Conflict of Heroes (Uwe Eickert)

[folko]

Bardzo ciekawe... zastanawiam się jednak czy nie dałoby się nauczyć konia tratowania... ostatnio czytałem trochę więcej na temat szkolenia psów wprawdzie, ale były odwołania do innych zwierząt...

[clown]

Konia się tego nie nauczy z powodów o których wspomniał ozy - omijają one instynktownie wszelkie przeszkody. Dlatego często jedynym wyjściem przeciwko utracie głowy w czasie szarży kawaleryjskiej było padnięcie na ziemię, gdyż koń taką przeszkodę omijał. Problem powstaje, gdy szarżuje oddział uzbrojony w lance, gdyż wtedy można z takiego piechura zrobic rożen bez zsiadania z konia.

[ozy]

Takich cfaniaków nasi husarze traktowali koncerzami.

[Lord Voldemort]

Natomiast to co pisze Komuda może mieć sens o tyle, że konie idące w ławie ten szyk trzymają i jeśli trafienie nie było zbyt poważne, to koń starał się wytrwać bok w bok z innymi konikami jego "tymczasowego stada".

Konie danej chorogwi/szwadronu byly zazwyczaj trzymane razem, tworzac prawdziwe stado, nie "tymczasowe".
W zasadzie to "stado" tworzyli konie i jezdzcy

[B]

Pierwsza gra za nami - otwierający scenariusz bitwy w Borach Tucholskich.

Ogień!

Parę błedów z naszej strony (pierwszy raz gra na pełnych zasadach, z pojazdami, samolotami i całym majdanem), ale wciągnęło nas i szale zwycięstwa wazyły się non stop - w pierwszej rundzie rajd samochodów pancernych, rozstrzelanie/przegonienie holowanych armat i zajęcie wszystkich 5 kluczowych punktów, w drugiej rundzie dwa samochody stracone (jednego ustrzelił bofors, drugiego dzielny operator URa), konwój ze wzmocnieniami niemieckimi rozproszony przez Karasia i praktycznie całkowicie zniszczony przez wkraczającą polską piechotę, kilka kluczowych punktów wraca w polskie ręce. Trzecia runda - niemiecki kontratak pancerny ratuje trochę sytuację, przetrzebiając nieco polską piechotę kampującą w lasach, ale przewaga liczebna Polaków jest spora i każdy czołg jest szarżowany w walce wręcz kilkakrotnie. W 4 rundzie druga nawała artyleryjska naprowadzana przez ocalałe samochody pancerne kładzie w końcu blokującego drogi boforsa, pada polski moździerz oraz ckm, otwierając drogi do niemieckiego zwycięstwa. 20:18 - ledwo ledwo.

No i to rozumiem takie scenariusze! Mieliśmy mnóstwo idiotycznych rzutów (w stylu trzy '12' pod rząd a potem 3 '4' pod rząd itd) ale przy takich ilościach wojsk i starć wszystko się na tyle rozchodzi po kościach że nie ma plucia w brodę tak jak w daremnych scenariuszach z SoS. Napięcie było do samego końca, Polacy co chwila odbijali sobie jakieś kluczowe punkty, wysysając z nich VP, zabawa w kotka i myszkę pomiędzy samochodami pancernymi a boforsem - bezcenna. Heroiczne momenty - np. ciężarówka ursus rzucająca się do samobójczego taranowania niemieckiego sdkfz przekraczającego most... i prawie jej się udało rozwalić mi pancerkę!
Jedyna wada takich większych starć - bardzo szybko kończą się CAPSy (przez straty) i nie można już robić wielu fajnych akcji, przy wielu jednostkach mogłaby wchodzić zasada że jeden CAPs jest tracony przy stracie np. 2 jednostek albo coś w tym stylu - żeby to jakoś zeskalować.

Na bank gramy Tuchola Forest ponownie, potem Krojanty!

[ozy]

Tak, problem z CAP się pojawia, dlatego w wielu scenariuszach jest zasada minimalnej ilości CAP, która pozostaje mimo strat. Cieszę się, że pierwszy kontakt z grą pozytywny.

[melee]

dostałem dodatek, wygląda super
ale przyznam, że ledwo co wpakowałem SoS+PoH, nie widzę szans na AtB+SoS+PoH, same mapy się nie zmieszczą

[jax]

nie widzę szans na AtB+SoS+PoH, same mapy się nie zmieszczą

chyba była już o tym mowa

melee - gdzie Ty grasz w tego CoHa że tak namiętnie kupujesz dodatki? bo nie widziałem cię jeszcze nad planszą trzeba się kiedyś umówić na tego PoHa

[melee]

CoH na razie głównie kolekcjonuję
Ale AtB nie mam (zamieniłem na SoS), także nie ma problemu z miejscem w pudle
Może z 7 razy grałem, ale chęci są duże
Jak na wszystko na półce..

[Konrad77]

Panowie.
jestem bardzo zainteresowany grą, ale.......
1. Z tego co czytałem są jakieś ciągłe zmiany w zasadach. Moje pytanie, które mam czytać ?
2. Swego czasu jakaś firma chyba "Los Diablos Polakos" (jeśli przekręciłem nazwę to sorry) przetłumaczyła zasady. Czy ktoś może ma do użyczeniu. Nie że mi jest jakoś niezbędna, ale może się przydać.
3. Chętnie bym zagrał z kimś na próbę. Jestem z Warszawy. Termin do dogadania.
4. Co lepiej kupić Awakening the Bear czy Storms of Steel. Wiadomo Price of Honour kupię bo Polska. Swoje trzeba wspierać

[ozy]

Konrad,

1. Aktualne zasady serii ściągniesz stąd:
http://academy-games.com/rules-and-updates

a konkretnie:
http://academy-games.com/images/stories ... s-0810.zip

Nie zmieniają się za często - była poważna zmiana z okazji wejścia SoS, od tego czasu zmiany są właściwie żadne.

2. To były pierwsze zasady CoH z AtB, są już raczej nieaktualne.

4. Obojętnie. Jeśli wolisz klimaty 1941 bierz AtB, jesli 1943 - bierz SoS.
Jeśli zamierzasz i tak kupić PoH, to w nim dostaniesz aktualne zasady serii i nowe żetony do AtB, więc ten Ci się zupgrejduje. Trzeba tylko zaczekać na nową wersję scenariuszy z AtB, z nowymi obrazkami jednostek, ale to tak na prawdę detale już są i przy minimum zdrowego rozsądku da się grac na starych scenariuszach z nowymi żetonami. A jeśli chcesz miec wszystko jednolite i na tip - top, to bierz SoS.

[B]

Zmiany w zasadach to sprawa dokonana, ostateczna wersja zasad ujęta jest w instrukcji do POH (do ściągnięcia ze strony academy games).
Co kupić lepiej? To cięzkie pytanie:
AtB - żetony i zasady są nieaktualne, dobre scenariusze
SoS - żetony i zasady w większości aktualne, żenujące scenariusze

oba wybory są złe, najwięcej chyba zyskasz biorąc AtB + PoH:
- aktualne żetony jednostek
- mnóstwo bitew do rozegrania (12 z PoH plus całość AtB)
- pudełko z wypraską które zmieści ci całość

SoS się przyda potem żeby rozegrać bitwę pod Mokrą

[B]

Tak, problem z CAP się pojawia, dlatego w wielu scenariuszach jest zasada minimalnej ilości CAP, która pozostaje mimo strat. Cieszę się, że pierwszy kontakt z grą pozytywny.

Polacy w Borach Tucholskich niestety nie słyszeli o tej zasadzie (pewnie jak zwykle, przez brak skutecznej komunikacji bezprzewodowej), i wystawiają do walki liczne 'miękkie' jednostki, przez co ich licznik CAPs dość szybko się zeruje... pod Krojantami mam nadzieję że role się odwrócą

[Konrad77]

Dzięki za podpowiedź

I jeszcze pytanie, na które jak mniemam padną same subiektywne odpowiedzi, ale może pomogą nie tylko mi. Pytanie poprzedzone krótkim wstępem, ale bez niego się nie da.

Mam TOI fajna gra. Wszystko okej za wyjątkiem kilku elementów. Gra jest dłuuuuuuuga czasami to zniechęca. Dodatkowo skomplikowane zasady. Można powiedzieć, że jak się nie grało ze trzy miesiące to wiele musisz później nadrobić (przypominać sobie wiele rzeczy i wracać jakby do początku - głównie chodzi o szczegóły, ale to one zwykle decydują o zwycięstwie i przegranej jak i o zadowoleniu z rozgrywki)

No i wreszcie pytanie, jak to ma się w CoH. Nie chce kupić gry i natrafić na takie same problemy. Oczekuje gry jednak szybszej. Nie na 3-4h z szybszym "setup'em", dynamiczniejszej no i łatwiejszej w "obsłudze" - nie z milionem zasad do zapamiętania.

Może komuś zechce się skrobnąć własne przemyślenia

[B]

Nie grałem w TOI.

COH ma bardzo intuicyjne zasady. Nie ma wielkiej różnicy w obsłudze pomiędzy jednostkami - czy to czołgi, czy to działa, czy to piechota - ogólna zasada obsługi jest taka sama, i różni się paroma detalami, tak więc trzeba nauczyć się tylko jednej rzeczy i lecimy.
Pierwsze scenariusze tutorialowe tłumaczysz komuś zielonemu w ok. 5 minut i gracie. Każdy następny scenariusz w AtB i SoS jest trudniejszy i wprowadza do gry kolejne zasady - stopniowo.
Wiele czynników pola walki w COHu jest uogólnionych i 'wpisanych' w parametry jednostek, tak więc np. nie zastanawiasz się nad tym jakie masz szanse trafienia, bo to widać od razu, bez zaglądania w tabelki. Dzięki temu podejmujesz decyzje związane z aktualnym scenariuszem, a nie zmagasz się z zasadami.
Co do czasu rozgrywki - grałem tylko jeden poważny scenariusz w COH - bitwę w Borach Tucholskich (wcześniej tylko małe tutorialowe pitupitu strzelaniny, żenujące zresztą). Przed rozgrywką żaden z graczy nie miał pojęcia o walce pojazdów, samolotów, ostrzale artyleryjskim, nie znaliśmy też prawie w ogóle kart. Poszło jak z płatka, z czytaniem zasad podczas gry, kiedy pojawiały się wątpliwości. Cały epicki scenariusz zamknął się w 3.5h, myślę że jego powtórka zakończy się w 1,5-2h (bez uczenia się gry na gorąco). Mniejsze scenariusze, na jednej mapie, z 6-10 jednostkami na stronę spokojnie w ciągu godziny powinny być do zrobienia. Te mniejsze można nawet w pół godzinki (wyłączając setup).
Dodatkowo, mechanizm wykonywania działań jest tak skonstruowany, że nigdy nie czeka się na swoją turę, ponieważ podejmuje się pojedyncze decyzje naprzemiennie, przez co gra śmiga bardzo szybko.

Żebyś się tylko nie załamał losowością gry w przypadku małych scenariuszy - gdy walczą 4 jednostki przeciwko 5, to cały scenariusz może być położony przez 1-2 pechowe rzuty...

[jax]

No i wreszcie pytanie, jak to ma się w CoH. Nie chce kupić gry i natrafić na takie same problemy. Oczekuje gry jednak szybszej. Nie na 3-4h z szybszym "setup'em", dynamiczniejszej no i łatwiejszej w "obsłudze" - nie z milionem zasad do zapamiętania.

Mam i grałem w CoH i ToI - i powiem tak: chcę w obie gry grać i poznawać. I wyczerpują one w 100% moje zapotrzebowanie na taktyczną grę z WWII. Żadnej innej gry taktycznej z tej epoki kupować już (nigdy) nie zamierzam.
Obie serie mają już masę scenariuszy i się rozwijają.

Przechodząc do CoH - nie ma takiego wrażenia mnóstwa szczegółów i szczególików do zapamiętania, nie trzeba non-stop zaglądać do instrukcji podczas pierwszych rozgrywek (albo po dłuższej przerwie), nie trzeba się co chwila łapać na tym nieprzyjemnym uczuciu 'damn, mogłem to zrobić inaczej ale zaopomniałem że w tej konkretnej sytuacji obowiązuje jeszcze ten jeden modyfikator/zasada specjalna..' itd. Czyli gra się płynniej, mniej męcząco, bariera wejścia, odczucia funu z gry jest znaczne mniejsza niż w ToI. W CoH znacznie szybciej przestajesz walczyć z przepisami niż w ToI.

Tym niemniej OBIE gry mogę śmiało zarekomendować. W ToI przegryzienie się i płynne opanowanie zasad również doprowadza do osiągnięcia dużej satysfakcji z rozgrywki. W CoH następuje to szybciej, wiec można się spytać po co w taki razie ten cały ToI? Otóż w obu grach mamy inny charakter rozgrywki, inne odczucia. W CoH w większości scenariuszy nie ma aż tak dużej ilości jednostek, więc jest on jakby bardziej 'matematyczny', precyzyjny (można sobie w miarę nieźle wyliczyć ruchy i prawdopodobieństwa). Z drugiej strony kości potrafia nieźle dać w kość (gdy jest mało jednostek i strata pojedynczej jest bardzo istotna dla rozgrywki). ToI wydaje mi się bardziej odzwierciedlać dynamikę realnych starć (bo jako gra to CoH jest oczywiście dynamiczniejszy) - mamy ogień przygważdżający, mamy dezorganizację jednostek, którą lepiej czuć niż w CoH (w CoH to abstrakcyjny żeton), lepiej czuć też bezpośrednie starcia, ogólnie bardziej czuć że jestesmy na polu bitwy. W CoH też niby jest mnóstwo realnych elementów, ale czuję się jakbym grał w taktyczną turową strategię na komputerze (dla mnie osobiscie to nie jest zarzut ).

Obie gry polecam - na dzień dzisiejszy preferuję CoHa, ale ToI nie jest daleko za nim.

[waffel]

Ja polecam zacząć od CoH bo faktycznie tłumaczy się w kilka minut, a potem przesiąść się na Combat Commandera. Mniejsza skala, bardziej nieprzewidywalny, dużo więcej scenariuszy, narodowości i map plus najlepsza instrukcja jaką kiedykolwiek widziałem. Za to brak pojazdów ale to przez tę skalę.

[spiderblazz]

Waffel nie zgadzam się z tobą że brak pojazdów w CC można tłumaczyć skalą gry. Wklejam dwa cytaty

1. Z instrukcji Combat Commander

Each unit in the game is approximated as
either a single Leader, a 5-man Team, or a
10-man Squad. Radios and individual Weapons
(at least those larger than a BAR, rifle or
pistol) are represented by their own counters


2. Analogiczny z instrukcji PoH

Conflict of Heroes is a tactical war game of platoon-sized engagements, with each counter representing a squad of infantry, a
crewed gun, a vehicle, or an airplane

oraz z opisu żetonu:

Rifles Squad / MG 26t (x4 PoH) 39
Ten men and officers that included a
MG 26t team. This Czech MG was
adopted by the Wehrmacht after their
occupation of Czechoslovakia

i

LMG Unit (x2 PoH) 39
A two man crew firing a Polish version
of the M1928 Browning Automatic MG.
20 round 7.92mm chambers.

Skala więc ta sama. Różnica w jednostkach na scenariusz wynika z braku pojazdów w CC. Jak dla mnie to mechanika CC uniemożliwiła zastosowanie pojazdów. Ich obecność ujawniła by wszystkie „durne” rozwiązania. Bo jak wytłumaczyć można by fakt że twój Tygrys przepuszcza „spacerującą” piechotę tylko dlatego że nie doszła ci odpowiednia karta na rękę (np Fire). Rozwiązania mechaniczne przeważyły za tym aby tej gry nie kupować i trzymać się od niej z daleka. Aktywowanie jednostek za pomocą kart ograniczała mnie podczas rozgrywki, sprawiła że partia była nudna. Dodatkowo zróżnicowanie deków, bo w CC każda ze stron ma własna talię sprawia że gra się pseudo- historycznie. Jak dla mnie CC to karciarka z żetonami, słabe wykonanie ( cieniutkie mapy, malutkie żetony).

A Conflict of Heroes jest grą taktyczną jakiej szukałem. Podczas rozgrywki mam pełną kontrolę nad tym co robią moje jednostki. Jak chcę aby strzelały, to strzelają, nie muszę czekać na kartę. System punków akcji dla aktywnej jednostki doskonale się sprawdza, dodatkowo są jeszcze punkty dowodzenia i tz opportunity action (dzięki tej akcji jesteś w stanie zareagować w krytycznej sytuacji nie aktywną, "świeżą" jednostką). Pojazdy wprowadzają pewien realizm II wojennego pola walki.

W zeszłym roku kupiłem w ciemno AtB i to był mój najlepszy zakup planszówkowy pod wpływem impulsu.

Polecam CoH, radzę się trzymac z dala od CC ( jednak wypróbować i wyrobić sobie własną opinie).

Tyle w uzupełnieniu postów B i Jaxa.

[waffel]

Skala w CC jest mniejsza, dokładnie heks w CC to 60% heksu w CoH. Biorąc jeszcze pod uwagę, że mapa ma 10x16 heksów czyli 300 na 480 metrów to jest po prostu za mała dla pojazdów - w jednej aktywacji dowolny czołg przejeżdżałby dwie takie mapy i strzelał na cztery.

O samej mechanice CC do której masz zarzuty napisano już tyle z "Twojej" i "mojej" strony, że nie warto się powtarzać :) powiem za to dla równowagi, że zdaniem niektórych wargamerów CoH to z kolei eurogra z czołgami, wszystko przewidzisz, zaplanujesz i wykonasz. Mnie ta boska władza, która tak Ci się podoba, nie odpowiada. Rzecz gustu, naprawdę nie trzeba wyzywać gier od "durnych". Nawet CAPs to taki euroabstrakcyjny zasób, którym należy zarządzać jak punktami akcji w Tikalu. Oczywiście ja złego słowa na tę grę nie powiem, bo dzięki CoH wsiąkłem w inne gry wojenne i gdyby nie CoH nigdy nie poznałbym CC który jest najlepszą grą w jaką w życiu grałem. Co do wykonania to ja wolę cieńsze mapy ale 12 zamiast 5 (tym bardziej że teraz z dodatkami do samej Europy mam ponad 40 - gdzie ja bym je trzymał gdyby były sztywne?), cieńsze żetony ale trzy narodowości zamiast dwóch (teraz już sześć plus niedługo partyzanci plus trzy z Pacyfiku), no o scenariuszach to nie wspominam bo sama podstawka CC: E lup CC: P jest chyba nie do ogrania przez kilka lat, z dodatkami to dożywocie.

I jak się nie zgadzasz to klawo, jak mówię CoHowi bardzo dużo zawdzięczam, ale takie moje votum separatum powinno jedynie wzbogacić dyskusję o nową grę a nie prowokować jakąś agresję w stosunku do pudełek pełnych makulatury na których akurat ktoś napisał Combat Commander :)

[spiderblazz]

Może mnie trochę poniosło, ale takie odczucie miałem po rozgrywce w CC. Byłem bardzo zaintrygowany ta grą ale bardzo się rozczarowałem. Przez skalę rozumiem poziom jednostek, a nie wielkość map. W obu grach żetony reprezentują plutony, a w większości scenariuszy z CC żetonów na planszy jest więcej niż w CoH. Co do scenariuszy, obecnie w CoH jest ok. 50, też trzy nacje a w niedalekiej przyszłości pojawią się następne. Należy tez pamiętać że Combat Commander jest na rynku dwukrotnie dłużej niż Conflict.

A Tikal jest moją ulubioną eurogrą.

[jax]

powiem za to dla równowagi, że zdaniem niektórych wargamerów CoH to z kolei eurogra z czołgami, wszystko przewidzisz, zaplanujesz i wykonasz. Mnie ta boska władza, która tak Ci się podoba, nie odpowiada.

Te zarzuty są zupełnie nieuprawnione - kostki wprowadzają los i może być jak w życiu - nieprzewidywalnie. Misternie wypracowany plan może się nie udać. Nie mam pojęcia skąd ten mit na temat pełnej kontroli pola walki. Jest jak w życiu - planujesz najlepiej jak możesz w oparciu o dostępne dane i plan wypali albo nie.
To źle że w CoH dowódca Tygrysa zaplanuje sobie strzał i przejechanie 200m w prawo i, nie daj Boże, zrealizuje ten wielce wyrafinowany plan? (a wcale nie musi bo może go dorwać jakiś opportunity fire, ale załóżmy że mu się udało). Rany, ależ brak realizmu i pełna kontrola pola walki
'Pełna kontrola pola walki' - czołg wjeżdża na nieoczekiwaną minę, Tygrys dostaje hita od ukrytego KW, czołg zostaje zniszczony (żeton Destroyed) w pierwszym strzale, drużyna piechoty w murowanym budynku ze wszystkim modyfikatorami zostaje skasowana w jednym ostrzale - przypadki z moich gier, które kompletnie zmieniały/rujnowały misternie wypracowane plany. Tak, 100% kontroli..

W CC, z tego co słyszę, jest inaczej - jest fail już na pierwszym kroku, nawet NIE można zaplanować (bo np. brak karty Fire na ręku). Jak dla mnie nie wygląda to na realizm (co oznacza brak Fire'a, gdy oddział wroga wchodzi pod lufę? panikę? strach? brak samodzielności? czekanie na rozkaz od dowództwa? chorobę psychiczną? bawimy się we Freuda i jakieś szczególiki na poziomie sub-taktycznym czy gramy w porządną grę taktyczną?).

Wolę gdy chaos pola walki oddany jest przez trudności w wykonaniu planu niż niemożliwość zaplanowania najprostszych czynności.

[ozy]

Ja uważam, że to zupełnie inne gry, które pokazują zupełnie inne aspekty pola walki.

CC jest grą osadzoną na najniższym poziomie - dowódcy kompanii/plutonu, który siedzi w okopie ze swoimi ludźmi, widzi niewiele, słyszy niewiele i stara się jakoś tą bandą dowodzić, za pomocą podległych mu podoficerów. I to w bezpośrednim kontakcie z wrogiem.
Jeśli czyta się literaturę frontową, to okazuje się, że CC jest właśnie realistyczną grą. Połowa naszych ludzi strzela w powietrze, zamiast we wroga. Nie wychodzi do szturmu, choć ma rozkaz. Chowa się, zamiast walczyć. Trzeba tam pójść i zacząć kopać ich w dupy, by zrobili cokolwiek mądrego (jak w pięknej scenie z Kompanii Braci, gdzie nasi herosi zostają złapani w pułapkę ogniową, żołnierze zalegają i powoli umierają, a oficer musi przełamać strach, wstać i kopami ruszyć ich do przodu. Oczywiście często ginąc przy okazji). To jest realizm dowódcy - nie mogę być wszędzie, nie mogę zrobić wszystkiego, a gdzie mnie nie ma, tam dzieje się źle. Jak w życiu. Kto prowadzi firmę zatrudniającą 20-50 osób to wie jak to działa. A dowodzenie kompanią w boju to właśnie takie zarządzanie firmą. Tyle że maksymalnie ekstremalne.
Co więcej, CC nie odbiera kontroli. Załóżmy, że mam karte Move, a potem mi na rękę kolejna wchodzi dopiero za 3 pociągnięcia. I co, nie mamy kontroli? Nie, gra wymusza (uwaga - realizm!) pauzy w natarciu. Nasi ludzie przebiegli kawał pola i padają na pyski, bo bieganie z 30 kg na plecach po bezdrożu, z karabinem w łapie i wrogimi snajperami w okolicy, jest całkiem męczące. Chwila na złapanie oddechu i lecimy dalej - trzeba dobrać kartę. Jak długo zajmie ta chwila? Sam Bóg raczy wiedzieć, w końcu prowadzący podoficer może w biegu złamać kostkę i zanim ktoś to pociągnie naprzód chwila dłuższa minie, nie? Albo pójdzie gładko, bo Move ci od razu wejdzie na rękę.
CC symuluje emocje dowódcy, od którego nie wszystko zależy. To jest absolutnie doskonała gra, jeśli wiemy w co za jej pomocą gramy. Dla mnie taktyczny nr 1, każda gra to takie story, że nie muszę wygrywać, by odchodzić od stołu w 100% szczęśliwy.

CoH jest gdzie indziej. Nasze drużyny męczą się jak w CC, ale w sposób zorganizowany i przewidywalny (zużyte - nie zużyte). Nasze dowodzenie wali się w trakcie boju, ale w sposób policzalny (straty wpływają na CAP level). Ta gra jest mniej realistyczna, w niej jesteśmy na stanowisku Anioła Stróża czuwającego nad kompanią wojska i optymalizującego jej działania w oparciu o policzalne i z góry znane zasoby. Mamy tu komfort gry, którego brakuje w CC, ale dzieje się to kosztem realizmu. Skala jest większa. Wydanie piękne, no i są pojazdy.

Nie ma co pisać który system jest lepszy. Oba są świetne. CC to gra dla wargamerów, którzy w wojnie szukają wojny, wraz z jej okrutną niesprawiedliwością. CoH bardziej dla eurowargamerów, którzy lubią intelektualne starcie na sprawiedliwych zasadach.

Przy okazji - ja sam zaangażowałem się nieco w CoH, bo to dobre entry game do świata gier wojennych. CC tej roli nigdy nie spełni, to już jest prawdziwe wargame, okrutne dla gracza słabszego psychicznie.

[jax]

Co więcej, CC nie odbiera kontroli. Załóżmy, że mam karte Move, a potem mi na rękę kolejna wchodzi dopiero za 3 pociągnięcia. I co, nie mamy kontroli? Nie, gra wymusza (uwaga - realizm!) pauzy w natarciu. Nasi ludzie przebiegli kawał pola i padają na pyski, bo bieganie z 30 kg na plecach po bezdrożu, z karabinem w łapie i wrogimi snajperami w okolicy, jest całkiem męczące. Chwila na złapanie oddechu i lecimy dalej - trzeba dobrać kartę. Jak długo zajmie ta chwila? Sam Bóg raczy wiedzieć, w końcu prowadzący podoficer może w biegu złamać kostkę i zanim ktoś to pociągnie naprzód chwila dłuższa minie, nie? Albo pójdzie gładko, bo Move ci od razu wejdzie na rękę.

No właśnie, to co pisałem, to gra na poziomie subtaktycznym (nizszym niż taktyczny). Na poziomie taktycznym ja strzelam żołnierzem czy drużyną, na poziomie sub-taktycznym robię 20 wdechów (=3 tury gry) żeby móc strzelić w 4 turze. Ja się w to nie bawię. Zdecydowanie taki poziom szczegółowości mnie nie interesuje.
Ale ok, może niektórzy lubia takie sub-taktyczne rozgrywki.

CoH jest gdzie indziej. Nasze drużyny męczą się jak w CC, ale w sposób zorganizowany i przewidywalny (zużyte - nie zużyte). Nasze dowodzenie wali się w trakcie boju, ale w sposób policzalny (straty wpływają na CAP level). Ta gra jest mniej realistyczna, w niej jesteśmy na stanowisku Anioła Stróża czuwającego nad kompanią wojska i optymalizującego jej działania w oparciu o policzalne i z góry znane zasoby. Mamy tu komfort gry, którego brakuje w CC, ale dzieje się to kosztem realizmu. Skala jest większa. Wydanie piękne, no i są pojazdy.

Ozy, piszesz jakbyś w CoHa nigdy nie grał Policzalny jest tylko początek, sytuacja wyjściowa przed naszym ruchem. A czasem i to nie (jednostki ukryte). Czyli tak jak w realu - albo znasz siły wroga albo nie i wtedy bolą cię ukryte/nie rozpoznane siły.
Rozpoczynasz natarcie i cała ta twoja policzalność bierze w łeb, być może juz podczas pierwszego wejścia pierwszej jednostki na najbliższy hex. A bo mina była, a bo ktoś lepiej/gorzej strzelił (2 lub 12 na kościach) niż to się wydawało, a bo ogień cię przyszpilił albo trafił w gąsienicę [a innym razem tylko po pancerzu przeleci (light damage)] albo drużyna spanikowała czego dowódca kompanii się nie spodziewał, bo myślał że twardych chłopaków ma - i cały plan poszedł w diabły. Są dokładnie te same sytuacje, emocje, dramaty i niemożności wykonania rozkazów, które opisujesz w przypadku CC. Tylko, że tam schodzisz na niższy szczegółowości, że pojedynczy żołnierz skręcił sobie nogę albo druzyna łapie dech przez nieznaną ilość tur (do kiedy wylosuje się Fire). Takie coś osobiście mnie już nie bawi.

A już szczególnie nie mogę zgodzić się ze zdaniem, że w CoH czujemy jakiś 'komfort' gry. Nie czujemy żadnego komfortu, nie wiadomo co za sekundę się zdarzy, czy jeden ruch, jeden strzał nie zrujnuje naszych zamierzeń. Sytuacja jest płynna, dynamiczna, plany trzeba ciągle aktualizować. Ciągle czuję tu jakąś nutę próbującą utrwalić mit (dla mnie to mit), że CoH jest jakiś strasznie policzalny i przewidywalny. Dla mnie mocno nie jest.

[Geko]

Ozy, piszesz jakbyś w CoHa nigdy nie grał Policzalny jest tylko początek, sytuacja wyjściowa przed naszym ruchem. A czasem i to nie (jednostki ukryte). Czyli tak jak w realu - albo znasz siły wroga albo nie i wtedy bolą cię ukryte/nie rozpoznane siły.
Rozpoczynasz natarcie i cała ta twoja policzalność bierze w łeb, być może juz podczas pierwszego wejścia pierwszej jednostki na najbliższy hex. A bo mina była, a bo ktoś lepiej/gorzej strzelił (2 lub 12 na kościach) niż to się wydawało, a bo ogień cię przyszpilił albo trafił w gąsienicę [a innym razem tylko po pancerzu przeleci (light damage)] albo drużyna spanikowała czego dowódca kompanii się nie spodziewał, bo myślał że twardych chłopaków ma - i cały plan poszedł w diabły. Są dokładnie te same sytuacje, emocje, dramaty i niemożności wykonania rozkazów, które opisujesz w przypadku CC. Tylko, że tam schodzisz na niższy szczegółowości, że pojedynczy żołnierz skręcił sobie nogę albo druzyna łapie dech przez nieznaną ilość tur (do kiedy wylosuje się Fire). Takie coś osobiście mnie już nie bawi.

W pełni się zgadzam.

A już szczególnie nie mogę zgodzić się ze zdaniem, że w CoH czujemy jakiś 'komfort' gry. Nie czujemy żadnego komfortu, nie wiadomo co za sekundę się zdarzy, czy jeden ruch, jeden strzał nie zrujnuje naszych zamierzeń. Sytuacja jest płynna, dynamiczna, plany trzeba ciągle aktualizować. Ciągle czuję tu jakąś nutę próbującą utrwalić mit (dla mnie to mit), że CoH jest jakiś strasznie policzalny i przewidywalny. Dla mnie mocno nie jest.

Też nie uważam, że w CoH można policzyć i zaplanować ruch. Podejrzewam, że ten mit bierze on się stąd, że mechanika CoH pewne rzeczy uogólnia (patrz CAP) i jest idealnym (przy najmniej dla mnie) wyważeniem między oddaniem realizmu a zachowaniem przejrzystych i logicznych zasad. Może dla pełnokrwistych graczy wojennych zasady są zbyt proste (eurogrowe, jak na grę wojenną) i nie oddają dobrze takich ciekawych zdarzeń pola walki, jak to, że mucha wpadła żołnierzowi do oka, albo but się rozwiązał i sznurówka zahaczyła o krzak, przez co nie są aż tak "przygodowe". Co kto lubi. Ale co innego w miarę proste zasady, a co innego możliwość zaplanowania wszystkiego. To pierwsze w CoH (umówmy się) jest, tego drugiego nie ma. Owszem, mogę sobie liczyć, że jak tu wyjdę na wzgórze do lasu, to będę miał duże szanse na trafienie tamtej jednostki piechoty. Ale na szacowaniu szans i ryzyka planowanie się kończy, bo pani Fortuna (jak każda kobieta ) ma swoje kaprysy. Niektórzy gracze o preferencjach mocno eurogrowych wręcz narzekają, że CoH jest zbyt losowy, zwłaszcza przy scenariuszach z małą liczbą jednostek.

[ragozd]

Ja popre tu jaxa i geko. Co prawda obie gry znam razie na tyle, by tylko wyrobic sobie opinie (a w CC nawet nie gralem tylko obserowowalem rozgrywke), to CoH nie odmowie a od CC bede sie wymigiwal.