Dune (Bill Eberle, Jack Kittredge, Peter Olotka)

[Muad]

Podrzucam tylko linka do jakieś nowej gry w uniwersum, nie wiem co to na ten moment:

Spoiler:

https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... Q6_XcdBptg

[Neysmeey]

Podrzucam tylko linka do jakieś nowej gry w uniwersum, nie wiem co to na ten moment:

Spoiler:

https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... Q6_XcdBptg

viewtopic.php?f=1&t=67709&p=1271275&hil ... m#p1271275

[dannte]

Hej,
Nie jest to pytanie o zasady, raczej o opinie dot. jednej z kart. Na BGG jest bardzo dziwna dyskusja (gdzie nie do końca jestem w stanie zrozumieć na jak różne sposoby ludzie interpretują tę kartę...) - chodzi o Truthtrance, jej tekst poniżej:

Publicly ask one other player a single yes/no question about the game that must be answered publicly. The game pauses until an answer is given. The player must answer "yes" or "no" truthfully.

Dla mnie oczywistym jest, że kartę zagrywamy, by poznać jakąś informację, która jest sekretna (znana tylko jednemu lub części graczy). I tyle. Nieważne, czy to pytanie o fakty, czy o plany.

Ale sporo ludzi twierdzi, że gracz A może zadać pytanie graczowi B w stylu "czy w następnej walce ze mną wydasz więcej niż 3 jednostki?" - i na bazie tego co odpowie gracz B, gracz A zaatakuje go w bardziej dogodnym dla siebie regionie. Dla mnie oczywistym jest, że to nie jest pytanie stricte typu "tak/nie", a nawet można by stwierdzić, że nie jest związane z grą (bo okoliczności pytania nie są znane) - gracz B nie może wiedzieć ile wyda jednostek, bo nie wie gdzie będzie toczona ta właściwa walka, o którą jest pytanie.

Niektórzy nawet twierdzą, że można użyć karty by zadać pytanie w stylu "czy na następnie pytanie TT odpowiesz: 'tak'?" i uważają, że odpowiedź jakiej udzieli gracz jest wiążąca Mam wrażenie, że trollują, ale wyrażają swoje opinie w bardzo przekonujący sposób.

A Wy jak używacie tej karty? Przypominacie sobie jakieś kontrowersyjne przykłady użycia (albo próby użycia) tej karty?

Ja osobiście nigdy bym nie zezwolił w mojej grupie na zadanie pytań jak powyżej.

Ale całkowicie bym zrozumiał, gdy "mistrz gry" przemilczałby tak zadane pytania zrzucając wagę konsekwencji na gracza odpowiadającego (bo to jego wina, że dał się wciągnąć w tak głupią "intrygę").

[Namurenai]

Ale sporo ludzi twierdzi, że gracz A może zadać pytanie graczowi B w stylu "czy w następnej walce ze mną wydasz więcej niż 3 jednostki?" - i na bazie tego co odpowie gracz B, gracz A zaatakuje go w bardziej dogodnym dla siebie regionie. Dla mnie oczywistym jest, że to nie jest pytanie stricte typu "tak/nie", a nawet można by stwierdzić, że nie jest związane z grą (bo okoliczności pytania nie są znane) - gracz B nie może wiedzieć ile wyda jednostek, bo nie wie gdzie będzie toczona ta właściwa walka, o którą jest pytanie.

Oczywiście, że jest związane z grą (a nawet z rozgrywką).
I choć pytanie jest vague, to nadal można na nie odpowiedzieć TAK/NIE i zgodnie z zasadami odpowiedź powinna być wiążąca.
W pytaniach o przyszłość po prostu zobowiązujesz się do tego, żeby niezależnie od okoliczności (jeśli będziesz w stanie) zachować się w określony sposób (co też wymaga przemyślenia potencjalnych scenariuszy przed podaniem zobowiązującej odpowiedzi).

Zresztą samo oficjalne FAQ mówi, że można zadawać pytania o przyszłość:

When playing a Truthtrance card, can you ask ANY Yes or No question?
Answer: Yes, although it must relate to the game. The answering player must do everything in their power to abide by their answer. If it becomes impossible for them to abide by their answer later, then they are no longer bound by their answer. For example, one may play a Truthtrance to ask the Emperor, ‘Will you ship 6 or more tokens to Carthag this turn?’ The Emperor must choose an answer: Yes or No. If the Emperor says ‘No’, then they may take any shipment action they wish this turn, as long as not shipping 6 or more tokens to Carthag. They could ship 6 or more tokens to any location but Carthag, or could ship fewer than 6 tokens to Carthag, or could ship nothing at all. However, if the Emperor says ‘Yes’ then they must, if able, use their shipment action this turn to ship 6 or more tokens (Emperor’s choice) to Carthag. If this is impossible, say because there are already two factions in Carthag, or because the Emperor’s ally has tokens in Carthag, then the Emperor may choose to make any other shipment they wish.

Pogrubiony fragment jasno wskazuje, że jeśli jest to możliwe, to absolutnie musisz zastosować się do tego, co powiedziałeś.

Oczywiście w niektórych przypadkach inni gracze mogą próbować doprowadzić do sytuacji, w której dla Ciebie fizycznie nie będzie możliwe dotrzymanie słowa - w takich przypadkach reguły Cię usprawiedliwiają

[Haniel]

Miałem wczoraj rozmowę z Namurenai i ogólnie zgadza się z tym, co napisałem. Odpowiedź GF9 jest trochę wg mnie nieprecyzyjna, aczkolwiek można by też doprecyzować kartę (np by pytanie dotyczyło tylko teraźniejszości). Rozumiem poniekąd odpowiedź GF9, nie podoba mi się, więc będę grał z home rulesem, ale już tłumaczę, jak ja to widzę.

Jeśli zadaję komuś pytanie, na które ma SZCZERZE odpowiedzieć, to jak mogę oczekiwać szczerości w odpowiedzi na pytanie "czy zaatakujesz mnie na 5 rund?", skoro nie wiem tego, nie wiem jaka będzie sytuacja na mapie, etc. Wymaganie odpowiedzi na takie pytanie i by była to odpowiedź tak lub nie, jak dla mnie jest abstrakcyjnym wejściem w "tworzenie/przewidywanie przyszłości", a nie wykrycie czy ktoś kłamie czy mówi prawdę w danej chwili.
W sensie jeśli postać X w danej chwili całym sobą myśli, że czegoś nie zrobić, ale warunki za 5 rund zmieniły się diametralnie i uważa, że jednak musi to zrobić, to znaczy, że kłamał wcześniej? Ja uważam, że nie, więc w swoich grach zadawaliśmy raczej pytania, na które nie masz innego wyboru jak odpowiedzieć tak lub nie.

O ile w podanym przykładzie, jestem w stanie się zgodzić, że na początku rundy wiesz, gdzie chcesz polecieć albo że w walce wiesz czy chcesz zagrać truciznę, o tyle abstrakcyjne wybieganie w przyszłość i "tworzenie prawdy" do mnie nie przemawia.

Nie uważam, by intencją karty TRANS PRAWDY było przewidywanie przyszłości - a wymaganie odpowiedzi na pytanie, na które odpowiedzi jeszcze nie znasz, jest odpowiednikiem stworzenia danej wersji rzeczywistości - czyli bardziej przewidywaniem wydarzeń, niż poznawaniem prawdy.

[Namurenai]

Cóż, w pełni zgadzam się z tym, że nie tak powinno to wyglądać (ale wygląda, bo takie są oficjalne zasady ).
Idealnie by było jakby treść karty wyraźnie jasno mówiła, że pytać można tylko i wyłącznie o przeszłość/teraźniejszość, a nie o plany na przyszłość (bo te moją ulec zmianie w przeciwieństwie do czegoś co było/jest) Np.

Publicly ask one other player a single yes/no question about the game that must be answered publicly. The game pauses until an answer is given. The player must answer "yes" or "no" truthfully. The question must be related either to the past or current state of the game - it cannot be asked regarding the future.

[donmakaron]

Eeee musi się odnosić do przyszłości, w końcu to Diuna. Tak samo musi dać się na tym robić srogie wałki, że tak powiem finty wewnątrz fint w fintach. Karta mówi jasno i osobiście nie widzę tu pola do interpretacji. Podobną sytuację mamy w Cosmic Encounter, gdzie jest rasa, która może zadawać takie pytania. Z odpowiednią kartą nie muszą to być pytania "tak lub nie" i raz kolega w grze ze swoją lubą ustawił menu obiadowe na cały tydzień pytając kolejno: co jemy w poniedziałek? co jemy we wtorek? itd.

[japanczyk]

Jeśli zadaję komuś pytanie, na które ma SZCZERZE odpowiedzieć, to jak mogę oczekiwać szczerości w odpowiedzi na pytanie "czy zaatakujesz mnie za 5 rund?", skoro nie wiem tego, nie wiem jaka będzie sytuacja na mapie, etc. Wymaganie odpowiedzi na takie pytanie i by była to odpowiedź tak lub nie, jak dla mnie jest abstrakcyjnym wejściem w "tworzenie/przewidywanie przyszłości", a nie wykrycie czy ktoś kłamie czy mówi prawdę w danej chwili.
W sensie jeśli postać X w danej chwili całym sobą myśli, że czegoś nie zrobić, ale warunki za 5 rund zmieniły się diametralnie i uważa, że jednak musi to zrobić, to znaczy, że kłamał wcześniej? Ja uważam, że nie, więc w swoich grach zadawaliśmy raczej pytania, na które nie masz innego wyboru jak odpowiedzieć tak lub nie.

No ale własnie o to chodzi w tej karcie, czyż nie?
Jesli odpowie szczerze TAK, ze po 5 rundach zaatakuje to zasady gry wymuszają na nim atak niezależnie od tego co innego chciał zrobić, jeśli odpowie NIE, to wiesz, że za 5 rund nie zaatakuje, ale moze zaatakowac za 4 lub za 6
To nie jest jakies specjalnie gamebreaking, tylko narzuca pewne sprytne zagranie taktyczne ze strony zagrywajacego jak i odpowiadajacego

[Haniel]

Ale ja tu nie rozmawiam o tym, czy to jest gamebreaking czy changing czy nie

Rozumiem, o co Ci chodzi, to może dodać jakąś warstwę meta gry (ale diuna ma tyle mety, że meta która naciąga sens jest wg mnie zbędna), ale nie zgadzam się z taką interpretacją.

Karta wymaga szczerej, zgodnej z prawdą odpowiedzi. Jeśli pytasz mnie, czy zaatakuję Cię za 5 rund, a za 5 rund sytuacja będzie totalnie inna, nie mam prawa wiedzieć czy będę potrzebował Cię atakować czy nie, więc jedyna szczera odpowiedź w tym momencie to "nie wiem", a jeśli wymagasz innej, to nie wymagasz ode mnie szczerej, zgodnej z prawdą odpowiedzi, wymagasz ode mnie wykreowania pewnej przyszłej prawdy, która będzie zgodna z moją odpowiednią w przeszłości.

Edit
To nie jest imperialne uwarunkowanie czy wizja przyszłości, tylko poznanie prawdy, więc jeśli w danym momencie nie znam odpowiedzi na pytanie, to prawdą jest, że tej odpowiedzi nie znam. Wymuszenie innej, to kreowanie rzeczywistości a nie poznawanie prawdy i tyle

[donmakaron]

W ten sposób nigdy nie byłbyś w stanie egzekwować tej karty (podobnie jak w przypadku nie odnoszenia się do przyszłości, była by dużo słabsza), bo warunki prawie zawsze się zmieniają, jeśli pytamy się o przyszłość. Nie ma co przekombinowywać, takie karty działają najlepiej i naprawdę najfajniej, jeśli egzekwujemy od graczy wykonanie rzeczonej "prawdy". Do tego jest to pewne uproszczenie czy uabstrakcyjnienie, ale bardzo tematyczne i w duchu Diuny (Dune'y?).

[dannte]

Oczywiście, że jest związane z grą (a nawet z rozgrywką).
I choć pytanie jest vague, to nadal można na nie odpowiedzieć TAK/NIE i zgodnie z zasadami odpowiedź powinna być wiążąca.

Powiem szczerze, mój oryginalny post brzmiał trochę inaczej na początku: zamiast "bo okoliczności pytania nie są znane" miało być "bo pytanie jest z dupy" - chciałbym zauważyć delikatną różnicę między: "pytaniem związanym z komponentami i odnoszącymi się w jakiś sposób do gry" a "pytaniem związanym z aktualną rozgrywką" - jeśli dla Ciebie nie ma różnicy, to rozumiem twoje podejście

Zresztą samo oficjalne FAQ mówi, że można zadawać pytania o przyszłość. Pogrubiony fragment jasno wskazuje, że jeśli jest to możliwe, to absolutnie musisz zastosować się do tego, co powiedziałeś.

Oczywiście, że można - to właśnie miałem na myśli pisząc, że pytanie może dotyczyć zarówno faktów jak i planów. Pogrubiony fragment może być rozumiany też w inny sposób (logiczny moim zdaniem) - musisz zastosować się do tego co powiedziałeś (jest to wiążące), bo karta wymusza na Tobie powiedzenie prawdy (więc musisz się zastosować do tego co powiedziałeś). Mnie nie chodzi o wyjaśnienie tekstu karty, tylko o określenie co jest prawdą. Nie możesz zadać graczowi pytania tak/nie, jeśli żadna z odpowiedzi nie jest dla niego prawdą (bo zwyczajnie nie wie co się stanie). W związku z tym pytanie jest niewłaściwe. Pytanie z przykładu z FAQ nie opisuje okoliczności, a wszyscy wiemy, że GF9 tworzy gówniane reguły - a ich wyjaśnienia tworzą więcej niejasności niż wcześniej. I jeszcze raz, proszę przemyśl to co napisałem - wcale nie twierdzę, że FAQ jest w błędzie - twierdzę, że FAQ jest idealnym przykładem odpowiedzi "nie na temat" - tzn. nic nie wyjaśnia, bo moje wątpliwości dotyczą czegoś zupełnie innego.

A i jeszcze raz: nie pytałem o reguły (bo je znam), tylko o wasze interpretacje Umówmy się, że to co piszemy jest tylko i wyłącznie naszymi interpretacjami reguł, bo tylko to stwierdzenie jest w tym przypadku fair

W ten sposób nigdy nie byłbyś w stanie egzekwować tej karty (podobnie jak w przypadku nie odnoszenia się do przyszłości, była by dużo słabsza), bo warunki prawie zawsze się zmieniają, jeśli pytamy się o przyszłość. Nie ma co przekombinowywać, takie karty działają najlepiej i naprawdę najfajniej, jeśli egzekwujemy od graczy wykonanie rzeczonej "prawdy". Do tego jest to pewne uproszczenie czy uabstrakcyjnienie, ale bardzo tematyczne i w duchu Diuny (Dune'y?).

Tak jak pisałem: rozumiem, jeśli jako GM byś na coś takiego dał zgodę - ale to jest tylko i wyłącznie twoja interpretacja, a nawet może i house rule.
Co do "nie byłbyś w stanie wyegzekwować" to chyba jakieś nieporozumienie.
Przykład pytania o przeszłość:
Do Atrydów: "Czy do tej pory widziałeś kartę Lasgun" - masz 100% informacji czy Lasgun do kogoś trafił czy nie (chyba, że Harkonneni są w grze).

Przykład pytania o teraźniejszość/przeszłość/fakty:
Do Harkonnenów: "Czy jednym z twoich zdrajców jest Chani?" - masz 100% informacji czy możesz zagrać Chani przeciwko Harkonnenom.
Do Bene Gesserit: "Czy wskazałaś mnie albo Atrydów jako twoją predykcję" - niwelujesz przewagę BG dając wszystkim graczom informację kogo BG mogły przewidzieć jako zwycięzcę.

Przykład pytania o przyszłość:
Do Imperatora: "Czy w tej (aktualnie rozpatrywanej) walce zagrasz lidera o sile większej niż 3?" - możesz określić ile dokładnie poświęcić jednostek, by ponieść najmniejsze straty.
Do kogokolwiek: "Czy w tej walce zagrasz kartę Shield?" - wiesz co musisz zrobić, żeby zabić lidera przeciwnika
Do Imperatora jako Gildia: "Czy w tej turze zrzucisz 6 lub więcej jednostek do Carthag?" - to pytanie może zostać zadane tuż przed ruchem Imperatora jeśli w Carthag jest ich wspólny wróg i od "przegonienia tego wroga" zależy czy gra będzie trwać dalej. Jeśli Imperator odpowie "tak", to Gildia pozwala mu się ruszyć. Gdy Imperator odpowie "nie", to Gildia w tym momencie wchodzi do gry ze swoim ruchem i zrzuca do Carthag 10 swoich jednostek. Dzięki czemu w obu przypadkach może polegać na tym, że tenże wspólny wróg zostanie przegoniony.

Całkowicie popieram Haniela - on rozumie mój punkt widzenia.
Nie możesz oczekiwać od kogoś szczerej odpowiedzi, jeśli ta osoba nie zna prawdy.

I jeszcze raz powtórzę: ta karta oczekuje zadania pytania tak/nie. Zadanie pytania "czy będziesz w domu o 18:34 za 134 dni?" i oczekiwanie szczerej odpowiedzi jest lekkim nieporozumieniem. Oczywiście widzicie, że to nie jest odpowiedź typu "tak/nie", czy mam dalej tłumaczyć?

A propos reguł: to, że odpowiedź jest wiążąca oznacza tyle, że "jest wiążąca, bo jest prawdą", a nie tyle, że "jest wiążąca, więc musi stać się prawdą" - rozumiecie różnicę, prawda?

Oczywiście, nie staram się nikogo atakować, chciałem po prostu poznać opinie innych, nie spodziewałem się aż tak żywej dyskusji

[donmakaron]

Nie ma żadnego nieporozumienia, bo pisałem przecież o nieegzekwowalności pytań o przyszłość, a nie pytań w ogóle.
Pytania o samych posiadanych zdrajców i przemielone karty jest po prostu nie aż tak ciekawe w porównaniu do pytań o przyszłe działania, bo daje mniejsze pole do działania. Nie twierdzę też, że zawsze warto pytać o przyszłość, podałeś bardzo dobre przykłady zasadnych pytań o przeszłość i teraźniejszość.
To jest też Diuna, więc gracz pytający gracza nie reprezentuje Atrydy, który grzecznie pyta Harkonnena o jego plany , tylko jakieś przesłuchiwania, działania szpiegów i inne takie. Rozumiem, że filozoficznie do tematu podchodząc nie jesteś w stanie udzielić prawdziwej odpowiedzi odnośnie przyszłości w ogóle, ale w praktyce nie ma to znaczenia. Zwłaszcza, że gry 3 tury później robisz coś, co zapowiedziałeś że się nie stanie, nie jestem w stanie sprawdzić czy wtedy kłamałeś czy nie. Po stronie gracza udzielającego odpowiedzi leży odpowiedzialność o dbanie, by jego odpowiedź była prawdziwa. A wracając na chwilę do filozofii to widzę też różnicę między szczerą odpowiedzią a prawdziwą odpowiedzią. Jak mnie zapytasz czy 2+2=4, a ja odpowiem tak, to nie nazwałbym tej odpowiedzi szczerą, za to jak najbardziej prawdziwą

[dannte]

Po stronie gracza udzielającego odpowiedzi leży odpowiedzialność o dbanie, by jego odpowiedź była prawdziwa.

Tak, ja to rozumiem. Chodzi o to, że po stronie pytającego leży odpowiedzialność za to, by na pytanie dało się odpowiedzieć szczerze "tak" lub "nie". Domyślam się, że nie zawsze pytający będzie wiedział o co "może" zapytać, żeby pytanie miało sens (bo nie zawsze jest w stanie przewidzieć co wie/nie wie drugi gracz - albo czy ten gracz w ogóle ma jakieś plany), ale chodzi o to, by zawęzić pytanie na tyle, by odpowiedź miała najwięcej sensu. I jeśli nie wiesz czy dany gracz na pytanie, które masz na myśli, jest w stanie odpowiedzieć szczerze (nie jest to jasne w tym momencie) to zagranie karty będzie jej zmarnowaniem.

Idąc tokiem rozumowania "2+2=4" - można uznać, że jesteśmy na takim poziomie rozwoju, że dosłownie każdy człowiek umiejący dodawać jest w stanie odpowiedzieć na tak postawione pytanie oczywistym "tak". Natomiast gdybyś zapytał pierwszą lepszą osobę: "czy przy ciśnieniu niższym niż atmosferyczne, woda wrze w mniej niż 100 stopniach Celsjusza?", to mimo, że jest to faktem, część ludzi mogłaby nie wiedzieć, że tak jest. Niektórzy by stwierdzili, że to niemożliwe. A inni mogliby stwierdzić, że nie pamiętają, czy temperatura wrzenia jest wyższa czy niższa (ale coś kojarzą). Więc tak zadane pytanie musisz zadać komuś, kogo dobrze znasz i wiesz, że zna na nie odpowiedź (która brzmi "tak"). Ale nie możesz traktować tego pytania jako pytanie tak/nie (mimo, że to pytanie o fakt) zadając je komukolwiek.Dla części ludzi będzie to pytanie:
a) gdzie "tak" i "nie" będą mieć po 50% szans (bo coś dzwoni, tylko nie wiadomo w którym kościele),
a dla niektórych:
b) stanowcze "nie" będzie oczywistą odpowiedzią (bo nikt ich nigdy inaczej nie uczył).

Odpowiedzią prawdziwą jest "tak", natomiast w przypadku b) odpowiedzią szczerą jest "nie", a w przypadku a) postawione pytanie nie było pytaniem tak/nie, bo osoba odpowiadająca nie ma wystarczającej wiedzy, by udzielić poprawnej odpowiedzi - czyli w jej przypadku odpowiedzią szczerą byłoby "nie wiem". A to wyklucza zagranie karty.

Wybaczcie tę dywagację, czasami lubię sobie podyskutować na takie - jak to ładnie nazwałeś - tematy filozoficzne.

A wracając do tematu: ja bym nie naginał za bardzo zasad TT tylko dlatego bo "to Diuna przecież" albo "takie pytania są ciekawsze!" bo to może doprowadzić do sytuacji, gdzie w pierwszej turze zadam Ci pytanie: "czy wygrasz grę po 5 rundzie?" - jeśli odpowiesz "tak" to nieważne ile miałbyś okazji do zwycięstwa między 1. a 5. rundą - nie możesz po nie sięgnąć. Natomiast jeśli odpowiesz "nie", to jeśli nie wygrasz do 5 rundy, nie masz już szans na zwycięstwo (bo tak się zadeklarowałeś).
Jak można mądrze wytyczyć granicę między pytaniem poprawnym, a niepoprawnym? Tylko dlatego, bo to Diuna, pozwoliłbyś żebym zepsuł Ci rozgrywkę w tak głupi sposób?
Czy inni gracze zareagowaliby mówiąc "ej, to nie fair, tak się nie bawimy", czy raczej "ha, ale mu dowaliłeś - ciężki orzech do zgryzienia". Ja tu tylko teoretyzuję, ale wolałbym jasno z góry (przed grą) wiedzieć, że takie pytania są niedozwolone, a pytania o przyszłość muszą mieć jakiś solidny grunt.

[Namurenai]

(...) to może doprowadzić do sytuacji, gdzie w pierwszej turze zadam Ci pytanie: "czy wygrasz grę po 5 rundzie?" - jeśli odpowiesz "tak" to nieważne ile miałbyś okazji do zwycięstwa między 1. a 5. rundą - nie możesz po nie sięgnąć. Natomiast jeśli odpowiesz "nie", to jeśli nie wygrasz do 5 rundy, nie masz już szans na zwycięstwo (bo tak się zadeklarowałeś).

No... Nie. W sensie - popełniasz błąd logiczny.
Zadajesz komuś pytanie o pewien określony stan rozgrywki w momencie X (na osi czasu).
I jeśli dojdziemy do momentu X w trakcie rozgrywki, to dany gracz ma wtedy zrobić co w jego mocy, żeby urzeczywistnić stan, który zadeklarował.
To bardzo jasno wynika z zacytowanego wcześniej FAQ. Natomiast to, co stanie się wcześniej (przed momentem X) nie ma absolutnie żadnego znaczenia.

Patrząc więc na podany przez Ciebie przykład:
Jeśli odpowiem "tak", to mogę "wygrać grę" w dowolnym momencie - moment X odnosi się bowiem do rundy #6 i kolejnych i dopiero wtedy, zgodnie z moją deklaracją mam robić wszystko, żeby moje stwierdzenie było prawdą.
Jeśli natomiast odpowiem "nie", to owszem - sam pozbawiam się możliwości zwycięstwa po piątej rundzie.

Żeby było jasne - nie wdaję się teraz w debatę "czy takie postawienie pytania jest sensowne/tematyczne/fajne/whatever" - po prostu koryguję

[donmakaron]

Idąc tokiem rozumowania "2+2=4" - można uznać, że jesteśmy na takim poziomie rozwoju, że dosłownie każdy człowiek umiejący dodawać jest w stanie odpowiedzieć na tak postawione pytanie oczywistym "tak". Natomiast gdybyś zapytał pierwszą lepszą osobę: "czy przy ciśnieniu niższym niż atmosferyczne, woda wrze w mniej niż 100 stopniach Celsjusza?", to mimo, że jest to faktem, część ludzi mogłaby nie wiedzieć, że tak jest.

No ale w Diunie nikt Cię nie pyta o całkowanie, biochemię czy jeszcze inne dziwne rzeczy, a rzeczy bezpośrednio związane z zasadami gry, które każdy powinien znać, więc nie idziemy tu już tym samym tokiem rozumowania. Kwestia rozumienia czy interpretacji czym jest "truthful" answer. Moim zdaniem nie chodzi o odpowiedź zgodną z aktualnym stanem rzeczy, a odpowiedź która jest i będzie zgodna z prawdą, czyli rzeczywistym stanem rzeczy; przeszłym, teraźniejszym czy przyszłym - nie ma znaczenia. Nie widzę tu zupełnie naginania zasad ani homerulowania.

Również dyskutuję bo lubię takie tematy

[Muad]

Czyli karta ma za zadanie wymuszenia na kimś pewnych mało określonych akcji by się to zgadzalo z tym co powiedział.

Ciekawy przykład z wygraną w 5 rundzie. A co jeżeli gracz należy do teamu i to drugi gracz sprawił, ze wygrali? Trochę mnie to bawi szczerze, ponieważ można to interpretować dowolnie.

Lepiej niech każdy ze swoimi graczami uzgodni jak grają. Prawda z poniedziałku nie musi być już prawdą we wtorek, ale czy to znaczy, że w poniedziałek była kłamstwem?

[donmakaron]

Jeśli we wrotek zmieniasz poniedziałkową prawdę, bo od poniedziałku była ci nie na rękę, to poniedziałkowa prawda wcale nie była prawdą

[Namurenai]

Czyli karta ma za zadanie wymuszenia na kimś pewnych mało określonych akcji by się to zgadzalo z tym co powiedział.

Well... Yes, but actually no.
Wszystko zależy od tego, czy pytanie dotyczy przeszłości/teraźniejszości czy przyszłości (a nawet wtedy, też niekoniecznie musi cokolwiek wymuszać jeśli gracz nie jest w stanie doprowadzić do "obiecanego" stanu).

Again - zgodnie z oficjalną odpowiedzią i przykładem podanym w FAQ:
Karta ma za zadanie uzyskanie odpowiedzi "tak" albo "nie".
Jeśli pytanie dotyczy przeszłości/teraźniejszości, to gracz ma obowiązek odpowiedzieć zgodnie z prawdą - tak jak było / tak jak jest.
Jeśli natomiast pytanie dotyczy przyszłości (momentu/okresu X), to gracz (zgodnie ze swoją obecną wiedzą + ewentualnymi planami) musi zadeklarować jak zachowa się kiedy moment X nadejdzie.
I wtedy - w danym konkretnym momencie (którego dotyczyło pytanie) ma obowiązek zrobić wszystko co w swojej mocy, żeby dotrzymać prawdy (swojej deklaracji).
Jeśli może, to musi. Jeśli nie może wtedy tego zrobić, bo fizycznie nie ma takiej możliwości, to trudno.

Ciekawy przykład z wygraną w 5 rundzie. A co jeżeli gracz należy do teamu i to drugi gracz sprawił, ze wygrali? Trochę mnie to bawi szczerze, ponieważ można to interpretować dowolnie.

Nie ma tu "interpretacji dowolnej".
To jest naprawdę bardzo proste - deklaracja "tak/nie" dotyczy tylko i wyłącznie gracza, któremu zadaje zostane pytanie.
To na jego barkach spoczywa obowiązek urzeczywistnienia zadeklarowanego stanu.
Jeśli w momencie/okresie X jest w stanie zrobić to, co zadeklarował - to musi.
Jeśli nie był w stanie, to nic się nie dzieje.

[donmakaron]

Co też jest ciekawe, bo można się z kimś ugadać, żeby ci uniemożliwił wykonanie zadeklarowanej prawdy

[Haniel]

Właśnie tu jest czerw pogrzebany. Karta mówi, że masz odpowiedzieć zgodnie z prawdą, więc jeśli nie wiesz, jaka będzie prawda, to nie możesz zgodnie z nią odpowiedzieć. Karta nie każe składać jakiejkolwiek deklaracji, obietnicy czy przysięgi.

[Haniel]

Co to w ogóle za stwierdzenie "zadeklarowana prawda"

Mamy proste pytanie "znasz prawdę?" odpowiedzi są dwie, tak lub nie. Nie ma innej.

Znasz prawdę? To zależy, może poznam, może nie, zobaczymy. No serio?

Trans prawdy ma taką moc i tyle możliwości potężnego użycia, że takie naginanie jest dla mnie totalnie zbędne.

W tej karcie wg mnie ciężar decyzji i pytania ma spoczywać na zagrywający, a nie na pytanym. Dostałeś graczu mega silna kartę i albo umiesz jej użyć, albo nie umiesz.
A takie pytanie "przyszłościowe" przenosi ciężar tej karty na pytanego. Możesz sobie myśleć "haha, ale jestem cwany, zadałem pytanie, na to co będzie za 5 rund", a pytany niech się teraz martwi, o to żeby pamiętać, o to "o kij co chodzi" i najlepiej niech się teraz 30 min zastanawia nad całym swoim życiem, żeby Ci odpowiedzieć tak lub nie, bo uważasz, że nie musisz przemyśleć swojego pytania, bo przecież na każde można odpowiedzieć tak czy nie - a kij z prawdą - jak odpowiedziałeś, to rób, żeby to była prawda w przyszłości.

No dla mnie lekka parodia :d

A tłumaczenie "bo to diuna" i wszystko ma być op itd, jest co najmniej bardzo średnie.

Zagrałem w diune ponad 15 partii i nigdy nie było problemu z tym, że ta karta jest za słaba i czy można pytać o mega odległą przyszłość.

[donmakaron]

Odpowiem takim oto nie argumentem - nie spotkałem jeszcze gry, w której byłaby taka mechanika pytania i odpowiadania zgodnie z prawdą, w której działałoby to inaczej (tak że nie da się pytać o przyszłość). Jest to naturalna i logiczna sprawa dla mnie Jest to dziurawa mechanika (co mam zrobić jak ktoś pyta czy widziałem daną kartę, a ja po prostu nie pamiętam?), ale jasnym jest jakie było zamierzenie autora. Dodatkowo potwierdza to FAQ. Jak zaczniemy tak przeanalizowywać elementy mechaniki gry, okaże się, że bardzo wiele rzeczy budzi wątpliwości.

Przypomina mi to trochę spór w pewnej karciance, w której zagrywając jedną kartę, trzeba było pokazać przeciwnikowi pozostałe karty z ręki. Byli tacy, którzy machali przeciwnikowi przez ułamek sekundy kartami przed oczami i twierdzili, że spełniony jest warunek "pokazania" kart przeciwnikowi. Można się spierać w Diunie, że ja przecież nie wiem co się będzie działo potem, więc jak mogę odpowiedzieć na to pytanie, tylko po co?

[Namurenai]

Właśnie tu jest czerw pogrzebany. Karta mówi, że masz odpowiedzieć zgodnie z prawdą, więc jeśli nie wiesz, jaka będzie prawda, to nie możesz zgodnie z nią odpowiedzieć. Karta nie każe składać jakiejkolwiek deklaracji, obietnicy czy przysięgi.

Jak pisałem wyżej:

Jeśli pytanie dotyczy przeszłości/teraźniejszości, to gracz ma obowiązek odpowiedzieć zgodnie z prawdą - tak jak było / tak jak jest.
Jeśli natomiast pytanie dotyczy przyszłości (momentu/okresu X), to gracz (zgodnie ze swoją obecną wiedzą + ewentualnymi planami) musi zadeklarować jak zachowa się kiedy moment X nadejdzie.
I wtedy - w danym konkretnym momencie (którego dotyczyło pytanie) ma obowiązek zrobić wszystko co w swojej mocy, żeby dotrzymać prawdy (swojej deklaracji).

Don't get me wrong - graj z homerulem albo i piętnastoma - po prostu oficjalnie jasno jest powiedziane, że można pytać o przyszłość i odpowiedź ma być wiążąca. Niezależnie od tego, co kto sobie myśli.

Co też jest ciekawe, bo można się z kimś ugadać, żeby ci uniemożliwił wykonanie zadeklarowanej prawdy

Co jest naprawdę spoko i dla mnie właśnie to jest w "duchu Diuny"

[Haniel]

Dodam, żeby nie było wątpliwości - wg odpowiedzi GF9 można pytać o przyszłość - nie sprecyzowali jak odległą (w przykładzie jest, że tyczy się to tej samej fazy, ale nie można opierać się tylko na tym, bo jest to nieprecyzyjne jak h ucho odpowiedź :d), więc musimy zakładać, że dowolnie odległą.

Podkreślam, rozumiem odpowiedź, ale jej nie akceptuję z powodu tego, jak postrzegam tę kartę, a wydaje mi się, że postrzegam ją sensownie (mówię szczerze, zgodnie z prawdą ), więc nie będę gral wg tej odpowiedzi i tyle

[Deem]

A tak z ciekawości: czy oficjalny faq jest od autora oryginału czy od obecnego wydawcy? Bo jeśli to drugie, to jest to tylko kolejna interpretacja zamysłu autora i rozstrzyga kwestię tylko jako oficjalny punkt odniesienia w trakcie różnicy zdań przy stole, ale nie pod względem prawidłowości