Alchemicy / Alchemists (Matúš Kotry)

[detrytusek]

Pytanie: czy jak np. mam już w 3ciej rundzie 2 lub więcej ogłoszonych teorii to na konferencji "najłatwiejszej" dostanę tylko 1pkt, czy dostanę 1pkt za każdą ogłoszoną?

Tylko jeden.
Przy okazji wątek z zasadami jest gdzie indziej.

[Ink]

Żeby nie było... szukałem serczem lepszego tematu by zadać pytanie o zasady... nie znalazłem, także jak komuś to pytanie nie pasuje tutaj, to usuncie post.

Mamy całe specjalne podforum na pytania do zasad. O TUTAJ

[Bary]

Wahałem się, wahałem (bo taka męcząca psychicznie, przekombinowana, aplikacja-profanacja, itd.), ale w końcu kupiłem...
Rozpakowałem, zagrałem i jedno mi się ciśnie na usta- cudeńko!
Już samo wypakowywanie gry to jest jedno wielkie woooow. Piękne, wyraźne, bajkowe grafiki, które miażdżą layout prawie każdej obecnie posiadanej gry. Zasłonki i inne elementy wykonane z bardzo grubej tektury. Ta gra robi wrażenie! Niby wypraski nie ma, ale chyba nic sensownego nie dałoby się wymyślić w tym przypadku więc luz. Jedyne, do czego mógłbym się przyczepić to nieco delikatne pudełko (sam dobrałbym tu coś pokroju pudełka do Martwej Zimy).
No dobra, wszystko powypychane, popakowane to teraz instrukcja. I znowu jestem pod wrażeniem. Fakt, jest dość długa, ale jest to moim zdaniem majstersztyk. Już pomijam zabawne wstawki, które umilają czytanie. Chodzi o fakt, że odpowiadała ona na KAŻDĄ moją wątpliwość z rozgrywki. Jak tylko nie byłem pewien czegoś w kilku pierwszych grach to sięgałem po nią i pach, jest wytłumaczenie tego nietypowego przypadku. Widać, że ktoś sporo się napracował, aby osiągnąć taki efekt. Jedynym brakującym elementem jest tutaj karta skrótu zasad, która przydałaby się, zwłaszcza przy kilku pierwszych partiach. W późniejszym czasie odnajdujemy ikony na planszy, które przypominają o najważniejszych z reguł.
Sama rozgrywka, chociaż absorbująca, nie jest moim zdaniem cięższa niż chociażby Osadnicy:NI. Jest przyjemny element dedukcyjny, ale nie ma paraliżu decyzyjnego. Uważam, że troszkę niepotrzebnie kładzie się nacisk i ostrzega przed ciężarem gry. Po kilku rozgrywkach zwróciłem uwagę zwłaszcza na aspekt związany z punktowaniem, który rozwiązano bardzo zgrabnie. Nie ma jednej właściwej drogi do sukcesu. Można uzbierać kilka punktów z publikacji własnych, albo przypinania się do cudzych teorii. Można coś obalić współgraczom. Możesz kolekcjonować kasę i na końcu zamienić jej nadwyżkę na punkty dzięki artefaktowi (osiem dodatkowych punktów potrafi namieszać w wynikach). Ważne przy tym, że nie ma sytuacji, w której brak jakiegoś ruchu czy karty pozbawia Cię praktycznie wygranej. Zawsze masz w tym momencie możliwość alternatywnej drogi. Domyślam się, że po 20+ rozgrywkach pojawi się w grze pewien schemat i wtórność, ale jak na razie po prostu chce mi się ciągle grać w Alchemików.
Szkoda jedynie, że samo tłumaczenie zasad trwa tak długo, z chęcią pokazałbym tytuł kilku osobom, ale jak pomyślę, ile trzeba tłumaczyć... W dodatku w pierwszej rozgrywce na pewno ktoś się zagubi w analizie, a inny gracz nie może mu pomóc, bo poznałby jego odpowiedzi.
Reasumując, moje top3- proszę piszcie jeżeli CGE ma jeszcze jakiś tytuł tego pokroju!

ps. Cena to dla mnie jakieś szaleństwo. Jak to możliwe, że ta gra jest tak tania...

[detrytusek]

Niesamowite jest też to na ile sposobów można wydedukować co jest czym. Tu jest jej problem bo paraliż może być potężny przez to. Nie wyobrażam sobie grać w nią w 4 osoby. W 2 schodzi faktycznie koło 1,5 h. Gdybym ja się miał do czegoś przyczepić to jeśli sobie coś skopiesz na początku partii to jest duża szansa, że jest po grze z Twojej strony. Nie odkręcisz i przegrasz ~50:10. Po drugie ta wystawa na końcu lipna. Prawie nigdy tam nikt nie idzie bo się po prostu nie opłaca. To trochę taka furtka jak ktoś przegnie i ma za dużo składników na ręce pod koniec gry. Jak ktoś planuje jako tako to tego kłopotu nie ma.
Ale zgadzam się z tymi pozytywami, które napisał Bary. Gra jest unikalna pod wieloma względami.

[espresso]

U nas 4 osoby to ok 2,5h, więc nie ma tragedii. Przy czterech graczach mamy mniej kostek akcji, więc o wiele trudniej jest znaleźć teorie "na pewniaka".
Ale nie zgadzam się, że skopanie czegoś na początku skazuje na przegraną. Umiejętne wykorzystanie obalania teorii i podglądanie, co publikują inni (szczególnie pod koniec), w połączeniu z przechowanymi na ręce kartami przysług, potrafią zdziałać cuda

@Bary, takich dedukcyjnych tytułów CGE chyba już nie ma więcej. Natomiast dla mnie nieco podobne odczucia generują Pupile, w zasadzie większość Twojej opinii o Alchemikach, można zastosować też do Pupili (instrukcja, mnogość możliwych akcji, dobrze zaprojektowane punktowanie).

[AkitaInu]

Z większością achów i ochów się zgodzę ale gra ma niestety jeden poważny problem.

Boryka się z brakiem róznorodności, po kilkunastu grach ciężko wynieść z gry coś nowego a siadając do gry wiemy jak ona przebiegnie i co będziemy robić.
Mam znajomych którzy byli zachwyceni ale grali zbyt wiele razy i w tym momencie nie mają już ochoty za bardzo grać, dokładnie z wyżej wymienionego powodu.

Sam na to wpadłem po 6 czy 7 grze. Siadając do gry zdałem sobie sprawę że jedyne co będzie różnić graczy to artefakty i taktyki dostosowane do nich. Cała reszta będzie strasznie wtórna.

Wiem że dedukcja daje fun i tak dalej. Ale i tak na sam koniec wiem co jest co Przydaje się pokaz ostatni żeby mieć te kilka punktów więcej, choć mógłby dawać tak ze dwa razy więcej punktów

Mam nadzieje że ten dodatek który kiedyś testowali jednak wydadzą, przyda się tej grze bardzo

[detrytusek]

Ale nie zgadzam się, że skopanie czegoś na początku skazuje na przegraną. Umiejętne wykorzystanie obalania teorii i podglądanie, co publikują inni (szczególnie pod koniec), w połączeniu z przechowanymi na ręce kartami przysług, potrafią zdziałać cuda

Jeśli okazuje się, że Twoja teoria jest fałszywa, a jesteś pewna, że była ok i na tej wiedzy bazujesz dalszą dedukcję to masakra. Bo masz już powiedzmy 3-4 teorie opublikowane i wszystko inne zapewne jest źle...Kartka już się na nic nie przyda bo nie wiadomo gdzie jest błąd. Można zacząć obalać swoje teorie ale przecież nie wiemy co powinno być w zamian. W międzyczasie dostaliśmy pierdylion punktów negatywnych, a inni też obalają nasze teorie i punktują...miałem taką partie - nie było co ze mnie zbierać

[AkitaInu]

Ale nie zgadzam się, że skopanie czegoś na początku skazuje na przegraną. Umiejętne wykorzystanie obalania teorii i podglądanie, co publikują inni (szczególnie pod koniec), w połączeniu z przechowanymi na ręce kartami przysług, potrafią zdziałać cuda

Jeśli okazuje się, że Twoja teoria jest fałszywa, a jesteś pewna, że była ok i na tej wiedzy bazujesz dalszą dedukcję to masakra. Bo masz już powiedzmy 3-4 teorie opublikowane i wszystko inne zapewne jest źle...Kartka już się na nic nie przyda bo nie wiadomo gdzie jest błąd. Można zacząć obalać swoje teorie ale przecież nie wiemy co powinno być w zamian. W międzyczasie dostaliśmy pierdylion punktów negatywnych, a inni też obalają nasze teorie i punktują...miałem taką partie - nie było co ze mnie zbierać

Tutaj akurat się zgadzam że po takim złym wytypowaniu można popsuć sobie grę, miałem taki przypadek

Po kilku następnych grach powinieneś być w stanie wziąć nową kartkę i sprawdzić gdzie masz błąd Ale może być już niestety za późno.

[espresso]

Ale nie zgadzam się, że skopanie czegoś na początku skazuje na przegraną. Umiejętne wykorzystanie obalania teorii i podglądanie, co publikują inni (szczególnie pod koniec), w połączeniu z przechowanymi na ręce kartami przysług, potrafią zdziałać cuda

Jeśli okazuje się, że Twoja teoria jest fałszywa, a jesteś pewna, że była ok i na tej wiedzy bazujesz dalszą dedukcję to masakra. Bo masz już powiedzmy 3-4 teorie opublikowane i wszystko inne zapewne jest źle...Kartka już się na nic nie przyda bo nie wiadomo gdzie jest błąd. Można zacząć obalać swoje teorie ale przecież nie wiemy co powinno być w zamian. W międzyczasie dostaliśmy pierdylion punktów negatywnych, a inni też obalają nasze teorie i punktują...miałem taką partie - nie było co ze mnie zbierać

Ok, jeżeli dużo publikowałeś i to punktowanymi pieczęciami, to faktycznie kiepsko... Chociaż ja miałam jedną partię (4 osobową), gdzie najpierw w okolicach 4 rundy jedna osoba poprosiła o nową kartkę i od nowa sobie wszystko zakreślała (na podstawie swoich znaczników na kociołku), a rundę później inny gracz poprosił o to samo i to dwa razy, bo ciągle coś mu nie pasowało! Nie pamiętam kto wtedy wygrał, ale końcowe teorie mieliśmy strasznie pomieszane, bo nawet Ci, którzy się nie pomylili w dedukcji, byli ograniczeni dostępnymi znacznikami teorii

[Bary]

@Bary, takich dedukcyjnych tytułów CGE chyba już nie ma więcej. Natomiast dla mnie nieco podobne odczucia generują Pupile, w zasadzie większość Twojej opinii o Alchemikach, można zastosować też do Pupili (instrukcja, mnogość możliwych akcji, dobrze zaprojektowane punktowanie).

Dzięki za podpowiedź. Sam sprawdzałem Władców Podziemi, ale skreśliłem ten tytuł ze względu na kiepską skalowalność. Ale widzę, że Pupile dobrze działają na dwóch graczy.

@Detrytusek: Myślę, że ten paraliż dedukcyjny, o którym wspominasz, może być w wielu przypadkach związany ze zbyt małym ogarnięciem tego elementu rozgrywki. Niby teoretycznie wiemy, jak to działa, ale w praktyce jeszcze nie mamy doświadczenia w oznaczaniu i eliminowaniu połączeń, jeszcze tego "nie czujemy". Po kilku rozgrywkach można jednak dojść do wprawy i pewne aktualizacje na kartce robić wręcz mechanicznie. Oczywiście określona grupa osób może mieć permanentny problem z dedukcją w grze ze względu na swoje uwarunkowania. Zgadzam się w kwestii błędu przy analizie- może mieć on dość poważne konsekwencje. Miałem taką sytuację i jak już zauważyłem, że coś jest nie tak, było już za późno, żeby odtworzyć prawidłowy schemat. Ale zawsze można się wtedy ratować podpinaniem pod teorie przeciwnika więc jednoznacznie nie skreśla to nas z walki o dobrą lokatę przy podliczaniu punktów.

[detrytusek]

Ok, jeżeli dużo publikowałeś i to punktowanymi pieczęciami, to faktycznie kiepsko... Chociaż ja miałam jedną partię (4 osobową), gdzie najpierw w okolicach 4 rundy jedna osoba poprosiła o nową kartkę i od nowa sobie wszystko zakreślała (na podstawie swoich znaczników na kociołku), a rundę później inny gracz poprosił o to samo i to dwa razy, bo ciągle coś mu nie pasowało! Nie pamiętam kto wtedy wygrał, ale końcowe teorie mieliśmy strasznie pomieszane, bo nawet Ci, którzy się nie pomylili w dedukcji, byli ograniczeni dostępnymi znacznikami teorii

Dokładnie tak było
@Bary: Nie podepniesz się pod teorie przeciwnika jeśli Twoje najlepsze pieczęcie (pewniaki przecież ) są usmażone gdzie indziej. Co do paraliżu to czasem jest dokładnie odwrotnie. Można coś wydedukować na kilka sposobów więc tym dłużej zabiera mi analiza wszystkiego.
@AkitaInu: Z ta powtarzalnością rozgrywek się zgadzam. Gra traci po iluś tam rozgrywkach.

[Bary]

@Bary: Nie podepniesz się pod teorie przeciwnika jeśli Twoje najlepsze pieczęcie (pewniaki przecież ) są usmażone gdzie indziej.

Zgoda, tak ostro jeszcze nie popłynąłem.
Jeżeli zaś chodzi o powtarzalność i znużenie po kilkunastu rozgrywkach to może zapowiedziany dodatek coś tutaj zaradzi...

[espresso]

Powtarzalność trochę eliminuje gra z różnymi osobami. Np. miałam też jedną rewelacyjną partię, w której wszyscy gracze (3) przyjęli strategię, żeby publikować na początku błędnie, wprowadzając pozostałych w błąd i potem samego siebie obalać Oczywiście, przez pierwsze 2-3 rundy każdy myślał, że przechytrzy pozostałych, ale z każdym kolejnym eksperymentem i publikacją, coraz więcej elementów nie pasowało do siebie w naszych notatkach.

[detrytusek]

Ja miałem taką partię, że jedna os...dobra znów ja... opublikowała wszystko źle i reszta nie miała jak publikować własnych teorii bo wszystkie alchemiony były źle porozkładane. Chcieli obalić ale nie mogli jej opublikować ponownie bo tam też leżał kolejny grzmot
To i ta powyżej to były moje absolutnie topowe 2 partie

[espresso]

Ale przyznaj - takie partie są najlepsze Jest ten element niepewności, czy przeciwnik naprawdę opracował alchemon, czy tylko blefuje? Albo kiedy wiemy, że jakąś teorię da się podważyć, ale nie wiemy jakim kolorem Rozgrywki, w których od początku do końca wszyscy publikują prawdę, znacznie szybciej robią się powtarzalne.

[detrytusek]

Ale przyznaj - takie partie są najlepsze Jest ten element niepewności, czy przeciwnik naprawdę opracował alchemon, czy tylko blefuje? Albo kiedy wiemy, że jakąś teorię da się podważyć, ale nie wiemy jakim kolorem Rozgrywki, w których od początku do końca wszyscy publikują prawdę, znacznie szybciej robią się powtarzalne.

Takie tak...gorzej jak dopiero dowiadujesz się tego jak przeciwnik skutecznie obali teorię

[mauserem]

Nadchodzi remedium na brak różnorodności wspomniany w tym wątku (którego sam jakoś nie zauważyłem)
Ale nigdy nie powiem nie, na jeszcze więcej fajnego - bo ta gra jest moim absolutnym top of the top.
na Origin pojawił się Dodatek GOLEM - yay!

[AkitaInu]

U mnie byłą w top ale ze względu na wielką powtarzalność z niego wypadła:)

Mam nadzieje, że dodatek to rozwiąze, są jakieś informacje co tam dokładnie jest i co się tam będzie działo.

[hutriel]

Ależ stół będzie potrzebny na to wszystko .

[Tony23]

szału chyba nie ma

https://www.youtube.com/watch?v=CLG59u5ax6I

[crsunik]

Nowe sposoby na punktowanie i nowe sposoby na zwiększenie różnorodności setupu przy jednoczesnym zachowaniu starej gry. Jak dla mnie bomba

[kudlacz135]

Ja też myślę, że jest super. 3 moduły, które można wprowadzić z marszu do aktualnych zasad i zwiększają różnorodność/możliwości. Ten golem jest ciekawy i jest tak naprawdę jedyną kompletną nowością, nie mogę się doczekać... aż zaczną padać pytania do Rebela: "Kiedy będzie po polsku?"

[Bary]

Ja też myślę, że jest super. 3 moduły, które można wprowadzić z marszu do aktualnych zasad i zwiększają różnorodność/możliwości. Ten golem jest ciekawy i jest tak naprawdę jedyną kompletną nowością, nie mogę się doczekać... aż zaczną padać pytania do Rebela: "Kiedy będzie po polsku?"

Ten pierwszy moduł dość słabo wytłumaczył. Nie grałem w Tzolkina, co dodatkowo utrudnia ogarnięcie. Mnie szczególnie podoba się za to ten z dodatkową planszą teorii. Faktycznie, czasami trafienie tej samej mikstury w 3 różnych testach potrafi zirytować i zablokować proces analizy. Podzielenie dodatku na moduły to także dobry pomysł. Ogólnie podoba mi się kierunek, jaki obrali.

btw. Fajnie, jakby dodatek został wydany w pudełku wielkości podstawki, tak jak wygląda prototyp. Czemu? Bo mogliby dać solidniejsze pudełko, do którego można by przesypać też podstawkę.

[AkitaInu]

Obserwacje na szybko:

1. Jak w tzolkinie, 4 startowe karty i wybierasz dwa, są tam nawet artefakty. Ciekawe, nie zmienia za dużo ale zawsze to miły shuffle już na setupie

2. bonusy za kolejność w rundzie - losujemy 6 i na każdą runde są inne - ciekawy pomysł. Regrywalności to nie zmienia co prawda ale dodaje lekką nutkę planowania

3. Extra theory board. Niweluje jak dostajesz np. non stop czerwony plus itp itd. Nowy sposób na formowanie teorii - to mi sie podoba bo niweluje fakt szczęścia w grze

4. Golem (golem króla). tez sie go testuje, kładzie coś w stylu pieczęci, potem jest za do dodatkowa punktacja. Ciekawy pomysł


Generalnie na plus.

[ChlastBatem]

Nie rozumiem o co chodzi z tymi kartami na początku. Jakie to są karty?

Reszta bardzo fajna i kolejny must have na ten rok.

Jedynie martwię się trochę o te duże pudełko. Bo elementów jest mało i nie chciałbym dużego pudełka z powietrzem. Gdzieś muszę też inne gry zmieścić