Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

[Gambit]

Rozumiem, że tak samo nie korzystasz z opinii jakiegokolwiek recenzenta, czy użytkownika forum tylko patrzysz na ocenę i miejsce na BGG, kiedy wybierasz gry?

Sam sobie odpowiedziałeś. Opinie =/= "topki". Lubię sobie obejrzeć materiał o grze, nie lubię i nie polubię sztucznych tworów, jakimi są "topki".

Odbiję piłeczkę. Topka też jest opinią. Taką, która zbiera w jeden materiał opinie o kilku grach i je szereguje. W czym taka opinia jest gorsza od opinii o pojedynczym tytule?

[Curiosity]

Na początku lekki off-top.
@Gambit, przy okazji odpowiedzi na Twoje pytanie, zastanowiłem się, skąd ja tak ogólnie czerpię informację o grach? I wiesz, że mam spory problem z odpowiedzią na to pytanie? na 90% nie z youtube, bo ja mam odwrotnie: sięgam po YT wtedy, jak chcę się czegoś dowiedzieć o konkretnej grze, zobaczyć jak wygląda plansza, rozgrywka, albo szukam czegoś w rodzaju "learn to play". Kiedyś jeszcze oglądałem zapowiedzi wydawnicze na "On Table", ale teraz mi się nie chce. Zresztą i tak najczęściej przewijałem materiał do kolejnego tytułu. O grach chyba dowiaduję się w głównej mierze z forum, bo staram się przynajmniej przeglądać wszystkie nowe posty i czasem coś fajnego się wyłuska. Na drugim miejscu jest chyba publicystyka na BGG.

A teraz do rzeczy: "topka" to nie jest recenzja, nie jest to tłumaczenie zasad, pokazanie rozgrywki, itd. To jest pokazanie pudełka od gry i 3-minutowe uzasadnienie decyzji. Ja czegoś takiego nie potrzebuję. Już o tym pisałem, ale mam wrażenie, że takie coś polega na zdjęciu z półki tego co się ma i mówienia o tym. A jeśli nie ma się na półce jakiejś ważnej pozycji, to się o niej po prostu nie mówi... Tylko to jest takie trochę pójście na skróty. Nie lubię tego i tyle.

"Topki okolicznościowe", czyli na święta, na wakacje, na prezent - jest tego zdecydowanie za dużo i nic nie skłania mnie do włączenia sobie takiego wideo. Nie ma czegoś takiego jak uniwersalny gust i nie ma chyba gry, która podoba się każdemu. Poradniki zakupowe są straszne. Jestem przekonany, że 90% gier z takiego podręcznika bym nie chciał otrzymać.

Próbuję tu być łapany za słówka, czy zmiana tytułu nagrania sprawi, że coś obejrzę czy nie?
Otóż uważam, że te przedmiotowe "topki" mogą być robione w sposób interesujący, tylko po prostu w większości nie są - i tu jest pies pogrzebany. Albo niedopowiedzenia forma, albo populizm obliczony na koniunkturę i klikalność (jak są święta, to ktoś obejrzy poradnik świąteczny).

[Ciuniek]

Próbuję tu być łapany za słówka, czy zmiana tytułu nagrania sprawi, że coś obejrzę czy nie?
Otóż uważam, że te przedmiotowe "topki" mogą być robione w sposób interesujący, tylko po prostu w większości nie są - i tu jest pies pogrzebany. Albo niedopowiedzenia forma, albo populizm obliczony na koniunkturę i klikalność (jak są święta, to ktoś obejrzy poradnik świąteczny).

O, teraz dochodzimy do jakiegoś punktu zaczepienia.
Bo widzisz, ja wcale nie chcę Cię łapać za słówka, ani nie pytam czy zmiana nazwy sprawi, że zapałasz chęcią obejrzenia jakiegoś filmiku w necie. Ja po prostu chcę Cię zrozumieć.

Stanowisko "topki są bez sensu, bo powinny prezentować bezwzględny obraz rzeczywistości" a stanowisko "topki mogą być robione dobrze, ale często nie są" to są dwa różne stanowiska. Pierwsze to jakiś abstrakcyjny i oderwany od rzeczywistości fundamentalizm, a drugie to coś co mogę zrozumieć, a nawet zgodzić się i przyklasnąć.

[Asurmar]

TOPki to jest straszny rak. Recenzent rzuca tytułami wedle własnego uznania, a wszelkie obiekcje kwituje tekstem, że to jest JEGO top a każdy może sobie ułożyć swój. W rzeczywistości, jest to zbiór tytułów, które akurat autor zna. Nie musza być wcale najlepsze na rynku, po prostu recenzent ma je na półce i może o nich cokolwiek powiedzieć. A że wymienia tytuły, które mają po kilka lat i są niedostępne? Tym lepiej, może podkreślić jak długo "siedzi" w hobby. Wartość tego jest oczywiście znikoma dla widza, bo nawet jeśli coś kogoś zainteresuje, to nie ma gdzie tego kupić.

No, ale Gambit kiedyś pisał, że TOPki się dobrze klikają (niestety).

Dlatego będą nam towarzyszyć przy byle okazji i zawsze wtedy, kiedy wypadałoby coś wrzucić na kanał, ale wydawca akurat nic nowego nie podesłał. To nie jest personalny zarzut do nikogo konkretnego, raczej smutne podsumowanie własnych obserwacji "branży".

Wiem, że już 30 postów zostało napisane w reakcji i że prosiłeś, żeby nie łapać Cię za słówka. Ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że właśnie ten styl wypowiedzi sprawia, że forum jest przez niektórych postrzegane jako "planszówkowa elektroda". Widzą nas jako bandę zblazowanych zgredów, wylewająca wiadro pomyj na wszystko co ma na celu popularyzację hobby, które przecież jest hermetyczne i nobilitarne

[Curiosity]

Widzą nas jako bandę zblazowanych zgredów, wylewająca wiadro pomyj na wszystko co ma na celu popularyzację hobby, które przecież jest hermetyczne i nobilitarne

Nie siedzę w niczyjej głowie, ale nie sądzę, żeby forum było tak postrzegane przez pryzmat pojedynczych wypowiedzi. Najlepszy przykład - ostatnio widzę dużo nowych użytkowników, którzy zakładają konta, żeby pytać o zasady gier albo o instrukcję. I na te pytania zawsze ktoś odpowie, czyli generuje pozytywny odzew. Część z tych osób może więcej nie wrócić, ale sporo zapewne zostanie i włączy się w życie forum. Ja założyłem tu konto tylko po to, żeby kupić grę, którą ktoś sprzedawał, a w tamtym czasie siedziałem po same uszy w grach wideo i nie sądziłem, że przez 10 lat będę tu zaglądał

[BOLLO]

Ja uważam, że w "topce" powinny znajdować się bezwzględnie najlepsze tytuły.

Nie no... Curiosity nagram specjalnie dla ciebie "TOP 10 gier w które nie zagrałem ale wam o nich opowiem jakie są fajne"...chociaż chyba nie byłbym oryginalny bo już takie na YT są.

[arturmarek]

Pomijając to, że Curiosity został z początku źle zrozumiany (lub nieprecyzyjnie przekazał swoje myśli) to Trolle robią właśnie taką listę "obiektywnie" najlepszych gier. To jest ich lista wrzechczasów, ale nie żadnego z nich. Jest to moim zdaniem kompletnie bez sensu, co już tu pisałem chyba kilka lat z rzędu jak się pojawiają te ich topki. Nie kumam czeu nie zrobią TOP Marka, Carlosa i Piotrka. Co by nie powiedzieć o Piotrku i jego praktykach, to chemia między nimi jest fajna i taki materiał miałby szanse być super rozgrywką. A tak Marek będzie musiał kolejny raz firmować Talizman i apelować o wersję "Talizman: Twoja Stara".

Mi się bardzo podoba seria KPiB "Moja Szafa". To jest lepszy format od topki, a przynajmniej w tym ekosystemie, gdzie topek są miliony. Omawiają po krótce każdą z gier, którą mają w kolekcji. Co to za gra, dane z BGG, po co im w kolekcji itp. Alex z BoarGameCo ma też serię, w której podsumowuje co z jego kolekcji wyleciało w danym miesiącu, w sumie tego nie oglądam, bo to dla mnie za duzy przemiał, żeby nad tym nadążyć, a też wolę materiały planszówkowe robione w więcej niż jedną osobę, szczególnie takie topko-podobne. Gierkowo też jest ekstra, na tej samej zasadzie, nie trzeba tego ubierać w topkę, żeby na szybko pogadać o grach. Szczególnie, że, z definicji, w Gierkowie wrażenia są świeże, a nie na zasadzie "moja 6. gra wrzechczasów to Twilight Imperium, epicka przygoda w kosmosie, niestety nie miałem okazji zagrać odkąd urodził mi się syn w '98, słyszałem, że zmiany wprowadzone w drugiej edycji zrobiły z niej nawet lepszą grę...". Ostatnio Stare Kości też nagrały odcinek na zasadzie Gierkowa, także duży plus.

[Bruno]

A ja chciałbym stanąć w obronie tego, o czym na początku napisał Curiosity, zanim metodą introspekcji doszedł do pozycji modyfikujących swoje pierwotne stanowisko

Można bowiem zacząć od pytania: czemu służą "topki"?

I wg mnie odpowiedzi można ująć w dwie główne grupy (wewnętrznie niejednorodne):

1) zaspokajają potrzeby recenzentów/ek, bo:
a) poszerzają ich zasięgi (jak wielu przyznaje: są klikalne lepiej niż inne ich filmy)
lub
b) pozwalają im wywiązać się ze zobowiązań "klientelistycznych"*** (patroni np. Gambita podrzucają mu pomysły kolejnych "topek"),
***

Spoiler:

skoro jest "patron", to na drugim końcu tej relacji jest "klient"!

2) służą zaspokojeniu potrzeb publiczności (skoro ustaliliśmy, że są klikalne, szczególnie w okolicach świąt itp.). I tu można by wyróżnić:
a) chęć poznania gustu recenzenta (była o tym mowa wyżej w dyskusji)
oraz
b) potrzebę zdobycia informacji nt. "wartych zakupu" tytułów.

I ja na ten przykład (zakładam, że podobnie jak Curiosity?), w ogóle nie jestem zainteresowany tym, co recenzent myśli o danym tytule (opcja 2a), natomiast chętnie dowiem się o istnieniu gier dotychczas mi nieznanych (2b).

Tylko, żeby rzetelnie zaspokoić taką potrzebę 2b, to recenzent nie powinien ograniczyć się wyłącznie do zhierarhizowania tytułów, w które akurat zagrał z Jaśkiem i Karoliną (kwadrans roboty), tylko może warto, aby poświęcił powiedzmy dwa popołudnia na risercz dot. tej kategorii/grupy gier, którą chce przedstawić. Poczytać trochę o klasykach lub grach powszechnie uznanych, które reprezentują daną grupę tytułów, i nawet jeśli w nie nie grał, to zwrócić mniej obeznanemu z materią widzowi uwagę na ich obecność, powiedzieć dwa słowa, czemu cieszą się popularnością itp.

W takim układzie (wymagającym jednak więcej nakładu pracy od recenzenta) "topki" uznałbym za interesujące, bo oprócz subiektywnej opinii recenzenta (która mnie nie interesuje), miałbym też małą pigułkę wiedzy nt. danej grupy gier. I to mogłoby mieć dla mnie realną wartość dodaną. A tak, podobnie jak Curiosity, wszelkie "topki" omijam szerokim łukiem, będąc bardziej ciekawym gier niż opinii pojedynczego gracza (recenzenta) na ich temat.

Ja po prostu od recenzenta oczekiwałbym nieco więcej, niż tylko opinii "to lubię, a tego nie". Tym ostatnim zajmują się influencerzy. Natomiast recenzent kojarzy mi się nierozłącznie z określonym "warsztatem", którego nie sposób przykryć hasłem o "subiektywności opinii". Bowiem recenzja powinna także wychodzić - na ile to możliwe - poza pole "subiektywnej opinii". Co ciekawe, system "patronacki" może to umożliwić w przyszłości, bo w perspektywie pozwala na większą profesjonalizację [w obu znaczeniach: finansów, ale i kompetencji] tego "fachu". Ale to już temat na inną dyskusję...

[MaciekK5454]

b) potrzebę zdobycia informacji nt. "wartych zakupu" tytułów.

I ja na ten przykład (zakładam, że podobnie jak Curiosity?), w ogóle nie jestem zainteresowany tym, co recenzent myśli o danym tytule (opcja 2a), natomiast chętnie dowiem się o istnieniu gier dotychczas mi nieznanych (2b).

Wg mnie ten punkt zupełnie nie uzasadnia przedstawiania takich tytułów w formie topek. W sensie, że rozumiem zrobienie filmiku typu "6 mniej znanych gier z nietypową implementacją czegoś tam", gdzie ograny recenzent może opowiedzieć o tytułach wartych poznania, ale czemu od razu ustawiać to w jakiejś kolejności?

[Bruno]

b) potrzebę zdobycia informacji nt. "wartych zakupu" tytułów.

I ja na ten przykład (zakładam, że podobnie jak Curiosity?), w ogóle nie jestem zainteresowany tym, co recenzent myśli o danym tytule (opcja 2a), natomiast chętnie dowiem się o istnieniu gier dotychczas mi nieznanych (2b).

Wg mnie ten punkt zupełnie nie uzasadnia przedstawiania takich tytułów w formie topek. W sensie, że rozumiem zrobienie filmiku typu "6 mniej znanych gier z nietypową implementacją czegoś tam", gdzie ograny recenzent może opowiedzieć o tytułach wartych poznania, ale czemu od razu ustawiać to w jakiejś kolejności?

Bo gradacja oznacza swego rodzaju konkurs, a wydaje mi się, że ten aspekt ma wpływ na zainteresowanie publiczności ("co wymienił na pierwszym miejscu?").
Działa to podobnie jak oceny punktowe podczas recenzji - też są właściwie niepotrzebne (bo ich wartość informacyjna w przypadku pojedynczego oceniającego jest żadna i więcej mówi o oceniającym, niż o ocenianym tytule), ale jednak publiczność się ich domaga.

[BOLLO]

b) potrzebę zdobycia informacji nt. "wartych zakupu" tytułów.

I ja na ten przykład (zakładam, że podobnie jak Curiosity?), w ogóle nie jestem zainteresowany tym, co recenzent myśli o danym tytule (opcja 2a), natomiast chętnie dowiem się o istnieniu gier dotychczas mi nieznanych (2b).

Wg mnie ten punkt zupełnie nie uzasadnia przedstawiania takich tytułów w formie topek. W sensie, że rozumiem zrobienie filmiku typu "6 mniej znanych gier z nietypową implementacją czegoś tam", gdzie ograny recenzent może opowiedzieć o tytułach wartych poznania, ale czemu od razu ustawiać to w jakiejś kolejności?

Bo gradacja oznacza swego rodzaju konkurs, a wydaje mi się, że ten aspekt ma wpływ na zainteresowanie publiczności ("co wymienił na pierwszym miejscu?").
Działa to podobnie jak oceny punktowe podczas recenzji - też są właściwie niepotrzebne (bo ich wartość informacyjna w przypadku pojedynczego oceniającego jest żadna i więcej mówi o oceniającym, niż o ocenianym tytule), ale jednak publiczność się ich domaga.

Nie do konca tak jest bo pamietaj ze wystarczy kliknac na koniec filmu i omijasz wszystkie gry i wiesz jaka jest gra na pozycji nr 1. Wiec ustawienie gier bez topki generalnie "wydluzy" czas ogladania filmu bo widz bedzie chcial poznac kazda gre a nie tylko top3.

[NeXuS AlphA]

Bez rozwodzenia się - tak wiem jak na mnie to często nawet krótko jest i tak za długo - aktualnie, powiem tylko:
dla mnie "topka" to ot po prostu zwykła uszeregowana lista względem jakiegoś klucza, a nie swoisty wzorzec metra.

Nie istnieje żadne z mojej perspektywy obiektywne kryterium jakie można w nich przyjąć, poza tylko takimi rzeczami jak np: liczba sprzedanych kopii (to informowalo by tylko o sprzedaży lub może skutecznosci reklamy/marketingu) czy liczba unikalnych użytkowników (to informowało by tylko o preferencjach)... a takie dużo nie dają w ocenie wartości pod tym kątem.

Bo za nic nie wyobrażam sobie jakie miało by istnieć stricte obiektywne kryterium wedle którego należałoby ułożyć np. deckbuildery z ostatnich 5lat

Co jest lepsze od czego i debaty w tym zakresie służą zazwyczaj, ot debatującym chcącym poczuć się lepiej albo też poczucia członkiem jakiejś grupy i budowania własnego poczucia słuszności.

To tak jakby zrobić Top10 najsmaczniejszych owoców
Jeśli zrobimy w tym celu głosowania (typy GTTV i jedna z przywołanych topek) to nie otrzymamy nic innego jak tylko wyniki plebiscytu, czyli wypadkową preferencji a nie jakości/wartości per se.
Jeżeli w całej topce nie widzę np. Anachrony a widzę szereg pozycji z dużo niższych "setek" BGG to mam się oburzać i uznać owe "top50 gier wszech czasów" za "rakowe" ?

Czytanie historii gier i zbadanie popularności nie pozwoli i tak ułożyć ich w hierarchię osobie robiącej "topkę" bo na jakiej podstawie coś w co nie grał bo wstepne rozpoznanie instrukcji etc go odrzucilo pokazujac że to nie są droidy których warto mu szukać albo wręcz grał i uznał za gorsze od tego co zostawił w kolekcji miałby umiejscowić w szeregu z tym co uważa za dobre/lepsze? I tak kontrował by to z tym co inni ludzie po prostu uważają za lepsze..

[MaciekK5454]

Chodzi mi bardziej o taką sytuację:

Sześć tytułów z nietypowym worker placementem z merytorycznym porownaniem pomysłu na te mechanikę:
-malo znany tytuł z WP
-troche zapomniany tytuł z WP
-tytul legenda z WP niestety trudno dostępny
-najmniejszy tytuł z WP
-tytuł pozornie bez WP, ale jednak on tam jest
-najglośniejszy obecnie tytuł WP

Vs przykładowa Topka
1. Arnak
2. Terraformacja
3. 7 cudów pojedynek
4. Na skrzydłach
5. Mało znany tytuł z mechaniką WP
6. Szczęki Lwa.

Można, ale po co?

[NeXuS AlphA]

No właśnie po co..

Bo gdzie ponownie Anachrony, Diuna Imperium, albo może Stone Age, Projekt Manhattan, Caverna, Belfort.. Ba nawet Robinson Crusoe itd itd
Ba już na pewno przed Terraformacją Marsa jeśli chodzi o WP

[MaciekK5454]

Jeszcze mnie naszła jedna antytopkowa myśl. Zestawienia tematyczne są fajne, bo dzięki nim można dokladniej poznać daną rzecz, poznać różne gry i różne podejście do tematu. Topki zazwyczaj są jednak przypadkowym zestawem różnych gier, które jedyne co łączy to odczucia autora/autorów topki. Często są w niej na tyle odmienne gry, że ich pozycja w rankingu w zasadzie jest zupełnie przypadkowa. Tak, wiem że są topki tematyczne, ale nie zmienia to faktu, małej wartości poznawczej ułożenia jej przez kogoś w szeregu.

A tak naprawdę to piszę tego posta z apelem do obsługi forum o wydzielenie topkowego tematu, bo zupełnie oderwał się on już od "recenzentów, których oglądamy" (choć i tak pewnie wiekszosc tak naprawdę ma na myśli Gambita i Trolla )

[Padre]

Topka to forma recenzji. Omawia grę? Omawia. Ocenia? Ocenia. Czyli recenzja.

Nigdy nie dostaniemy obiektywnej, ostatecznej, na wskroś przebadanej i przygotowanej topki jakiegokolwiek gatunku gier (może z wyjątkiem jakiejś niszy z 5 tytułami). Naiwnym jest wymagać by recenzent poświęcił tysiące godzin na ogrywanie wszystkich worker placementów tylko po to, by na koniec wyprodukować "rzetelną" topkę, którą obejrzy sto osób, z czego większość stwierdzi, że autor nie ma racji. Poluzujmy może z tym perfekcjonizmem, ocena gry planszowej nie zawsze musi być doktoratem.

[Asurmar]

To tak na koniec dodam, że dla mnie magnum opus topek to „Top 10 gier z łódką na okładce” według Gambita. Jakby wszystkie topki były robione tak rzetelnie i obiektywnie, to nikt by nie marudził.

[Gambit]

To tak na koniec dodam, że dla mnie magnum opus topek to „Top 10 gier z łódką na okładce” według Gambita. Jakby wszystkie topki były robione tak rzetelnie i obiektywnie, to nikt by nie marudził.

Nie wiem, czy chciałbym powtórzyć tego typu topkę

[arturmarek]

Odchodząc od tematu topek. Często pojawiają się komentarze, że jakiś recenzent dał jakiejś grze X, a ta gra to najwyżej/conajmniej Y.... Ciężko tu nie wpsomnieć o Gambitowej czwórce dla Gloomhavena, gdzie użytkownicy na tym forum próbowali wytłumaczyć czemu subiektywna ocena Tomka nie jest liczona poprawnym algorytmem... Ja mam podejście takie, że ta końcowa ocena punktowa mogłaby w ogóle nie istnieć, nie ma żadnej wartości. Liczy się to co recenzent mówi o danej grze.


Dzisiaj przesłuchałem recenzji Gambita gry Lisboa.Tomek dał grze dwie oceny - 8 i 6 - policzył też na wizji średnią arytmetyczną z tych dwóch liczb, żeby nie przeciążać kalkulatorów oglądających. Jednak na co chciałbym zwrócić uwagę to minusy gry, praktycznie każdy z nich można by przypisać grze On Mars, której ten sam Tomek dał jedną ocenę, ale za to niecałkowitą - 9,5. No i to jest świetne w recenzjach Gambita, i tu widać jego doświadczenie i "obiektywność". Mimo, że z jakiegoś powodu Lisboa go męczy, a On Mars go bawi potrafi konkretnie wylistować cechy gry. Po przesłuchaniu takiej recenzji, nie skupiając się na końcowej ocenie punktowej można mieć jakiś pogląd na grę, szczególnie jeśli zna się opinie tego recenzanta na temat innych gier.

No, ale innym tematem, nie pasującym do tego wątku jest pytanie: czemu te same cechy gry u jednej osoby mogą powodować tak różne reakcje?

[autopaga]

Niekoniecznie takie same, On Mars jest mniej abstrakcyjny.

[Gambit]

No, ale innym tematem, nie pasującym do tego wątku jest pytanie: czemu te same cechy gry u jednej osoby mogą powodować tak różne reakcje?

Uwierz, że sam się nad tym zastanawiałem. I nie mam jasnej, zadowalającej odpowiedzi.

[rav126]

Co może mieć wpływ?
- tematyka,
- przełożenie mechanik na tematykę i odwrotnie,
- czynniki zewnętrzne - nastrój, ekipa do grania, problemy w pracy itd.
- odstęp czasowy.
I pewnie jeszcze sporo innych rzeczy.

Co do oceny wyrażonej liczbą. Najważniejsza rzecz - u Gambita to nigdy nie jest "gra dostaje 4/10, do widzenia", jego skala ocen to przełożenie skali bgg, a liczby są odpowiednikami ocen opisowych, zatem, jeżeli nawet Gambit oceniłby po prostu 4/10, to wiedząc, że to 4 odnosi się do skali bgg, to ta ocena nie jest abstrakcyjna. Fajnie, że dając ocenę krótko podsumowuje dlaczego właśnie jej przyporządkował swoje wrażenia z gry, sam zresztą mówi - "jak chętnie ponownie usiądę do gry wyrażone w skali bgg".

[Zet]

To tak na koniec dodam, że dla mnie magnum opus topek to „Top 10 gier z łódką na okładce” według Gambita. Jakby wszystkie topki były robione tak rzetelnie i obiektywnie, to nikt by nie marudził.

Nie wiem, czy chciałbym powtórzyć tego typu topkę

Byłem zasmucony, że nie było w tej topce Expedition: Northwest Passage

A do czego mi się przydają topki? To czysta rozrywka, zwłaszcza te zgranych grup, gdzie przestają się liczyć tytuły, a na pierwszy plan wychodzi interakcja opowiadających, ich przegadywanie się, itp.
Narzekanie, że topki są bez sensu, bo nie dają głębszych analiz i nie przedstawiają wartości poznawczych, to oznaka brania życia i tego hobby zbyt poważnie.

[psia.kostka]

magnum opus topek to „Top 10 gier z łódką na okładce” według Gambita.

Dzieki za cyne! Obejrzane

Byłem zasmucony, że nie było w tej topce Expedition: Northwest Passage

Bo Gambit nie zna sie na grach, ale moze chlopak sie wyrobi trzeba mu kibicowac. Dajcie mu suba i palec!

[psia.kostka]

Hot Topic: pinionszki influencerow
https://www.youtube.com/watch?v=vMjoXr-tzIY
sprawy finansowe u BoardGameCo [wink wink]