Suburbia (Ted Alspach)

[Bart Henry]

Pamiętajmy o tonie plastiku w formie organizerów, czy znaczników. Jak sobie do ceny Terraformacji wliczycie planszetki, bez których trudno się gra, to wyjdzie pewnie drożej. Do tego metalowe monety, czy kartonowy podajnik kafli w formie wieży. Wiadomo, dużo z tych rzeczy nie jest niezbędna do gry, ale tak samo do innych gier często różne pierdoły dokupujemy. W edycji kolekcjonerskiej nie płacimy za samą grę, tylko za grę i zestaw komponentów, z przemyślanym sposobem składowania.

Trudno w ogóle porównywać edycje kolekcjonerskie, czy inne wypasione "big boxy" do regularnych wydań gry. Cenowo jest drogo, ale mamy w cenie zestaw bajerów, których zakup osobny, gdyby był możliwy, wyniósłby nas dużo drożej. Porównywanie samej zawartości "grywalnej" jest dobre w tym przypadku dla osób, które po prostu chcą poznać grę, a potem od czasu do czasu wyciągać na stół i nie zależy im na przykład na nowych grafikach. Ja tę grę bardzo lubię i swego czasu zabierałem się za stworzenie insertu do polskiej edycji. Tu mam bardzo dobrze rozplanowane składowanie gry i jestem w stanie to docenić.

[brazylianwisnia]

Nawet Terraformacja Marsa z dodatkami w wersji ENG jest drozsza od Suburbii za 500zl.

W ENG pewnie tak. Ale mam polską, z wszystkimi dodatkami, zestawami kart i planszetkami za 413 zł (policzyłem).
Natomiast jak chodzi o Suburbię, to podstawka (PL) + Inc. (PL) + 5* (ENG) kosztowała mnie niecałe 260 zł. I to jest najważniejszy wyznacznik, ile płacimy za jeden mały dodatek (Nigh Life) i poprawione komponenty. Bo zakładam, że monet i całej reszty w tej cenie nie ma.

Jaki jest sens porownywac cene gry wydanej na rynek miedzynarodowy do tej na rynek polski? Wiadomo ze to dwa rozne swiaty.

Cena wersjI KS byla bardzo dobra to co do retail to dosc standardowa. Zobaczymy ile bedzie kosztowac w trollach czy innym tanim sklepie.

[dwainlittle]

Jaki jest sens porownywac cene gry wydanej na rynek miedzynarodowy do tej na rynek polski? Wiadomo ze to dwa rozne swiaty.

Prawdopodobnie taki sam jak porównywanie ceny 2 kompletnie różnych gier pod kątem zawartości,oryginalnego wydawcy, a w końcu sumowania osobno wydawanych pidstawki i dodatków vs wersji big box.

[md8]

Zrujnowałam się na początek roku i mam ją! - Suburbia collector's edition.
Wykonanie oczywiście zacne. Szczególnie podobają mi się planszetki dla graczy - grube i posiadają wycięcia na znaczniki, więc się nie przesuwają. Obrazki na na kafelkach cieszą oko jakością i ilością detali. Niczym z prawdziwego Sim City. Jednakowoż za przeszło 500 zł otrzymałam najbiedniejszą wersję kolekcjonerską i posiadam pewien mały niedosyt oglądając filmiki z bogatszym wyposażeniem
Parę lat temu zgapiłam się i nie kupiłam polskiej wersji. Ogarnął mnie płacz i zgrzytanie zębów, jak okazało się, że wszystkie egzemplarze zostały wyprzedane. Teraz nie popełniłam tego błędu i nawet nie śniłam o wydaniu polskiej wersji, bo to zapewne niemożliwe.

[TajemniczyZyly]

W jednej z kickstarterowej aktualizacji informowali, że extrasy będą do kupienia i teraz widzę, że faktycznie pojawiły się w sklepie Beizera:

https://beziergames.com/collections/all ... n-upgrades

Niestety cały komplet dość drogo wychodzi.

[c08mk]

Na KSie pisali, że wersji lokalnych nie będzie. Bezier sprzedaje u siebie brakujące elementy (exclusiwy) ale nie wiem czy z transportem cena byłaby akceptowalna. Jakbym miał coś polecać to tylko dodatkowe kafle chociaż przy takiej zawartości jaka jest w pudełku nie sprawiają, że gra się inaczej. Raczej cieszą oko i dają złudne poczucie, że jest więcej wyborów.

[Michito]

To identyczny casus jak z Suburbią. Ocena dosyć wyraźnie podbita z uwagi na bardzo słabą dostępność.

What?

To mocny off-top, ale Suburbia to jedna z najlepszych gier w gatunku.

Co do Abyss, angielska wersja jest odstępna i dodrukowywana od lat, wiec raczej nie wplywa to na ocene, a na rynku wtornym schodzila na pniu.

To jest dobra gra, IMHO zdecydowanie lepsza i ciekawsza niz Splendor czy 7C, które są dosłownie łopatologiczne. W Abyss trzeba jednak coś bardziej długofalowo pokminic

Nie stwierdziłem, że to kiepskie gry lecz tylko tyle, że na ich ocenę miała niewątpliwy wpływ słaba dostępność na rynku wtórnym. Abyss schodził na pniu właśnie z tego powodu. To nakręciło również spiralę cenową. Co do oceny Suburbii mam nadzieję, że to Twoje subiektywne zdanie. Mnie nie urzeka.

Żeby sprawa była poruszana we właściwym wątku - mało która gra przekonuje mnie w 100% od samego początku a Suburbia właśnie taką grą jest. Idealne połączenie nieskomplikowanych zasad z głębią rozgrywki.

[rattkin]

Słaba dostępność planszówki wpływająca (pozytywnie i niewątpliwie!) na oceny to już jakiś kolejny poziom wyciągania wniosków bardzo pokrętnymi drogami :(. Ten mini lokalny światek gier PL w PL dla PL - rządzi się dziwnymi prawami. Nowoczesne foliarstwo?

Suburbia jest istotnie jedną z najlepszych gier w tym gatunku, ale nie wiem czy to mówi wiele, bo sam gatunek jest dość nijaki. Ot, tableau builder, a tutaj dodatkowo z dużą liczbą efektów do śledzenia. Z jakiegoś powodu większą mam ochotę zagrać w Tiny Towns (a, pomijając patterny, sprowadza się to do tego samego - ułożenia budynków w odpowiednich konfiguracjach). A jeszcze większą nawet w Sprawlopolis.

W recenzji NPI, Efka mówi:
- Na BGG mamy bardzo dużo city builderów, poważnych dużych gier, wśród najlepszych z nich Suburbia, Le Havre, Quadropolis. Więc gdybym Wam powiedział, że Sprawlopolis, gra złożona tylko z 18 kart, malutkiej książeczki i portfelika, który to wszystko mieści, jest tak dobra jak któraś z nich, byłoby fantastycznie, no nie?
- No cóż, nie, nie jest tak dobra jak żadna z tamtych... jest lepsza od nich wszystkich!

[mecenas]

Suburbia jest istotnie jedną z najlepszych gier w tym gatunku, ale nie wiem czy to mówi wiele, bo sam gatunek jest dość nijaki. Ot, tableau builder, a tutaj dodatkowo z dużą liczbą efektów do śledzenia. Z jakiegoś powodu większą mam ochotę zagrać w Tiny Towns (a, pomijając patterny, sprowadza się to do tego samego - ułożenia budynków w odpowiednich konfiguracjach). A jeszcze większą nawet w Sprawlopolis.

W recenzji NPI, Efka mówi:
- Na BGG mamy bardzo dużo city builderów, poważnych dużych gier, wśród najlepszych z nich Suburbia, Le Havre, Quadropolis. Więc gdybym Wam powiedział, że Sprawlopolis, gra złożona tylko z 18 kart, malutkiej książeczki i portfelika, który to wszystko mieści, jest tak dobra jak któraś z nich, byłoby fantastycznie, no nie?
- No cóż, nie, nie jest tak dobra jak żadna z tamtych... jest lepsza od nich wszystkich!

Niestety Sprawlopolis ma jedną dużą wadę w stosunku do Suburbii, co niestety nie sprawia, że jest zawsze idealnym wyborem. Mianowicie nie ma sensu grać w nią w więcej niż w jedną osobę Gdzie suburbia pod tym względem ma zdecydowaną wyższość.

[rattkin]

Tak między Bogiem a Prawdą, to Suburbia też jest grą solo - kolejne osoby przy stole mają żaden lub znikomy wpływ na Twoje poczynania. A zanim zacznie się znów "ale można podebrać kafelek", to wróćmy do klepanej tu często oczywistości - "w przytłaczającej większości gier zaprojektowanych bez interakcji granie na podebranie jest ruchem suboptymalnym i jeśli ktoś tak gra, to gra niezgodnie z duchem współzawodnictwa (nie gra by wygrać)". Więc nie rózni się zbyt wiele od 4 osób grających sobie w 4 kopie Sprawlopolis :)

A w Sprawlopolis można grać w dwie osoby z większym sensem przy użyciu Interstate.

[Michito]

Powiem Ci rattkin, że mnie zainspirowałeś. I tak miałem zamiar kupić Urbanistę, ale element porównawczy to dodatkowy argument. Zagram i być może podzielę się swoimi subiektywnymi odczuciami na temat wrażeń z rozgrywki Urbanista solo vs. Suburbia solo/2-os.

[mecenas]

Tak między Bogiem a Prawdą, to Suburbia też jest grą solo - kolejne osoby przy stole mają żaden lub znikomy wpływ na Twoje poczynania. A zanim zacznie się znów "ale można podebrać kafelek", to wróćmy do klepanej tu często oczywistości - "w przytłaczającej większości gier zaprojektowanych bez interakcji granie na podebranie jest ruchem suboptymalnym i jeśli ktoś tak gra, to gra niezgodnie z duchem współzawodnictwa (nie gra by wygrać)". Więc nie rózni się zbyt wiele od 4 osób grających sobie w 4 kopie Sprawlopolis

A w Sprawlopolis można grać w dwie osoby z większym sensem przy użyciu Interstate.

Interstate jescze nie nabyłem, chyba muszę to zrobić...
EDIT: Interstate właśnie nabyłem, przyjdzie razem z Agropolis...

Co do interakcji w Suburbii, to nie wiem czy bym ograniczał ją tylko wyłącznie do podbierania akcji. Jednak nasze akcje często mają wpływ na to co odpali się na planszy przeciwnika (zwłaszcza w późniejszym etapie gry). Druga rzecz, to wiadomo, że hate draft jest dosyć kiepskim pomysłem w tej grze, jednakże wyścig do celów ogólnych też sprawia, że musisz mieć na uwadze co robią przeciwnicy. Wiadomo, że ta interakcja, w porównaniu do innych tytuł dalej jest na znikomym poziomie, ale nie wiem czy bym aż tak bardzo spłaszczał to że każdy gra tylko sobie i tyle.

[Trolliszcze]

A zanim zacznie się znów "ale można podebrać kafelek", to wróćmy do klepanej tu często oczywistości - "w przytłaczającej większości gier zaprojektowanych bez interakcji granie na podebranie jest ruchem suboptymalnym i jeśli ktoś tak gra, to gra niezgodnie z duchem współzawodnictwa (nie gra by wygrać)".

..przy czym jest to oczywistym fałszem w rozgrywce dwuosobowej, a zatem w grze o sumie stałej - tam każda strata punktów jednego gracza jest zyskiem drugiego, i odwrotnie.

[BartP]

Dla mnie Suburbia ma tyle interakcji, że nie uważam jej za pasjans. Wręcz non-stop patrzę, co inni gracze robią. Czy dany kafelek ma szansę dotrwać do mojej kolejnej tury, czy już teraz kupić go drogo. Nic ciekawego do kupienia nie ma? No to zamienię w jezioro kafelek, na którym zależy moim przeciwnikom. I, jak już wspomniano, te cele na koniec gry są mega istotne.
Nie, Suburbia to zdecydowanie nie jest solo.

[rattkin]

..przy czym jest to oczywistym fałszem w rozgrywce dwuosobowej, a zatem w grze o sumie stałej - tam każda strata punktów jednego gracza jest zyskiem drugiego, i odwrotnie.

Ależ skąd. Wszystko zależy od aktualnego stanu gry i od tego jak definiuje się wygraną w danej grze. To nie są zawsze sytuacje zero-sum. Podebranie „czegoś” nie jest dla przeciwnika stratą, jest tylko brakiem (projektowanego) zysku. Podbierany kafelek dla gracza podbierającego może robić bardzo niewiele, a tymczasem systematycznie traci on tempo na takie zagrania podczas gdy przeciwnik spokojnie dobiera sobie z pozostałych - być może z mniejszym zyskiem niż projektowany, ale wciąż z zyskiem i wciąż możliwe, że z większym niż u podbierającego. Jeśli do tego podbierający już wcześniej przegrywał na punkty, to tylko pogarsza swoją sytuację.

[Trolliszcze]

Ależ skąd. Wszystko zależy od aktualnego stanu gry i od tego jak definiuje się wygraną w danej grze. To nie są zawsze sytuacje zero-sum. Podebranie „czegoś” nie jest dla przeciwnika stratą, jest tylko brakiem (projektowanego) zysku. Podbierany kafelek dla gracza podbierającego może robić bardzo niewiele, a tymczasem systematycznie traci on tempo na takie zagrania podczas gdy przeciwnik spokojnie dobiera sobie z pozostałych - być może z mniejszym zyskiem niż projektowany, ale wciąż z zyskiem i wciąż możliwe, że z większym niż u podbierającego. Jeśli do tego podbierający już wcześniej przegrywał na punkty, to tylko pogarsza swoją sytuację.

Jednakowoż wydaje mi się, że umiejętność oceny, czy w danej sytuacji większym zyskiem jest dla gracza pozbawienie przeciwnika punktów, czy też kleceni własnego silniczka, to nieodłączna cecha, khem, sprawnego gracza. Bo jeśli powyższe ma dowodzić, że w takim razie w grze dwuosobowej nie należy w ogóle patrzeć na to, co robi przeciwnik, to obawiam się, że wcale tego nie dowodzi. Dowodzi jedynie tego, że nie należy podbierać "na pałę", ale tego przecież nikt nie postulował. A jeśli zarazem nie można z tego zrezygnować całkowicie, to fałszem jest twierdzenie, że taka gra "nie prowadzi do zwycięstwa" (czy że "taki ruch jest suboptymalny"). Jest to prawdą wyłącznie w przypadku nieumiejętnej oceny sytuacji. W wielu eugorach w rozgrywkach dwuosobowych włożenie szprychy w mechanizm przeciwnika (we właściwym momencie) bywa decydujące dla zwycięstwa - a już w szczególności w grach z losowym draftem, gdzie jednemu podejdzie, a drugiemu nie.

[rattkin]

taka gra "nie prowadzi do zwycięstwa" (czy że "taki ruch jest suboptymalny")

To nie jest to samo. Pokrzyżowanie planów przeciwnikowi wciąż może być (i często jest w tych grach) suboptymalnym ruchem w stosunku do ruchu zwiększającego korzyści własne ("nie dam Ci 4, zyskam 0" vs "zyskam 6"). Optymalny ruch, w tym kontekście, rozumiem jako taki, który daje największą przewagę punktową na koniec gry.

Jest to prawdą wyłącznie w przypadku nieumiejętnej oceny sytuacji. W wielu eugorach w rozgrywkach dwuosobowych włożenie szprychy w mechanizm przeciwnika (we właściwym momencie) bywa decydujące dla zwycięstwa

Niby tak, ale tę monetę można odwrócić i powiedzieć, że wprawny gracz będzie grał tak, by minimalizować straty, które w danym momencie może mu poczynić przeciwnik, przez zabranie tego, czy owego (granie na "ojej, myślałem, że mi nie weźmiesz tego" ostatecznie też jest naiwne, bo ktoś taki przegra wówczas nawet z AI, która losowo "strzela" i wybiera jakiś kafelek z dostępnych). To z kolei uczyni "podebranie" ruchem "nieciekawym", o małym punktowym swingu - i koło się zamyka. Wygrywa wtedy ten, kto lepiej sobie obmyślił (lub lepiej mu podszedł) silniczek i/lub ten, kto zwolni grę do 0km/h, ślęcząc nad każdym wyborem i obliczając różnice punktowe, starając się na każdej wyjść chociaz na +1. Wydaje mi się, że słabo wierzę w zasadność tego "włożenia w szprychy" w eurograch granych "bardzo serio" (czyli chłodno kalkulowana rozgrywka, minimalizująca negatywny wpływ losowy). A to i tak trochę argument w próżni, bo w takie gry częściej niż nie gra się jednak po to, by się pobawić z własną zagadką optymalizacyjną. Jeśli ktoś lubuje się w poważniejszych ingerencjach w losy przeciwników, będzie orbitował w stronę nieco innych gier (vide Rahdo, który najlżejszym eurasom potrafi czasem dać bana, bo jest w nich jakiś minimechanizm, na który fochuje się Jen).

Daleki jestem oczywiście od arbitralnego stwierdzania, że w grach pokroju Suburbii interakcji nie ma *w ogóle*, bo tego się nie da obronić. Wcześniejszy post to po prostu pewne uogólnienie, uproszczenie, które wyraża jak stosunkowo niewielką wagę owa interakcja ma dla samej rozgrywki (lub jaką jej czyni szkodę) przy warunkach brzegowych (do których gracze niejako powinni dążyć).

[kastration]

Zagraliśmy ostatnio akurat w to po długiej przerwie (kiedyś graliśmy częściej). Ja z kolei dostrzegam inny specyficzny problem (kwestię?), przy czym dotyczy to tylko gier dwuosobowych (gramy z dodatkiem). Mianowicie, niemal każda jest... na okolice remisu (jeśli jesteśmy wyspani). Każdy gra tak kafelkami, by za bardzo drugi mu nie uciekł i na końcu punktowanie przed celami jest niemal równe. No i teraz cele. Logicznym jest, że w ogromnej większości uda się zrobić swój cel (tajny dla rywala), nie są to wyżyny myślenia (kolejny remis, odstępstwa zwykle max 5 PZ). To samo tyczy się celów na planszy, jedna osoba wygra cel A, a druga cel B (albo remis ha ha, bo każdy patrzy, co jest na stole i weźmie nawet gorszy kafel, byle nie być gorszym w celu leżącym na stole). Nie wiem, jak to dobrze nazwać, bo w większości innych gier mi to zupełnie nie przeszkadza, ale w tej nieco tak. Siadam do gry i mogę być przekonany, że ktoś wygra np. 4 punktami. Drażni mnie taka przewidywalność. Ale gra jest dobra, przyjemna, ładna i sielska. Tak tylko chciałem się podzielić, bo temat żyje od wydania starej do wydania nowej edycji (czyli długo był martwy).

[rattkin]

Dziękuję za ilustrację na przykładzie. O to mi właśnie chodziło.

[Trolliszcze]

Dziękuję za ilustrację na przykładzie. O to mi właśnie chodziło.

Tylko czy to na pewno jest ilustracja tezy, że Suburbia to gra solo?

[kozz84]

Czy ktoś widział recenzję lub zdjęcia na których wyraźnie pokazana jest stara i nowa wersja (collector's/2nd edition). Wszędzie szukam i nie mogę znaleźć, żeby ktoś położył stare kafelki budynków/granic obok nowych.

I czy są jakieś plotki, żeby ktoś wydał nową wersję po polsku?

[dispe]

Czy ktoś widział recenzję lub zdjęcia na których wyraźnie pokazana jest stara i nowa wersja (collector's/2nd edition). Wszędzie szukam i nie mogę znaleźć, żeby ktoś położył stare kafelki budynków/granic obok nowych.

I czy są jakieś plotki, żeby ktoś wydał nową wersję po polsku?

Płytki są większe o 20% a do tego ładniejsze, bardziej kolorowe i mają bardziej szczegółowe ilustracje. Wątpię aby to zostało u nas wydane. Jeśli jesteś zainteresowany, to mój kolega ma do sprzedania Collectors Edition nigdy nie zagrane.

[brazylianwisnia]

Czy ktoś widział recenzję lub zdjęcia na których wyraźnie pokazana jest stara i nowa wersja (collector's/2nd edition). Wszędzie szukam i nie mogę znaleźć, żeby ktoś położył stare kafelki budynków/granic obok nowych.

I czy są jakieś plotki, żeby ktoś wydał nową wersję po polsku?

Różnica w grafice jest przecież kosmiczna. Są też ciut większe. Co więcej chciałbys zobaczyc?

[kozz84]

Czy ktoś widział recenzję lub zdjęcia na których wyraźnie pokazana jest stara i nowa wersja (collector's/2nd edition). Wszędzie szukam i nie mogę znaleźć, żeby ktoś położył stare kafelki budynków/granic obok nowych.

I czy są jakieś plotki, żeby ktoś wydał nową wersję po polsku?

Różnica w grafice jest przecież kosmiczna. Są też ciut większe. Co więcej chciałbys zobaczyc?

Zdjęcie z porównaniem kafelków i granic. Jak wyglądają to wiem, ale chciałbym zobaczyć je bezpośrednio obok starej wersji.

Znalazłem tylko jedno:

https://boardgamegeek.com/image/5671868/rockcartel

Co ciekawe tekst oraz ikony są mniejsza w nowej wersji.

[c08mk]

...
Co ciekawe tekst oraz ikony są mniejsza w nowej wersji.

Nowe są ładniejsze, stare bardziej czytelne. Z tego powodu nowe mają dodatkowe drewniane znaczniki, które się kładzie jeżeli kafelek ma ikonkę interakcji (walizka, autko, itp.). Jeżeli szukasz wersji z dobrą grywalnością to stara wersja z dodatkami jest wystarczająca (zwłaszcza, że jest w polskim wydaniu). Nowa wersja jest bardziej zbajerowana ale wszystkiego na raz się i tak nie używa, bo to zabija interakcję pomiędzy kaflami.