwa elementy i dodał do nich tylko tyle ile było konieczne, ani grama więcej. (..) Próbuję dalej, uczę się, może kiedyś się uda coś tak genialnego w swej prostocie jak Ingenious.

Tak, ale przecież nawet ten idealny wzorzec, czyli Ingenious ma jedną brzydką, częściowo naderwaną łatkę, czyli opcję wymiany wszystkich płytek na nowe.

ja_n pisze:

Filippos pisze:Punktem odniesienia jest dla mnie Ingenius - gra która ma kilka reguł a bardzo bogatą i decyzyjną rozgrywkę. Oparta jest na jednym, prostym ale genialnym pomyśle i sprytnym systemie punktacji. Knizia wyekstrahował te dwa elementy i dodał do nich tylko tyle ile było konieczne, ani grama więcej. (..) Próbuję dalej, uczę się, może kiedyś się uda coś tak genialnego w swej prostocie jak Ingenious.

Tak, ale przecież nawet ten idealny wzorzec, czyli Ingenious ma jedną brzydką, częściowo naderwaną łatkę, czyli opcję wymiany wszystkich płytek na nowe.

Jacku to nie łatka, to jedynie mała naderwana niteczka - nie liczy się

Wczorajszego spotkanie nie nazwę kameralnym — bo był to świetny i bardzo intensywny wieczór pełen grania i dyskutowania Dwa stoliki działały z pełną mocą, prototypów był dostatek i w ogóle przednia zabawa. Wszystkim bardzo dziękuję za przybycie na spotkanie!

konev pisze:Ukrycie - punktacje zostawie chyba jak jest, zastanowie sie jeszcze nad czasem zakończenia rysowania i być może trzeba będzie wrócić do poprzedniego sposobu, no i powiększe symbole. Dalej masowe testy na dzieciakach i zobaczymy . Monsoonowcom już odpuszcze chwilowo testowanie tego tytułu .

Ależ czemu, gra trwa chwilkę, przynieś jeszcze raz z większymi symbolami/ciut mniejszymi planszami, spróbujemy, czy w bardzo dużym gronie wszystkim starcza czasu (albo „ilu średnio nie starcza”), do czego się tylko zdołałem przyczepić.

konev pisze:Migawki - wymeczylismy niesamowicie Łukasza i ma już pewnie nas dosyć . Ale taka już trudna rola testerów, by starać sie by gra była najlepsza. Pot i łzy . Może weźmiesz nasze uwagi pod uwagę lub nie. Twoja decyzja. Gra jest dobra i wykonałeś przy niej kawał świetnej roboty

Uwielbiam Was! Jesteście super! Bardzo Wam dziękuję! Cieszę się, że gra się Wam podoba, ale jeśli można w ramach choćby ćwiczenia zrobić z niej grę doskonałą, to czemu nie? Downtime wkurza, a na wykładaniu kart co poniektórzy gracze się przycinają, więc jak najbardziej chciałbym coś z tym zrobić. Filip będzie sarkać, ale cóż, taki już los kaowca

konev pisze:Tutaj Cię Filip może zaskoczę, ale w tym samym pamietniku Knizia pisze, że woli na początku dać w grze wiecej elementów, a potem dopiero ciąć zostawiając najlepsze części projektu .

Ja też gromadzę więcej pomysłów, niż wchodzi do gry — myślę, że to nie jest taka bardzo zła praktyka, choć oczywiście myślenie „minimami”, narzucając sobie ograniczenia zmusza nas do kreatywności Co do szacownego dr. Knizia, nie zapominajmy, że ma on zwyczaj przez pewien czas grać w projekt tylko w swojej wyobraźni, co już pozwala mu odrzucić pewne elementy. Natomiast gra wspomniana w pamiętniczku, który zaczyna się rozchodzić po towarzystwu powstawała baaardzo długo — sądzę, że musiało być w niej niemało cięć, modyfikacji i zmian.

Karol Madaj pisze:Heros. Musze powiedzieć, że mechanika wygląda bardzo zgrabnie. O grafice nie wspomnę. Gra się z przyjemnością. Jednak brakowało mi emocji. Przez pierwsze godzinki nie miałem poczucia, że komuś przeszkadzam, albo sobie pomagam. Ot, takie dokładanie. Końcówka, kiedy ważą się drogi herosa, trwa natomiast za krótko. Gra mi trochę przypomina Zaginione Miasta, z tego co pamiętam tam też się zwyczajnie dokładało karty z ręki, ale emocje fajnie narastały, a ciekawe decyzje były od początku. Nie wiem co by tu można było zrobić.

Owszem, zdaje się to zgrabne, jest — w przeciwieństwie do poprzedniej wersji — o wiele bardziej taktycznie, ale gra zupełnie przestała mi się podobać. Jak powiedziałem Jaśkowi pod koniec spotkania, kiedy zostaliśmy już prawie sami: Niby mamy większą liczbą zmiennych, ale sprawia to, że nagle muszę analizować wielką sieć połączeń — ileś tam kart u każdego gracza, ile kto może dostać kosteczek, kto będzie pierwszym graczem, ile to zajmie czasu… uffff i przez kilka rundek to samo. Wolałbym próbować wybierać jakąś strategię albo nastawiać się raz na jedną kupkę, raz na drugą, a tak wszystko muszę analizować naraz, ponieważ co karta cała ta pajęczynka się zmienia. To ja jednak już wolę wielką grę „z prawdziwego zdarzenia” z kręceniem silniczków itp.

Karol Madaj pisze:Dino (…) Trudne jest dla mnie ustalanie kolejności ruchów, występuje tu mnogość rożnych możliwości. Raz kolejność osadnikowa, raz od najsłabaszego, potem od najsilniejszego, potem według wskazówek zegara, do tego jeszcze remisy... oj, będzie się tu wracać do instrukcji.

Muszę zagrać ponownie, aby się do tego znów przyczepić taka zacna, zgrabna i w sumie niezbyt trudna gra a tu takie kombinacje alpejskie.

Michale, a na czym polega „łatką”, jaką chciałbyś opisać w zasadach? (jeśli zdarza się to raz na 20 partii, dałby to do FAQ, jeśli częściej — do zasad).

stalker pisze:Michale, a na czym polega „łatka”, jaką chciałbyś opisać w zasadach?

Najlepiej pokazać to na obrazku (postaram się taki obrazek przynieść w następną środę). W skrócie można powiedzieć, że gracz płaci za "służebność gruntu", czyli prawo przejścia tyle, ile wynosi wartość pola.

stalker pisze: Downtime wkurza, a na wykładaniu kart co poniektórzy gracze się przycinają, więc jak najbardziej chciałbym coś z tym zrobić. Filip będzie sarkać, ale cóż, taki już los kaowca

Stalker ale mi to absolutnie nie przeszkadza w niczym. Jeśli chcesz możesz swoje dzieło szlifować choć by i 10 lat w Monsoonie. To fajna gra więc ja zawsze chętnie zagram. Mi chodzi o coś zupełnie innego i wiesz o co, ale to decyzja designera jest zawsze jak długo i w jaki sposób testuje swoją grę więc rób jak uważasz za słuszne.

Co do teorii jeszcze to ja też mam zwykle za dużo pomysłów na początku, ale raczej idę w tę stronę że chodzę z nimi w głowie tak długo aż zostanie jeden, dwa najlepsze i dopiero z takiego ekstraktu zaczynam cos tworzyć.

Co do kolejności w Dino to pomijając te karty genów to jest niezmienna przez całą grę. Macie jakiś fajny pomysł jak prościej niż osadnikowo zrobić ten startowy setup żeby ostatni gracz nie był podwójnie pokrzywdzony?

Filippos pisze:Stalker ale mi to absolutnie nie przeszkadza w niczym. Jeśli chcesz możesz swoje dzieło szlifować choć by i 10 lat w Monsoonie.

Jak długo była tworzona Bazylika?

MichalStajszczak pisze:

Filippos pisze:Stalker ale mi to absolutnie nie przeszkadza w niczym. Jeśli chcesz możesz swoje dzieło szlifować choć by i 10 lat w Monsoonie.

Jak długo była tworzona Bazylika?

Tere-fere-kuku… bez komentarza, nie będziecie mi dorabiali gęby Bazylika była robiona zdecydowanie za długo, tylko, że jak zaczynałem Monsoona nie było, czasem odkładałem grę na półkę, u wydawcy przeleżała się rok.

W przypadku Migawek, nie mam zamiary będę się bawił w nie-wiadomo-co. Pewne rzeczy można przemyśleć w dwa wieczory i sprawdzić w jedno spotkanie już kilka razy się odbiłem od ściany z różnymi zmianami i doprawdy, albo któryś z pomysłów okaże się dobry i od razu gracze poczują, że jest lepiej, albo spokojnie przybijemy pieczątkę „zepsute” i zostaniemy przy tym, co działa

stalker pisze:Wczorajszego spotkanie nie nazwę kameralnym — bo był to świetny i bardzo intensywny wieczór pełen grania i dyskutowania Dwa stoliki działały z pełną mocą, prototypów był dostatek i w ogóle przednia zabawa. Wszystkim bardzo dziękuję za przybycie na spotkanie!

Dziwne masz kryteria kameralności - wczoraj było mniej osób, niż tydzień temu W każdym razie z pewnością "działo się".
Podam taką ciekawostkę na temat nieeleganckich łatek: gdy objaśniam zasady nowej gry moim znajomym i wtrącę jakąś regułę wyraźnie doklejoną do rdzenia mechaniki, częstą reakcją jest: "Oho, zabezpieczyli grę przed taką dziurą. Czyli pewnie jest dobrze przetestowana."

Jan Madejski pisze: Podam taką ciekawostkę na temat nieeleganckich łatek: gdy objaśniam zasady nowej gry moim znajomym i wtrącę jakąś regułę wyraźnie doklejoną do rdzenia mechaniki, częstą reakcją jest: "Oho, zabezpieczyli grę przed taką dziurą. Czyli pewnie jest dobrze przetestowana."

Dobrze przetestowana pewnie i tak, ale dobrze zaprojektowana to już nie koniecznie.

Zgadzam się. Ale i Szachy mają swoją "roszadę"

Jan Madejski pisze:

stalker pisze:Wczorajszego spotkanie nie nazwę kameralnym

Dziwne masz kryteria kameralności - wczoraj było mniej osób, niż tydzień temu W każdym razie z pewnością "działo się".

No właśnie Słowniki nie podają, od/do ilu osób jest kameralnie

Jan Madejski pisze:Zgadzam się. Ale i Szachy mają swoją "roszadę"

Nikt nie powiedział, że szachy to elegancka gra .
Proszę bardzo. Artykuł: How Important is Elegance?, gdzie gościu "matematycznie" udowadnia dlaczego Go jest lepsze od Szachów .

Cytat: "Consider the rules of Chess: the basic Rook and King moves are simple and elegant; but then the rules for castling intrude like extraneous points and lines in a geometry proof. Defining the pawn's powers requires no fewer than five distinct rules; en passant capture pops up out of nowhere like a rabbit out of a magician's hat. Peace to all Chess-lovers, but Chess is not an elegant game."

Ale w ostatnim akapicie cytowanego przez koneva artykułu jest takie zdanie:

Good games can be elegant or inelegant, elegant games can be good or bad.

Wielce prawdopodobne, że pojawię się w najbliższą środę wraz z kilkoma prototypami, ale również zamiarem zebrania nieco materiałów na portal. Nie będzie problemu jeśli pojawię się z aparatem i trochę Was pomęczę rozmaitymi pytaniami?

Nie… pod warunkiem, że zagrasz w nasze gry Primo: Wzajemność!

http://thebiggamehunter.com/inventors/i ... ing-games/

coś do czytania dla tych, co chcą wiedzieć więcej, jak się kręci planszówkowy biznes, poczytać o historii gier, ludziach itp. Można dorzucić jako linka na naszym fejsie.

http://www.spieleautorenzunft.de/tl_fil ... eistes.pdf
http://www.spieleautorenzunft.de/tl_fil ... tsteht.pdf

jak powstają gry — artykuł z magazynu dla dzieci Dein SPIEGEL (mutacja Der Spiegel). Po niemiecku.

Całkiem fajne teksty. Pierwszy to raczej prosta opowieść o dniu pracy Knizii, a drugi uproszczenie procesu tworzenia gry, ale dobrze i przystępnie napisane - dzięki .

Testowałem Letnisko i Dino.
Dino. Wszystko niby ok ale jakoś miałem problemy z ukończeniem jednej rundy. Skończyły mi się możliwości sensownego ruchu. Może ta plansza za mała przy czterech graczach? Wciąż nie podobają mi się "ery", tak naprawdę nic się prawie nie zmienia z kolejną erą. W klimacie byłaby może zmiana terenu, warunków klimatycznych, talii dino, cech dino. Przecież z biegiem czasu zmieniał się klimat (warunki coraz cięższe), przewagę zyskiwały ssaki, a niektóre dinozaury ewaluowały. Wiem że łatwo jest popsuć tę elegancką grę narzuceniem dodatkowych zasad czegoś mi jednak wciąż brakuje. Druga sprawa, to że różnice w puktacji pomiędzy graczami na koniec każdej rundy były bardzo nieznaczne, nie łatwo w tej grze o spektakularne zwycięstwo.
Letnisko przy pięciu graczach szło bardzo gładko. Wyostrzył się jednak dystans między pierwszym, a ostatnim graczem. Chyba ten ostatni powinien mieć coś jeszcze niż tylko dodatkową akcję.
Jeszcze taki luźny pomysł do Dino: na początku każdej epoki losujemy kartę zagłady, która zmienia coś na planszy. I tak: 1) powódź zalewa obszar (zmniejsza się plansza), 2) pojawia się nowy agresywny gatunek (sterowany losowo przemierza kolejne obszary i pożera dino graczy) 3) zlodowacenie (źródełka nie działają) 4) pożary (lasy nie działają) 5) ewolucja genów (gracze wymieniają się swoimi kartami dino), itp. Karta zagłady z epoki pierwszej działa na epokę drugą, a karty z pierwszej i drugiej działają też na trzecią.