Carcassonne (Klaus-Jurgen Wrede)

[vincentblack]

Najlepiej grać z jednym dodatkiem a dwa to już max. Im więcej dodatków tym większa plansza i chaos w liczeniu punktów i ogarnięciu zasad. Jak przykładowo graliśmy z dodatkiem księżniczka i smok to zapominaliśmy dodawać punkty za wróżkę.
Moim zdaniem Carcassonne jest najlepsza jako podstawka bez rzeki i opata. Nie ma tych dziwacznych kafli z dodatków. No i najlepiej się gra 1vs1.

Absolutnie nie mogę się zgodzić z niczym co zostało tutaj napisane (i nie jest to tylko moja opinia ale wszystkich tych, z którymi dane mi było zagrać więcej niż raz):
- 2 pierwsze dodatki to absolutny mus, "księżniczka i smok" dają duża negatywną interakcję i nie każdy to lubi, ale granie gołą podstawką to dopiero mega nuda i powtarzalność (granie "turniejowe", gdzie każdy stara się pamiętać co już schodziło w ogóle mnie nie bawi przy takim typie gry), nigdy nie zagram więcej bez dodatków (z nowymi graczami używam 2, ze znającymi tytuł dobrze zwykle 3-4, hardcorowego all-in raczej unikam ale raczej ze względu na czas rozgrywki i ograniczoną powierzchnię stołu),
- bardzo grę odświeżyły dla mnie mapy (maty?), gdzie z definicji używa się 2 pierwszych dodatków ale z pominięciem niektórych ich zasad (mapy wprowadzają swoje własne),
- najlepiej gra się w 3-5 osób, nigdy nie zagram w 2 osoby (od tego mam masę innych gier, w tym Zamek czyli Carcassonne: The Castle), wtedy pojawia się interakcja której nigdy by można osiągnąć przy zero-jedynkowej grze w parze,
- gra podstawowa to bardzo prosta gra rodzinna, z dodatkami robi się z tego zdecydowanie rodzinna+ w która mogę zagrać także z "graczami", oczywiście wtedy jako grę lekką, na luźne spotkania przy piwie,
- oczywiście Carcassonne losowością stoi, i z tym się trzeba pogodzić (love it or leave it), zawsze też można skorzystać z wariantu "3 kafle na ręce" żeby go zminimalizować, dla mnie jednak to zawsze będzie lekka gra gdzie nie oczekuję zbyt głębokiego planowania i wolę emocje związane z losowaniem kafla (przyjdzie czy nie przyjdzie to czego potrzebuje) od "szachów", nie zmienia to jednak faktu, że "player experience" rośnie znacząco wraz z wieloma zagranymi partiami, cała sztuka umieć wygrać nawet gdy nie przychodzą najlepsze kafle, i tak zwykle wygrywa się łąkami

[litk]

Zgadzam się. Ja ostatnio mam za sobą kilka rozgrywek ze wszystkimi dodatkami bez negatywne interakcji i to była świetna zabawa. Masa opcji, dużo kombinowania i wielka satysfakcja z wygranej przy wyniku blisko 500 punktów. Dla odmiany zagrałem raz z wersją podstawową i dodatkiem księżniczka i smok, tylko by zobaczyć jaki klimat ma ten dodatek. Wiało nudą, ale na takie szybkie rozgrywki z dzieciakiem może być.

Stąd większość, opisywanych w różnych fanowskich opracowaniach, sposobów współużytkowania kilku dodatków jest nadinterpretacją graczy.

Jak to? Przecież w oficjalnych instrukcjach są zasady gry ze wszystkimi dodatkami.

[dispe]

Wariant turniejowy czyli podstawka 1vs1 to jakby osobna gra. Znacznie ogranicza losowość i jest to niemal szachowy pojedynek jeśli jest 2 dobrych graczy, jedna zła decyzja w trakcie może przesądzić o porażce. Ciągle trzeba szacować prawdopodobieństwo i podejmować optymalne ruchy. To trochę jak w pokerze, niby gra z dużą dawką losowości ale ciągle Ci sami ludzie na turniejach zachodzą wysoko.

Na 5100 rozgrywek on-line mam 4100 wygranych. W Mistrzostwach Polski pierwszy raz startowałem rok temu i skończyłem w okolicach 12 miejsca, w tym roku zająłem 4 miejsce a śmiem twierdzić że mogłem zająć wyższe ale granie finałów na tylnim siedzeniu w aucie, na telefonie, nie sprzyjało odpowiedniej koncentracji

Jeśli chodzi o grę z dodatkami, to nie uważam żeby był jakiś większy chaos, no może jak się wrzuci wszystkie to tak, ale ja zwykle używam "tylko" 3 - 5 ulubionych, pierwsze dwa, promy, sztabki złota i drzewka owocowe no i rzeka. Reszta mi po prostu za dużo miesza w rozgrywce i za bardzo zmienia grę.

[bdm]

Dokładnie tak. Granie turniejowe a granie rodzinne to dwie zupełnie inne rozgrywki.
Przy dwóch bardzo dobrych graczach o zwycięstwie decyduje mimo wszystko więcej szczęścia w kaflach. W rywalizacji ze słabszym graczem jeszcze można wyciągnąć grę nawet gorszym zestawem kafli. No i najważniejsza sprawa - granie blokiem. Bez tego nie masz szans z najlepszymi.
Jak gram w domu z rodziną to gram inaczej.
@dispe - ostatnio Twój rank poszedł mocno w dół. Dlaczego?

[sabat24]

Bo jak zwykle całość sprowadza się do stylu gry i intencji graczy. Chcą "móżdżyć", czy bawić się lekko w gronie zazwyczaj nowych graczy, czy też znajomych z którymi grają raz na miesiąc. Jak napisał kolega wyżej, ci pierwsi gracze traktują tę grę jak szachy, znają na pamięć liczbę płytek i potrafią pamiętać (szybko liczyć), jakie płytki już zeszły. Tutaj zazwyczaj nawet nie gra się na punkty, tylko bardziej by złapać w pułapkę mepla przeciwnika i go zablokować (albo co najmniej maksymalnie utrudnić punktowanie). Ci drudzy gracze chcą po prostu się rozerwać, więc wolą grać z dodatkami, które wprowadzają kafle, pozwalające wybrnąć z blokujących ich sytuacji. Tutaj gra defensywna (przez blokowania) jest praktycznie niemożliwa (w zależności od dodatków) lub na tyle utrudniona, że nie stanowi głównej strategii. Ci drudzy gracze są zazwyczaj znudzeni podstawką, bo mają dużo mniej decyzji do podjęcia. Szczególnie, gdy są to nowi gracze, którzy jeszcze nie do końca optymalizują punktowanie pól.

W zależności od tego, kto się wlicza do której grupy będzie wolał czystą wersję 1vs1 albo z dodatkami. Żadna z nich nie jest ani lepsza ani gorsza. Kwestia oczekiwań od gry oraz od spotkania ze znajomymi. Jeśli ktoś wlicza się do grupy nieturniejowej, to jak już pisano wcześniej karczmy oraz kupcy najwięcej wprowadzają zmian (kafle + zasady) i ciągle zachowują niezły balans.

[dispe]

@dispe - ostatnio Twój rank poszedł mocno w dół. Dlaczego?

Hej, niestety ranking Asmodee jest bezlitosny, czasem wygrywałem kilkadziesiąt gier z rzędu i wtedy się wspinałem wysoko, potem wystarczy przegrać ze 2 - 3 gry i spadasz, żeby to odrobić znowu musisz wygrać z 10 gier pod rząd i to z graczami o jakimś sensownym rankingu. Trzeba mieć dużo cierpliwości. Po trzech latach gry też już mi się ostatnio nie chce aż tak o to walczyć. Byłem kilka razy na szczycie i to mi musi na razie wystarczyć najwyższy ranking miałem w okolicach 2130. Nie wiem czy ktoś to przebił poza graczami-oszustami na multi-kontach. Na szczęście ostatnio coś ruszyło i po wielu skargach chyba zaczęli sprzątać tych cwaniaków.

Ciekawe jest też to, że przez te lata ciągle się uczyłem, korygowałem taktyki i strategie, jak w pokerze, niby gra prosta ale po setkach rozdań ciągle coś usprawniamy w swojej grze, podejmujemy lepsze decyzje i częściej zwyciężamy.

[bdm]

A ja przed chwilą wygrałem z graczem Unicorn Gumdam (ranking ponad 2000, zawsze w top20) by potem przegrać z graczem o rankingu 1850. Taka to gra właśnie. Duża losowość w kaflach.
Mój top to 2043. Wyżej trudno podskoczyć, bo zbyt długo trzeba czekać na gracza o porównywalnym rankingu. A jak grasz z niższym to porażka oznacza duży spadek.

[WRS]

Stąd większość, opisywanych w różnych fanowskich opracowaniach, sposobów współużytkowania kilku dodatków jest nadinterpretacją graczy.

Jak to? Przecież w oficjalnych instrukcjach są zasady gry ze wszystkimi dodatkami.

Ano tak to, że w nowych dodatkach pojawia się już takie zastrzeżenie:
You can play [tu nazwa dodatku] alongside expansions as well; however, there will be no official rules for these combinations.

[litk]

O jakich dodatkach ty mówisz? Mam wszystkie dodatki i w każdym na końcu jest instrukcja jak grać w połączeniu ze wszystkimi innymi. Np. rozszerzenie nr 10 z 2017 roku:

Ta strona jest potrzebna tylko w wypadku, gdyby powstawały pytania w związku z innymi rozszerzeniami. W przeciwnym wypadku można ją pominąć i zacząć grę od razu.

[WRS]

o ostatnich, jak te dostępne na cundco.de

[litk]

Nie wiem co masz na myśli. Nie widzę tam żadnych nowych rozszerzeń do Carcassonne. To co tam jest to wersje typu spin-off i ewentualnie jakieś mini dodatki po parę płytek.

[sabat24]

Jest coś takiego napisanego w mini-dodatku o nazwie Die Bader. W Polsce nie był on wydany. Z innych nie kojarzę tego zapisu.

[RUNner]

Carcassonne i dodatki, to dla mnie tylko Karczmy i Katedry oraz Kupcy i Budowniczowie. I tak mam wtedy wrażenie, że gra trwa zbyt długo jak na to co potrafi zaoferować. Ostatnio jak graliśmy, to nawet wróciliśmy do gołej podstawki, bo przy 2 osobach jest to wtedy prawdziwy pojedynek.

[noowy]

Jest coś takiego napisanego w mini-dodatku o nazwie Die Bader. W Polsce nie był on wydany. Z innych nie kojarzę tego zapisu.

Sprawdziłem i podobny zapis znajduje się także w mini-dodatkach: The Peasant Revolts, The fruit-bearing trees, The Tollkeepers, Watchtowers, Halfings, Monasteries of Germany, Castles in Germany, German Cathedrals oraz The Markets of Leipzig.

Według mnie Carcassonne działa najlepiej z 1/2 (mini)dodatkami na raz i nie dziwię się, że w podobnym układzie kolejne rozszerzenia są testowane przez autora.

[litk]

Według mnie Carcassonne działa najlepiej z 1/2 (mini)dodatkami na raz i nie dziwię się, że w podobnym układzie kolejne rozszerzenia są testowane przez autora.

To są tylko mini dodatki po parę płytek. Do wszystkich dużych dodatków są oficjalne instrukcje jak łączyć wszystkie razem tak aby można było grać ze wszystkimi naraz.

[sabat24]

Sprawdziłem i podobny zapis znajduje się także w mini-dodatkach: The Peasant Revolts, The fruit-bearing trees, The Tollkeepers, Watchtowers, Halfings, Monasteries of Germany, Castles in Germany, German Cathedrals oraz The Markets of Leipzig.

Faktycznie. W nocy przeoczyłem te zapisy. Właściwie chyba jest we wszystkich mini-dodatkach od 2018 roku. Teraz w 2020 wyszło The Land Surveyors (Die Landvermesser) także z tym zapisem.

[noowy]

To są tylko mini dodatki po parę płytek. Do wszystkich dużych dodatków są oficjalne instrukcje jak łączyć wszystkie razem tak aby można było grać ze wszystkimi naraz.

Są także mini-dodatki składające się z 12 płytek czyli niewiele mniej niż niektóre "duże" pudełkowe dodatki.
Daj proszę linka do tych oficjalnych instrukcji wyjaśniających jak grać z wszystkimi dodatkami na raz.

Faktycznie. W nocy przeoczyłem te zapisy. Właściwie chyba jest we wszystkich mini-dodatkach od 2018 roku. Teraz w 2020 wyszło The Land Surveyors (Die Landvermesser) także z tym zapisem.

Dokładnie. Z kolei wszystkie pudełkowe dodatki mają na samym początku zapis: Ten dodatek rozszerza grę podstawową i może być użyty tylko z nią. Można go włączyć do gry w całości lub tylko częściowo, a także połączyć z innymi rozszerzeniami Carcassonne, zestawiając je ze sobą według własnego uznania.

[litk]

Daj proszę linka do tych oficjalnych instrukcji wyjaśniających jak grać z wszystkimi dodatkami na raz.

Jest na ostatniej stronie instrukcji każdego dodatku.

[dispe]

A ja przed chwilą wygrałem z graczem Unicorn Gumdam (ranking ponad 2000, zawsze w top20) by potem przegrać z graczem o rankingu 1850. Taka to gra właśnie. Duża losowość w kaflach.
Mój top to 2043. Wyżej trudno podskoczyć, bo zbyt długo trzeba czekać na gracza o porównywalnym rankingu. A jak grasz z niższym to porażka oznacza duży spadek.

Trochę mnie zmotywowała ta rozmowa, do tego zobaczyłem że wreszcie spadli z rankingu oszuści więc tym chętniej zabrałem się do roboty i obecnie jestem numer 1 Teraz jeszcze Mistrzostwo Polski trzeba zdobyć i mogę przejść na sportową emeryturę

[bdm]

A ja przed chwilą wygrałem z graczem Unicorn Gumdam (ranking ponad 2000, zawsze w top20) by potem przegrać z graczem o rankingu 1850. Taka to gra właśnie. Duża losowość w kaflach.
Mój top to 2043. Wyżej trudno podskoczyć, bo zbyt długo trzeba czekać na gracza o porównywalnym rankingu. A jak grasz z niższym to porażka oznacza duży spadek.

Trochę mnie zmotywowała ta rozmowa, do tego zobaczyłem że wreszcie spadli z rankingu oszuści więc tym chętniej zabrałem się do roboty i obecnie jestem numer 1 Teraz jeszcze Mistrzostwo Polski trzeba zdobyć i mogę przejść na sportową emeryturę

Gratulacje!
Nieskromnie powiem, że udało mi się z Tobą wygrać całkiem niedawno (byłeś wówczas drugi w rankingu).
Co do Mistrzostw Polski to też chętnie bym spróbował swoich sił.
Póki co walczę o powrót do ścisłego topu w apce.

[Curiosity]

obecnie jestem numer 1 Teraz jeszcze Mistrzostwo Polski trzeba zdobyć i mogę przejść na sportową emeryturę

Super! Może jakieś wskazówki od Mistrza, jak grać?

[dispe]

obecnie jestem numer 1 Teraz jeszcze Mistrzostwo Polski trzeba zdobyć i mogę przejść na sportową emeryturę

Super! Może jakieś wskazówki od Mistrza, jak grać?

Dzięki To jak grać zależy od przeciwnika. I od wariantu też. Mój ulubiony to ten z Opatem i gra się troszkę inaczej niż w samą podstawkę.
Podstawowa zasada. Na najwyższym poziomie możesz być pewny, że przeciwnik wykorzysta każdą sposobność aby zablokować twojego meepla i ograniczyć twoje możliwości w dalszej części gry. Trzeba szanować meeple i stawiać je właśnie w taki sposób aby prawdopodobieństwo ukończenia miasta/drogi/klasztoru było jak najwyższe nawet jeśli przeciwnik będzie chciał blokować. W wersji bez Opata trzeba o tym pamiętać jeszcze bardziej.

Samemu też trzeba blokować możliwie jak najwięcej ale z sensem. Zdarzało mi się, że ktoś poświęcał aż za dużo ruchów aby mnie blokować i przez to sam nie zdobywał punktów bo płytki szły na blokowanie zamiast na budowanie swoich rzeczy a ja i tak jakoś dziubałem te punkty bokiem i wygrałem.

Warto też wcześnie atakować perspektywiczne łąki ale też z rozwagą. Ostatnio grałem z jednym przeciwnikiem, który strasznie się napiął na dobrą łąkę i na początku gry już położył 3 chłopów dla pewności, wiedziałem że raczej nie mam szans już jej przejąć ale można to czasem obrócić przeciwko niemu, zastosowałem więc jedną ze swoich "sztuczek" i dołożyłem jednego chłopa udając, że jednak podejmę walkę o tę łąkę, on wtedy dorzucił jeszcze 2 kolejnych chłopów dla pewności i tym samym "zużył" 5 z 7 meepli a gra jeszcze nie była nawet w połowie. Dzięki temu miał znacznie ograniczone możliwości zdobywania punktów w dalszej części gry, łąka wprawdzie dała mu tam może 20 czy 30 punktów na koniec ale ja w międzyczasie zrobiłem większą przewagę budując miastka i drogi i wygrałem. To był jego błąd.

Takich sytuacji jest wiele, podczas gry trzeba zmieniać strategię w zależności od tego co robi przeciwnik. Na przykład budujesz miasto, on ci chce blokować dokładając niewygodne duże kawałki miasta, sprawiające, że go raczej nie zamkniesz, wtedy na przykład możesz odpuścić próbę zamknięcia go i uwolnienia meepla za wszelką cenę i po prostu założyć, że zbierzesz za nie punkty na koniec gry a za każdym razem kiedy w dalszej części gry dolosujesz płytkę z kawałkiem miasta niepasującą do niczego sensownego, możesz dokładać do tego miasta i tych punktów na koniec z niego będzie więcej.

Tak na prawdę mógłbym o tym książkę napisać

[Strider]

dispe Bardzo cenne wskazówki!
Doskonała gra, najbardziej urzeka mnie jej elastyczność - sam decydujesz czy grasz z farmerem, rzeką, opatem, wariantem z dobieraniem do 3 kafelków na rękę czy z dodatkami zależnie od humoru lub współgraczy i nie mam poczucia że gram w wersję demo czy uboższą.

[bdm]

Przy wyrównanym poziomie umiejętności o zwycięstwie decyduje jednak więcej szczęścia w dociągu kafli. W grze z opatem z reguły wygrywa ten, który wylosuje więcej kafli z klasztorem i ogrodem - dlatego ja raczej wolę podstawkę. Oczywiście znam wszystkie kafle na pamięć, wiem co schodzi i co zostaje. Najlepsi też znają i zawsze dążą do blokowania meepli. Grając fair nie ma szans na wygrywanie z topem.
Jak już uda Ci się zablokować meepla przeciwnika ale ma on jeszcze możliwość rozbudowy drogi czy miasta to należy uniemożliwić mu dalszą rozbudowę, bo może dojść do sytuacji, że obiekt się na tyle powiększy, że trzeba będzie o niego walczyć a na to potrzeba sporo szczęścia w kaflach, poza tym łatwiej jest bronić niż atakować, zwłaszcza w późnym etapie gry.
I z reguły grę wygrywa się łąkami.

[dispe]

Przy wyrównanym poziomie umiejętności o zwycięstwie decyduje jednak więcej szczęścia w dociągu kafli. W grze z opatem z reguły wygrywa ten, który wylosuje więcej kafli z klasztorem i ogrodem - dlatego ja raczej wolę podstawkę.

To w większości prawda, jednak tych kafli jest na tyle sporo, że każdy ma szansę dostać ich podobną ilość i tak najczęściej jest. Wygrywałem już partie, w których przeciwnik dostał np. wszystkie klasztory.

Tak jak wspominałem, trzeba cały czas być skupionym i podejmować dobre decyzje, reagować na grę przeciwnika i wtedy decydują niuanse. Zdarzało mi się przegrać grę przez jeden zły ruch bo zamiast zebrać gdzieś 3 pkt za drogę, to zrobiłem komuś bloka który ostatecznie nic nie zmienił a na koniec przegrywałem partię 2 punktami.

Naprawdę nieszczęśliwy dobór kafli decydujący o wyniku zdarza się rzadko. W większości decyduje poziom gracza. Mogę to stwierdzić po tych 5 tysiącach partii.
Chociaż uczciwe przyznam, że większość gier rozpoczynam ja więc mam jeden ruch więcej ale to jest bardzo nieznaczna przewaga. Na mistrzostwach Polski jednak jest inaczej i tutaj też sobie nieźle poradziłem a w finałach najczęściej lądują co roku te same osoby. To nie przypadek.

Jak już uda Ci się zablokować meepla przeciwnika ale ma on jeszcze możliwość rozbudowy drogi czy miasta to należy uniemożliwić mu dalszą rozbudowę, bo może dojść do sytuacji, że obiekt się na tyle powiększy, że trzeba będzie o niego walczyć a na to potrzeba sporo szczęścia w kaflach, poza tym łatwiej jest bronić niż atakować, zwłaszcza w późnym etapie gry.
I z reguły grę wygrywa się łąkami.

To jest właśnie ta sytuacja, o której wspomniałem na końcu poprzedniego posta dlatego jak kogoś blokujesz to też z głową.