Ora et Labora (Uwe Rosenberg)

[witek]

Nie bardzo rozumiem co mogłoby wprowadzić w błąd w opisie Domu Przeora.

edit: No dobra, tekst "Jedyna opłata, którą ponosisz, to koszt zakupu tego budynku", jest zbędny.

[Lucf]

Moje odczucia po jednej grze w 4 osoby, z winem.... czyli wariant francuski.

Agricola pozostaje lepszą grą.
Naczytałem się, że jest dużo luzu i pełno zbytecznych towarów, którymi "obracam dowoli".
No i tutaj się troszkę zawiodłem - w połowie gry po prostu brakowało mi czegokolwiek. Mialem ze 3 gliny, jednego pieniążka i jakieś badziewie. Jak zobaczyłem ile musze uruchomić "ciągów produkcyjnych" żeby coś rozmnożyć to padłem, bo żeby mieć coś "konkretnego" to zajęłoby to ze 3 kolejki. I po czułem lekkie zmęczenie, że pomimo że niby coś tam tworzę to jednak żeby to zadziało musze stracić pare kolejek.

No a tutaj za te parę kolejek już muszę budować OSADY. Po waszych opiniach nastawiłem się na troszkę poważny luz - że będę sobie robił co tylko będę chciał i jednocześnie sama gra nie będzie cisnąć, tylko inni gracze. I w tym przeszkadza moment budowania osad, ponieważ w naszej grze KAŻDY BUDOWAŁ osadę obowiązkowo. Inni gracze stwierdzili że oni zawsze budują wtedy osadę bo za to kupa punktów. No i wyszedł z tego taki niepisany mus. Tak więc pomimo, że nie muszę karmić i żywić to muszę ciułać na osadę.

Może ta krotka kolderka JEST ZMIEJSZONA (jak mi się nie uda uzbierać tyle co chcę to najwyżej walnę Dzielnicę bidy)-ale to jedynie uproszczenie względem "karmienia i żywienia".

Samo wykonanie - plansze terenu mogły by być z grubej tektury jak w Agri. Nie mialem problemu z żetonami towarów. Moga byc 2-stronne. Ale nie rozumiem, dlaczego pozostawili ikonki z Le Havre ? ? ? To dodatkowa wzmaga poczucie, że gram w wariant le Havre - nie wiem czemu zamiast małego garnczka nie mogli narysować ikonki z talerzykiem np? Oczywiście czepiam się - ale co mam robić na forum maniaków planszówek?

Gra mnie bardzo zmęczyła - miałem wrażenie, że prawie prawie równe 4 godziny to bardzo dużo.

Pewnie powiecie - nie umiesz grać w gry z ciągami prod. albo ich po prostu nie lubisz. Możliwe. Ale gdy już odpocząłem tak mnie coś wzięło, żeby jeszcze raz spróbować - przynajmniej w wariant irlandzki. jeszcze gry nie skreślam. Choć pewnie nie kupię bo moi znajomi by nie przełknęli tego skomplikowania.

PS
I wyjątkowo nie podoba mi się możliwość przekupywania mnichów przeciwników aby poszli sobie zablokować najlepszy budynek-to może czasem zepsuć strategię całą. Wprowadza jakiś agresywny element rodem z Qubixa, który do takiej gry ekonomicznej, gdzie każdy sobie rzepkę skrobie, w ogóle nie pasuje! I nikt mnie nie przekona, że mnie on tu pasuje! Bo jak pasuje, kiedy nie pasuje. Wyobraźcie sobie w Agricoli taki motyw - płacę ci dwa posiłki nie idziesz dzieci robić tylko idziesz po trzcinę. Niepotrzebne negatywna interakcja jak dla mnie.
[natomiast budek który daje możliwość wykorzystania czyjegoś przeora - OK, jak najbardziej, bo on nie psuje całej strategii].

[jax]

Nie bardzo rozumiem co mogłoby wprowadzić w błąd w opisie Domu Przeora.

edit: No dobra, tekst "Jedyna opłata, którą ponosisz, to koszt zakupu tego budynku", jest zbędny.

To powyższe na pewno. Absurdalny tekst.

Plus zupełnie niejasne zwroty nie dające pewności czy płaci się opłatę kontraktową za wejście na Dom Przeora albo na budynek z którego pozwala on skorzystać. A może za oba opłata albo za żaden. Siedziałem i siedziałem nad kompendium i rozważałem każdy z 3-4 możliwych wariantów (z powyższym zapisem tyle ich było) i żaden nie dawał się wykluczyć/potwierdzić jako niepoprawny/poprawny. Na szczęście zagraniczne instrukcje są dobre na wszystko (prawie ).

[FortArt]

I wyjątkowo nie podoba mi się możliwość przekupywania mnichów przeciwników aby poszli sobie zablokować najlepszy budynek-to może czasem zepsuć strategię całą. Wprowadza jakiś agresywny element rodem z Qubixa, który do takiej gry ekonomicznej, gdzie każdy sobie rzepkę skrobie, w ogóle nie pasuje! I nikt mnie nie przekona, że mnie on tu pasuje! Bo jak pasuje, kiedy nie pasuje.

Budynki występują tylko w jednym egzemplarzu. Dzięki temu mechanizmowi można z nich skorzystać nawet gdy ktoś inny je kupi. Nie można zatem zablokować komuś jakieś wybranej drogi rozwoju. Inne porównanie do Agricoli Ci zaproponuję. Bez tego mechanizmu byłoby tak jakby ktoś mógł sobie na własność kupić pole "Weź drewno".

A poza tym pracownik, który za flaszkę poszedł robić fuchę na lewo? Klimatyczne bardzo!

[tajemniczy_padalec]

I wyjątkowo nie podoba mi się możliwość przekupywania mnichów przeciwników aby poszli sobie zablokować najlepszy budynek-to może czasem zepsuć strategię całą. Wprowadza jakiś agresywny element rodem z Qubixa, który do takiej gry ekonomicznej, gdzie każdy sobie rzepkę skrobie, w ogóle nie pasuje! I nikt mnie nie przekona, że mnie on tu pasuje! Bo jak pasuje, kiedy nie pasuje. Wyobraźcie sobie w Agricoli taki motyw - płacę ci dwa posiłki nie idziesz dzieci robić tylko idziesz po trzcinę. Niepotrzebne negatywna interakcja jak dla mnie.
[natomiast budek który daje możliwość wykorzystania czyjegoś przeora - OK, jak najbardziej, bo on nie psuje całej strategii].

Pozostaje mi tylko zaproponować Ci porzucenie żywych przeciwników i grę wyłącznie solo. Wtedy nikt nie będzie psuł Ci planów - wszak jakieś bydle może Ci jeszcze ("To add insult to injury" jak mawiają Anglosasi) skraść wyczekane 10 drewienek albo (o zgrozo!) zgarnąć potrzebny w Twojej strategii budynek i wtedy to już w ogóle kaplica

Wybacz mały żarcik, teraz będzie bardziej serio. Osobiście nie uważam, żeby możliwość przekupywania mnichów przeciwnika była w jakikolwiek sposób nieodpowiednia. Co więcej - uznaję ją za bardzo ważny element gry. Bez niego o możliwości korzystania na wyłączność z lukratywnego budynku decydowałaby w stu procentach kolejność siedzenia przy stole, a to byłoby - według mnie - gigantyczną wpadką. Obecne rozwiązanie może czasem nieco skomplikować plany (uczmy się elastyczności), ale nie skopie nikomu gry tylko dlatego, że powinien był usiąść tak, by być koniecznie pierwszym graczem w fazie D, a jakoś nie jest.

Samo wykonanie - plansze terenu mogły by być z grubej tektury jak w Agri.

O, chyba tu właśnie leży sedno problemu. Gdyby nie wcześniejsza (i sporo droższa) Agricola, nikt nie narzekałby na jakość komponentów w grze, którą - kto chciał i się odrobinę postarał - kupił sobie za niewiele ponad 100 zł. Dla mnie stosunek jakości do ceny jest (co najmniej) akceptowalny, a cienkość plansz terenu w niczym nie przeszkadza (narzekającym przyjaźnie proponuję zapoznanie się z metodą znaną jako "backbending" - u mnie działa jak trzeba). Przyznam jednak, że ja chyba nie do końca rozumuję tak jak inni - taki Eclipse na przykład ma równie cienkie, wiecznie powyginane plansze graczy, absolutnie żałosne polskie pomoce graczy (kartka odbita na ksero? Serio?), a kosztuje dwa razy tyle - i jakoś nie zrobił się z tego wątek powtarzalny na 4 strony jęczenia. Tak, jasne, ma też trochę komponentów naprawdę porządnych - ale tak samo jest z Ora et Labora. Może po prostu mamy tu do czynienia z dwiema zupełnie różnymi "widowniami"? Sam nie wiem, ale w ogólnym rozrachunku taka dwoistość wydaje mi się być trochę nie fair.

I zanim pewna osoba zacznie mnie znowu pacyfikować - wypowiedziałem w powyższym akapicie swoje własne zdanie. Mam do niego prawo jak każdy użytkownik tego forum. Nikomu go nie narzucam i chętnie o nim jeszcze podyskutuję, jeśli ktoś będzie chciał, ale uciszanie sobie wypraszam.

[Veridiana]

Wreszcie i na mnie spłynęła łaska zabawy w oranie i laborowanie. Na razie 2x wariant krótki, 2osobowy, francuski.
I na razie jest za lekko, za dużo, za prosto. Może to specyfika gry 2-osobowej? Sprawdzę, gdy ktoś wpadnie po Świętach
Konieczność w Le Havre (Agricolę odpuszczę, bo jednak bardziej to podobne do tego pierwszego) była dla mnie genialna, bo oprócz robienia interesów trzeba było zadbać o przyziemną stronę egzystencji. I kombinować jak koń pod górę.
W Oel na razie kombinuję co sobie zrobić, a nie jak zrobić, bo zrobić mogę wszystko w zasadzie. A ja uwielbiam krótkie kołderki!! Chciałabym mieć sytuację jak Lucf i do dyspozycji tylko kilka żetonów. Tymczasem w każdym momencie gry mam ich garść. Mam nadzieję, że na większą liczbę graczy ta obfitość się kurczy?

I kto wymyślił, aby budynki klasztorne były żółte? Nie można było użyć innego, bardziej wyrazistego koloru? I osady też mogły bardziej się wyróżniać. Np. zupełnie innym "projektem" kart. Jeden look na planszę i widzisz, co gdzie jest. A tak to się gimnastykuję między stołem a żarówkę i niepotrzebne gały wysilam itp

[Geko]

I wyjątkowo nie podoba mi się możliwość przekupywania mnichów przeciwników aby poszli sobie zablokować najlepszy budynek-to może czasem zepsuć strategię całą. Wprowadza jakiś agresywny element rodem z Qubixa, który do takiej gry ekonomicznej, gdzie każdy sobie rzepkę skrobie, w ogóle nie pasuje! I nikt mnie nie przekona, że mnie on tu pasuje! Bo jak pasuje, kiedy nie pasuje.

Budynki występują tylko w jednym egzemplarzu. Dzięki temu mechanizmowi można z nich skorzystać nawet gdy ktoś inny je kupi. Nie można zatem zablokować komuś jakieś wybranej drogi rozwoju. Inne porównanie do Agricoli Ci zaproponuję. Bez tego mechanizmu byłoby tak jakby ktoś mógł sobie na własność kupić pole "Weź drewno".

A poza tym pracownik, który za flaszkę poszedł robić fuchę na lewo? Klimatyczne bardzo!

Dokładnie. Korzystanie z cudzych budynków jest konieczne z punktu widzenia mechaniki. Bez tego gra byłaby zepsuta i irytująca. Np. kupuję sobie winorośl i ktoś inny też (przy 4 graczach były dwa takie budynki). A winiarnia jest jedna. I ten kto jej nie kupi, a ma winorośl miałby przerąbane, bo nie miałby co robić ze zdobytymi winogronami. A tak idzie używa winiarni innego gracza i voila - ma wino. Wino, które może wykorzystać na różne sposoby, w tym do korzystania z cudzych budynków. A porównywanie do Agri - FortArt zrobił to bardzo celnie. To są inne gry od strony mechanicznej. Właśnie OeL została tak zaprojektowana, że chyba nie da się (grając racjonalnie) nie skorzystać z cudzych budynków. A mi się to bardzo podoba, choćby dlatego, że jej dużo więcej interakcji i strategii. Poza tym, trudno przy takim rozwiązaniu jechać na określoną z góry strategię, że zbuduję sobie budynek taki, potem taki, a potem taki, bo ktoś innym może te budynki kupić. Dzięki temu gra jest ciekawsza i wymaga ogarniania, co się dzieje u innych. A i klimatycznie to ma swój urok.

[Geko]

O, chyba tu właśnie leży sedno problemu. Gdyby nie wcześniejsza (i sporo droższa) Agricola, nikt nie narzekałby na jakość komponentów w grze, którą - kto chciał i się odrobinę postarał - kupił sobie za niewiele ponad 100 zł. Dla mnie stosunek jakości do ceny jest (co najmniej) akceptowalny, a cienkość plansz terenu w niczym nie przeszkadza (narzekającym przyjaźnie proponuję zapoznanie się z metodą znaną jako "backbending" - u mnie działa jak trzeba). Przyznam jednak, że ja chyba nie do końca rozumuję tak jak inni - taki Eclipse na przykład ma równie cienkie, wiecznie powyginane plansze graczy, absolutnie żałosne polskie pomoce graczy (kartka odbita na ksero? Serio?), a kosztuje dwa razy tyle - i jakoś nie zrobił się z tego wątek powtarzalny na 4 strony jęczenia. Tak, jasne, ma też trochę komponentów naprawdę porządnych - ale tak samo jest z Ora et Labora. Może po prostu mamy tu do czynienia z dwiema zupełnie różnymi "widowniami"? Sam nie wiem, ale w ogólnym rozrachunku taka dwoistość wydaje mi się być trochę nie fair.

100% zgody. A już zupełnie nie rozumiem, jak, z poniekąd słusznych, uwag do karty pomocy oraz plansz graczy i terenu, można robić projekcję marudzenia na żetony (że dwustronne, że za duże, że lepsze byłyby kolorowe kostki ), karty (że mogłyby być kafelki ) i inne elementy, które są absolutnie wysokiej jakości.

I zanim pewna osoba zacznie mnie znowu pacyfikować - wypowiedziałem w powyższym akapicie swoje własne zdanie. Mam do niego prawo jak każdy użytkownik tego forum. Nikomu go nie narzucam i chętnie o nim jeszcze podyskutuję, jeśli ktoś będzie chciał, ale uciszanie sobie wypraszam.

Znowu 100% zgody.

[Koshiash]

projekcję marudzenia na żetony (że dwustronne, że za duże, że lepsze byłyby kolorowe kostki ), karty (że mogłyby być kafelki ) i inne elementy, które są absolutnie wysokiej jakości.

Dla Ciebie projekcja marudzenia, dla mnie wyraz preferencji klienta. Sama liczba żetonów znajdujących się w grze faktycznie zmienia się zależnie od wariantu. Przy grze 4-osobowej problem stosu kartoników obecny w wariancie 1/2-osobowym znika. Tym samym, praktycznośc tekturek zależy od liczby graczy. Kafelki? Pewnie, że wolałbym kafelki - to solidniejsze elementy, które zostały zastąpione przez karty wyłącznie ze względu na koszty produkcji. Ot, przydałaby się wersja Deluxe, która rozjaśniłaby pojęcie "absolutnie wysokiej jakości"

[tajemniczy_padalec]

Jakość absolutnie wysoka mogłaby wyglądać tak:

- zamiast kart budynków czy klocków figurki a'la HeroClix - każdy budynek ma spersonalizowany kształt, na na podstawce po dwóch stronach (tak, żeby widział każdy gracz) są duże okienka z symbolami tego, co dany budynek robi (ustawienie pokrętła zmieniamy w zależności od wariantu),

- zamiast plansz tekturowych lub kartonowych plastikowe lub drewniane ze specjalnymi żłobieniami na budynki,

- zamiast żetonów lub kosteczek znaczniki idealnie imitujące dany towar plus specjalne pojemniki, które na każdy z nich miałyby miejsce,

- lampki świąteczne w pudełku, elektryczna kolejka, która mogłaby jeździć między planszami graczy w wariancie "Ora et Labora 1888".

- trzy tresowane myszy, które mieszkałyby w pudełku i na komendę rozstawiające lub sprzątające grę.

No i to byłaby jakość absolutna!

[adikom5777]

Wszystko OK, tylko te myszy bardzo by podniosly cene, gdyz kazda musi byc sprowadzana ze specjalenej hodowli spod Sochaczewa, ktora prowadzi moj szwagier

[jax]

Ja myślę, że w edycji deluxe powinna być kolorowa instrukcja jak przeprowadzać 'back-bending' ('Back-bending dla Opornych') oraz (na wszelki przypadek) 'pressing and ironing before playing' (podtytuł: 'what were you thinking snobie').

[Geko]

"Back bending" - czy ktoś jest w stanie to dobrze przełożyć na polski? Bo "odgięcie w drugą stronę" nie oddaje dobrze znaczenia

A taka mnie refleksja naszła, jeszcze a propos wydania OeL. Przypomniało mi się, jak w dzieciństwie za zaoszczędzone kieszonkowe kupiłem sobie Cosmic Super Bussiness (taki klon Monopoly), w brzydkim pudełku, z kolorową (w sumie jednak brzydką planszą), prostokątnymi kartami wydrukowanymi na żółtym kartonie (miały postrzępione brzegi), z pionkami w kolorze szarym, w dwóch kształtach, i instrukcją w formie czarnego tekstu na białej kartce. I się grało, miało dużo radochy, nikt nie myślał narzekać na wydanie. A najlepsze, że jak kuzyni kupili swój egzemplarz, to ich szare pionki miały zupełnie inne kształty. Jakby porównać tamto wydanie do wydania OeL... i posłuchać narzekań... Oj, mamy dobrobyt i jesteśmy bardzo rozpieszczeni.

[FortArt]

A taka mnie refleksja naszła, jeszcze a propos wydania OeL. Przypomniało mi się, jak w dzieciństwie za zaoszczędzone kieszonkowe kupiłem sobie Cosmic Super Bussiness (taki klon Monopoly), w brzydkim pudełku, z kolorową (w sumie jednak brzydką planszą), prostokątnymi kartami wydrukowanymi na żółtym kartonie (miały postrzępione brzegi), z pionkami w kolorze szarym, w dwóch kształtach, i instrukcją w formie czarnego tekstu na białej kartce. I się grało, miało dużo radochy, nikt nie myślał narzekać na wydanie. A najlepsze, że jak kuzyni kupili swój egzemplarz, to ich szare pionki miały zupełnie inne kształty. Jakby porównać tamto wydanie do wydania OeL... i posłuchać narzekań... Oj, mamy dobrobyt i jesteśmy bardzo rozpieszczeni.

http://www.boardgamegeek.com/image/9202 ... r-business

[bogas]

Koszmarnie i kompletnie niezrozumiale opisany jest Dom Przeora w polskiej wersji. Dobrze że Z-Man właśnie dał kompendium kart po angielsku. Tam jest wszystko jasne i klarowne. Źle dotąd grałem. Co polskie wydanie gry, to babol, strach kupować.

Ale o so chodzi? Chłopaki co się tam z wami w tej Warszawie dzieje? Niedawno jakieś teksty o tym, że nie ogarniacie Helvetii teraz to... Za dużo pracujecie, źle się odżywiacie czy jak?

[jax]

Ale o so chodzi? Chłopaki co się tam z wami w tej Warszawie dzieje? Niedawno jakieś teksty o tym, że nie ogarniacie Helvetii teraz to... Za dużo pracujecie, źle się odżywiacie czy jak?

Albo jesteśmy na prochach albo mamy błyskotliwie analityczne umysły. Your call

[Geko]

Ja ciągle nie rozumiem, w czym problem z tym Domem przeora. Jax, wyjaśnij proszę, bo może źle grałem.

[jax]

Ja ciągle nie rozumiem, w czym problem z tym Domem przeora. Jax, wyjaśnij proszę, bo może źle grałem.

Porównaj opis Domu Przeora i Dworu w kompendium a następnie przeczytaj opisy na tych kartach. Opis Domu Przeora w kompendium idiotyczny, Dworu - poprawny.

[Geko]

Przeczytałem i dalej nie wiem, co jest nie tak

[jax]

Przeczytałem i dalej nie wiem, co jest nie tak

OK.

[pabula]

A ja mam propozycję dla tych co narzekają na cienkie plansze.
Trzeba kupić 2 egzemplarze gry i ponaklejać na tekturę areały.
Mamy więcej żetonów - nie trzeba będzie używać mnożników
I karty jak się zniszczą będą na wymianę.

[Lucf]

Geko napisał(a):
A taka mnie refleksja naszła, jeszcze a propos wydania OeL. Przypomniało mi się, jak w dzieciństwie za zaoszczędzone kieszonkowe kupiłem sobie Cosmic Super Bussiness (taki klon Monopoly), w brzydkim pudełku, z kolorową (w sumie jednak brzydką planszą), prostokątnymi kartami wydrukowanymi na żółtym kartonie (miały postrzępione brzegi), z pionkami w kolorze szarym, w dwóch kształtach, i instrukcją w formie czarnego tekstu na białej kartce. I się grało, miało dużo radochy, nikt nie myślał narzekać na wydanie. A najlepsze, że jak kuzyni kupili swój egzemplarz, to ich szare pionki miały zupełnie inne kształty. Jakby porównać tamto wydanie do wydania OeL... i posłuchać narzekań... Oj, mamy dobrobyt i jesteśmy bardzo rozpieszczeni.


http://www.boardgamegeek.com/image/9202 ... r-business

Grałem w to na Zielonych koloniach! I się doskonale bawiłem dopoki nie przyszła wychowawczyni i rozbiła w proch nasze imperium.

[witek]

Grałem w to na Zielonych koloniach! I się doskonale bawiłem dopoki nie przyszła wychowawczyni i rozbiła w proch nasze imperium.

No gupia jakaś...

[costi]

Nie znałem kolegi z tej strony

[ja_n]

Wczoraj dwie partie solo (po francusku) i gra bardzo mi się podoba. W pierwszej zrobiłem 401 punktów, ale sporo rzeczy pomyliłem - przez pomyłkę najpierw wyciągnąłem budynki C, a potem B i nie płaciłem przeorowi neutralnemu za używanie budynków zaraz po zbudowaniu. Miałem więc w sumie chyba nieco łatwiej. W drugiej rozgrywce grałem już (chyba) poprawnie i zrobiłem 444 punkty. Co ciekawe, miałem dokładnie tyle samo punktów z osad i budynków (po 163). W rozgrywce w ogóle nie używałem kamieniołomu, kamienie zdobyłem ze składu kamieni zaraz po wybudowaniu (3 uruchomienia - przy budowie, za pomocą domu przeora zbudowanego przez gracza neutralnego i potem jeszcze jedno wejście "normalne"), a na końcu zabrakło mi jednej sztuki żeby zbudować wszystko co chciałem. Gdyby nie to, pewnie zdążyłbym jeszcze raz albo nawet dwa do Zachrystii i miałbym wynik o kilkanaście punktów lepszy.

Spoiler:

Widzę więc pole do osiągnięcia tych 500 punktów solo, kluczem wydaje się umiejętne zaplanowanie ułożenia budynków i osad oraz właściwe decyzje co budować, a co zostawić dla gracza neutralnego. Trzeba budować budynki wysoko punktowane, a niekoniecznie te przydatne. Te przydatne warto często zostawić neutralnemu - jego ludzi też trzeba używać żeby wracali przed fazą osad - wtedy dostaje się dodatkową akcję przeorem. Warto ich używać na coś fajnego, a nie tylko na to czego sam nie potrzebowałem. Co do ułożenia budynków - u mnie Latyfundium stało oddzielone od innych osad (punktowało Kościół, Warownię i Zamek), a to zmarnowane punkty - Latyfundium powinno być przy innych osadach. Z drugiej strony musi być zbudowane na Pogórzu, więc połączenie go z resztą osad blokuje rozbudowę klasztoru (i może uniemożliwić zbudowanie obowiązkowej Zachrystii). To jest właśnie strategiczny problem, który trzeba jakoś rozwiązać i gdy mi się to uda, 500 punktów może pęknąć.