Rynek planszówkowy od zaplecza - marże, ceny, itp.

[SeeM]

Dobry materiał na grę planszową żeście tu zamieścili. Jeśli za rok ukaże się gra o dystrybucji gier planszowych, gdzie jedno mają najniższe ceny, inni cukiernię, inni stoliki do bitweniaków, będzie można robić turnieje i uczestniczyć w konwentach, to się nie zdziwię. I obowiązkowo dodatki Wypad na Essen, Allegro, Sklep Internetowy, Zamówienie ze Stanów.

[macike]

Ale placa za ten dodatek niemale pieniadze. Wiec juz produkt nie jest ten sam.

Ale zakładam, że dyskusja nie dotyczy konkretnego przypadku, ale rynku. Sytuacja jw jest szczególna - faktycznie w tym przypadku konkurencja polega na instalacji w produkcie dodatkowego ficzera w postaci dodatku. I w tym konkretnym przypadku, jak najbardziej zgadzam się, to nie jest ten sam produkt.

[Senthe]

Dobry materiał na grę planszową żeście tu zamieścili. Jeśli za rok ukaże się gra o dystrybucji gier planszowych, gdzie jedno mają najniższe ceny, inni cukiernię, inni stoliki do bitweniaków, będzie można robić turnieje i uczestniczyć w konwentach, to się nie zdziwię. I obowiązkowo dodatki Wypad na Essen, Allegro, Sklep Internetowy, Zamówienie ze Stanów.

Geniusz

[nahar]

Jesli chodzi o ta konkurencje i ceny - widac to idealnie na rynku optycznym. Kiedys ograniczony dostep do zawodu, mala ilosc punktow sprzedazy, duze ceny i gigantyczne marze. Obecnie produkt dostepny na kazdym rogu, duza podaz - to i ceny niskie, a marze mniejsze. Moze i w planszkowkach doczekamy promocji - "kup jedna planszowke, druga dostaniesz gratis" albo "znika tyle procent ile masz lat"

Eee, że jak?
To nie forum optyków, ale w hurcie szkło plastik zwykły, jakiś np minus 2,5 dioptrii to koszt kilku złotych.
A za wstawienie w moją oprawkę tych samych szkieł u mnie w bloku (Praga Płn.) 250 pln.
To są niższe marże? Niższe od czego?


Ad rem:
Moim zadaniem mamy całkiem dobry rynek gier planszowych. Może i mały, ale zwykle ceny są przyzwoite (w porównaniu do innych krajów - bez Niemiec i USA oczywiście).
I ten rynek się rozwija. Nawet chyba nie zdajemy sobie jak szybko. Ostatnio coraz więcej "zwykłych" znajomych ogłasza, że owszym grali w gry planszowe ostatnio i nie było to Monopoly/Scrabble.
O i masz na szafie tyle pudeł? Bo ja grałam w takie coś ze skojarzeniami i było super.

Każdy kupuje gdzie chce. Jedni w planszomanii, inni w rebelu, a jeszcze inni w graalu (CO tacy też są - o matko no chyba żarty , przecież tam nie ma żadnych zniżek!).

A początek dyskusji to chyba lekkie rozczarowanie ceną Eclipse w przedsprzedaży u dystrybutora/wydawcy.

Mikroekonomia - w modelu konkurencji doskonałej zysk nadzwyczajny jest abberacją, która nie ma prawa byty (w długim okresie).

[Gabriel]

Ktoś zwrócił uwagę, że tam są dodatkowo jakieś dwie planety (dostępne tylko w przedsprzedaży)? Cena tak czy owak może rozczarowywać. Wagowo drewna/kartonu jest chyba tyle co w Agricoli, a ta miała debiut około 160 PLN.

[Nataniel]

Cena tak czy owak może rozczarowywać. Wagowo drewna/kartonu jest chyba tyle co w Agricoli, a ta miała debiut około 160 PLN.

No jednak zachowaj trochę uczciwości przy porównaniach - Eclipse ma liczbę elementów (przede wszystkim - plastiku!) porównywalną do Twilight Imperium czy War of the Ring, nie Agricoli.

[solkan]

Twilight Imperium ma jednak więcej, bardziej różnorodnych i bardziej szczegółowo wykonanych plastikowych figurek - a przy tym cenę w regularnej sprzedaży o 20zł niższą niż Eclipse w przedsprzedaży. Cena Eclipse jest naprawdę bolesna, zamiast niej można zamówić obie gry: Twilight Struggle i Ora et Labora w przedsprzedaży i jeszcze trochę pieniędzy zostanie, no ale niektórzy, tacy jak ja, szukali akurat takiej gry, jak Eclipse.

[veljarek]

Widze ze temat dyskusji regularnie wraca co jakis czas.
Powolywanie sie na cene gry w stosunku do ilosci elementow jest bezcelowe bo jak pisal kiedys Michal koszt wyprodukowania gry najczesciej zamyka sie w 10-20 złotych, powiedzmy że sięgnie 50 zł. Resztę stanowią koszty, ryzyko inwestora, podatki i zyski.
Coż począć, można nie kupować takich gier.
Niepokoi mnie ostatnio atak cen gier na psychologiczną granicę 200zł. Zdaje mi się że wydawcy chcą nas do tego powoli przyzwyczaić.

Jedyną metodą na obniżenie cen gier jest propagowanie tego hobby i by wiecej osob zaczelo grac, dzięki temu nakłady gier będą wyższe, a ryzyko wydawnictwa niższe. Wszystko w naszych rękach

[broda81]

Problem jest taki, że cały dialog wyniknął za sprawą gry importowanej, a tak naprawde ctemat rozmowy powiny wyniknąc przy polskich wersjach, bo właśnie one śą TYLKo na nasz rynek, a w tym momencie do rynku(zarobków) powinny być dostosowane. Można gadać o marżach, cenach( jak w temacie) ale temat zszedł na poziom :
a) dyskusji o teorii ekonomii
b) na dialog czy warto nie poruszając tego co zawarte w temacie
Miałem sie rozpisywać z przykładami(nie planszówkowymi) jak marże wyglądają u nas, ale może najpierw,Panowie, wróćcie do tematu

[Geko]

Ostatnie ceny Zimnej Wojny i Ora et Labora trochę przeczą tej teorii

Dla mnie cena gry jest po prostu jednym z jej elementów. Jeśli cena jest wysoka, to gra musi mnie bardzo pociągać, żebym kupił. Jeśli jest niska, to gra może być "tylko" dobra, żebym się skusił. Myślę, że nie ma co rozpaczać, że Zaćmienie będzie tak drogie. Kto się napalił i uważa, że gra warta jest swojej ceny, ten kupi. Jeśli większość nie kupi ze względu na cenę, to prędzej czy później gra będzie sprzedawana dużo taniej (patrz: Galaxy Trucker).

Co do oceniania gry tylko po wartości komponentów, to już chyba temat był wałkowany. Trochę nie rozumiem tego podejścia, jakoś przy ocenie książek nie padają takie argumenty, że 300 stron cienkiego papieru nie może kosztować 30 zł

[adamatom]

Wydaje mi się, że mówienie o tym, iż ceny gier coraz częściej przekraczają 200 zł to trochę przesada. Oczywiście nowe gry FFG po polsku mają wysokie ceny, ale to wina tylko strategii FFG wydawania "dużych gier" jak GoW, MoM itp. Patrząc na ceny innych gier wydanych w Polsce w całości po Polsku w ostatnim czasie (nie mówię o Eclipse) można powiedzieć, że ceny są nader atrakcyjne. Ora et Labora i Zimna Wojn - ceny obydwu tytułów są rewelacyjne i tylko i wyłącznie zachęcają do kupna. Ten trend jest świetny i takie coś powinniśmy zauważać. A nie, że wieszamy psy na polskich wydawcach, że wydają drogo, a zszokowała nas tak na prawdę cena jednej gry. Uważam że nie powinniśmy patrzeć na rynek przez pryzmat jednego biednego Eclipse.

[_Paulus_]

Eee, że jak?
To nie forum optyków, ale w hurcie szkło plastik zwykły, jakiś np minus 2,5 dioptrii to koszt kilku złotych.
A za wstawienie w moją oprawkę tych samych szkieł u mnie w bloku (Praga Płn.) 250 pln.
To są niższe marże? Niższe od czego?

Jak chcesz podyskutowac na ten temat zapraszam na PW - tutaj tylko napisze, ze szkla o ktorych piszesz plus oprawka - mozna kupic za 59,00. Zlozone i skrecone. Z pomiarem rozstawu zrenic. Normalnie w sklepie - nie na bazarze z lozka. Cena jaka podales pewnie uwzglednia jakas lepsza oprawke lub lepsze szkla (pisze szkla - mimo, ze sa z plastyku bo tak sie przyjelo). Chociaz jesli masz swoja wlasna oprawke to szlifowanie szkiel to koszt rzedu 30 zlotych. W szlifierni. Razem z wstawieniem. Wiec nie rozumiem, czemu mialoby to kosztowac 250 zlotych za samo zeszlifowanie szkiel do oprawki plus jakies szroty szkla. Troche droga usluga u tego optyka. Chyba ze szkla sa lepsze, cieniowane, oprawka to "patentka" czy tez zylka...

Ostatnio coraz więcej "zwykłych" znajomych ogłasza, że owszym grali w gry planszowe ostatnio i nie było to Monopoly/Scrabble.
O i masz na szafie tyle pudeł? Bo ja grałam w takie coś ze skojarzeniami i było super.

To zasluga planszowkowcow - ja np. z ludzi ktorzy uwazali ze gry planszowe to tylko scrabble i chinczyk zrobilem prawie graczy

Każdy kupuje gdzie chce. Jedni w planszomanii, inni w rebelu, a jeszcze inni w graalu (CO tacy też są - o matko no chyba żarty , przecież tam nie ma żadnych zniżek!).

Ale usluga jest inna. Moze i drozej - ale od reki. I mozna zapytac sprzedawcy jak sie gra. Albo czy ta gra bedzie odpowiednia dla 9 letniej dziewczynki. Albo dla 12 letniego chlopca na bakier z matematyka. No i mozna dotknac. Poczuc ciezar pudelka w reku.

No jednak zachowaj trochę uczciwości przy porównaniach - Eclipse ma liczbę elementów (przede wszystkim - plastiku!) porównywalną do Twilight Imperium czy War of the Ring, nie Agricoli.

Nie ma co porownywac - w TI3 sa dodatkowo karty, znacznikow tez chyba wiecej. Samych plastykowych figurek jest 348 (z czego 240 to statki plus stacje lotnicze - reszta to PDSy i GroundForce) - w Eclipse 84. War of the ring - ponad 200 figurek. Dane ze strony rebela

Nie ma co porownywac zawartosci, zeby wytlumaczyc cene bo to prowadzi do stwierdzenia - jest drogo. Cena gry to nie tylko komponenty.

Miałem sie rozpisywać z przykładami(nie planszówkowymi) jak marże wyglądają u nas, ale może najpierw,Panowie, wróćcie do tematu

Z przyjemnoscia o tym poczytam. Prosze o przyklady (niekoniecznie planszowkowe)

Ten trend jest świetny i takie coś powinniśmy zauważać. A nie, że wieszamy psy na polskich wydawcach, że wydają drogo, a zszokowała nas tak na prawdę cena jednej gry. Uważam że nie powinniśmy patrzeć na rynek przez pryzmat jednego biednego Eclipse.

Wlasnie o to chodzi, zeby nie wieszac psow za to wydanie - cena dla zebranych tutaj klientow jest duza w konkretnym sklepie - ale taka strategia marketingowa sklepu.

Mi to nie przeszkadza, nie obrazam sie (zreszta w miedzyczasie jak to napisalem - cos tam zamowilem innego) i nie strzelam focha. Rozumiem doskonale. Akurat Eclipse kupilem juz u konkurencji - wiec wydawca i tak na mnie zarobi - moze mniej, ale zarobi. I chyba o to chodzi.

To ze wydawca nie chce konkurowac ze swoimi klientami to chyba zrozumiale. Byc moze nawet przez takie porownanie szokowe klienci czujac "okazje" tlumnie rzuca sie do zakupow gdzies indziej A Ci ktorym zalezy - kupia u wydawcy, zeby dostac dodatek. No i Ci co nie sa wrazliwi na cene tez kupia u wydawcy. Stali klienci rowniez. A reszta kupi w sklepach stacjonarnych placac pewnie ze trzy stowy. I tez beda szczesliwi.

Co do cen innych produktow pojawilo sie stwierdzenie - "jak jest okazyjna cena to gra nie musi byc rewelacyjna - wystarczy ze jest dobra". I to jest chyba kwintesencja - jak ustalic cene produktu, zeby na nim dobrze zarabiac i jednoczesnie miec odpowiedni poziom sprzedazy.

[costi]

Jak chcesz podyskutowac na ten temat zapraszam na PW - tutaj tylko napisze, ze szkla o ktorych piszesz plus oprawka - mozna kupic za 59,00. Zlozone i skrecone. Z pomiarem rozstawu zrenic. Normalnie w sklepie - nie na bazarze z lozka. Cena jaka podales pewnie uwzglednia jakas lepsza oprawke lub lepsze szkla (pisze szkla - mimo, ze sa z plastyku bo tak sie przyjelo). Chociaz jesli masz swoja wlasna oprawke to szlifowanie szkiel to koszt rzedu 30 zlotych. W szlifierni. Razem z wstawieniem. Wiec nie rozumiem, czemu mialoby to kosztowac 250 zlotych za samo zeszlifowanie szkiel do oprawki plus jakies szroty szkla. Troche droga usluga u tego optyka. Chyba ze szkla sa lepsze, cieniowane, oprawka to "patentka" czy tez zylka...

W Warszawie? Koń by się uśmiał. Ostatnio robiłem nowe okulary i poniżej 100zł za szkła plastikowe (bez żadnych fanaberii typu dwuogniskowe, cylindry itp.) sie nie zejdzie, a jak się chce Hoyę, to zaczyna się od ok. 150zł.

[waffel]

Co do cen innych produktow pojawilo sie stwierdzenie - "jak jest okazyjna cena to gra nie musi byc rewelacyjna - wystarczy ze jest dobra". I to jest chyba kwintesencja - jak ustalic cene produktu, zeby na nim dobrze zarabiac i jednoczesnie miec odpowiedni poziom sprzedazy.

A ja się zupełnie nie zgodzę - jeśli gra nie jest rewelacyjna, to nieważne jak jest tania, i tak nie opłaca mi się jej kupić, bo zamiast w nią będę grał w gry rewelacyjne. I odwrotnie, jeśli gra jest rewelacyjna to nie szkoda mi 200-300 zł za cztery papierowe mapy i kilka arkuszy żetonów (bo tak kosztują i wyglądają gry wojenne).

[macike]

A ja się zupełnie nie zgodzę - jeśli gra nie jest rewelacyjna, to nieważne jak jest tania, i tak nie opłaca mi się jej kupić, bo zamiast w nią będę grał w gry rewelacyjne. I odwrotnie, jeśli gra jest rewelacyjna to nie szkoda mi 200-300 zł za cztery papierowe mapy i kilka arkuszy żetonów (bo tak kosztują i wyglądają gry wojenne).

Bo ważny jest zwrot z kapitału własnego.

[cboot]

Ech, jak zobaczyłem temat to pomyślałem, że ktoś się wygadał, że faktyczny wydruk dwóch tysięcy egzemplarzy gry kosztuje X, wydawca sprzedaje egzemplarz hurtowo za Y, średnia marża sklepów to Z, autor zarabia na sprzedanym egzemplarzu średnio XX% jego ceny końcowej itd.

A tu tylko wykład z prawideł handlu

Chciałeś - masz (tyle, że z innego wątku i nie gry drukowanej u nas, ale sprowadzanej) - co się składało na ceną Rallymana w wysokości 170zł:

Według dystrybutora gry (mnie), który za 14 zł które zarabia na każdej grze, ma sfinansować tłumaczenie i druk instrukcji, pokryć koszt egzemplarzy do recenzji i egzemplarzy promocyjnych, sfinansować demonstracje gry na konwentach (hotel, benzyna, itp), serwer witryny rallyman.pl i kilkadziesiąt godzin pracy nad całym projektem, cena jest jak najbardziej rozsądna.

(Wyliczenie: Sprowadzenie gry do Polski kosztuje mnie ok. 19 EUR/76 zł. Sklepy kupują ode mnie grę za ok. 90 zł. Sugerowana marża hurtowa to 35%, więc cena detaliczna z VAT to 165-169 zł.)

[Geko]

Złodzieje, złodzieje! Żądamy gier w cenie materiałów!

[locworks]

(Wyliczenie: Sprowadzenie gry do Polski kosztuje mnie ok. 19 EUR/76 zł. Sklepy kupują ode mnie grę za ok. 90 zł. Sugerowana marża hurtowa to 35%, więc cena detaliczna z VAT to 165-169 zł.)

Wyliczenie już trochę inne, bo koszt sprowadzenia nowego (już 4.) wydania gry Rallyman znacznie spadł. Grą zainteresowali się najwięksi dystrybutorzy w Europie i w Stanach, więc nowy nakład był znacznie większy, co przełożyło się na niższy koszt produkcji i niższe ceny zakupu dla polskiego dystrybutora.

[michaelius]

Nie do końca jest to strzelanie w stopę, bo jednocześnie Rebel daje największe możliwe rabaty, niekiedy nawet -25% na cały asortyment. Zamówienia na -20%, czy -15% to przy odrobinie zachodu mogłaby być codzienność. W innych sklepach bonusy nie zawsze się sumują, niekiedy nie są doliczane w przypadku już przecenionego towaru. Tak więc od wyjściowej ceny w Rebelu możesz mieć nawet -25%, a od często najtańszej oferty warszawskiego sklepu z planszówkami max. -14%, a w przypadku promocji tylko -4%.

Porównywarki są bardzo dobrym narzędziem, ale zawsze warto jeszcze obliczyć potencjalny rabat od ceny podstawowej.

Tylko to sa zamowienia pol hurtowe gdzie musisz bawic sie w robienie list, przelewanie kasy do kogos, odbieranie od niego i przede wszystkim czekac.

Przy zamowieniu na jedna osobe rebel ma ceny tragiczne.

Za to samo zamowienie kart do Agota w sklepie na b jako klient z ulicy z kontem o stazu 1 godziny dostalem realnie liczac 5-6% rabatu i kolejne 4-5% w postaci punktow do wykorzystania przy kolejnym zamowieniu.

Teraz zrobilem w ramach dnia darmowej wysylki pierwsze zamowienie w rebelu w nagrode dostalem mozliwosc dodawania komentarzy do produktow w sklepie

[_Paulus_]

W Warszawie? Koń by się uśmiał. Ostatnio robiłem nowe okulary i poniżej 100zł za szkła plastikowe (bez żadnych fanaberii typu dwuogniskowe, cylindry itp.) sie nie zejdzie, a jak się chce Hoyę, to zaczyna się od ok. 150zł.

W Warszawie tez... Chociaz w Krakowie, Gdansku, Wroclawiu, Poznaniu (i kilku innych miastach) latwiej.

Oprawka 5 zeta, szkla 2,60 plus robocizna 50. Da sie? Da sie. Kon sie smieje. Z Ciebie

Niestety nieznajomosc rynku szkodzi. Ewentualnie fanaberie w rodzaju markowa oprawka czy tez oprawka z flexem. Podrobki RayBana chodza po 5 ojro. W sklepie. To pomysl jaki jest koszt produkcji i jaki jest zysk na oryginalnych okularach gdzie ceny zaczynaja sie od 100 ojro

Co sprowadza nas do tematu tego watku - czyli kazdy rynek ma swoja specyfike, ale pewne prawidla sa prawdziwe dla kazdej branzy.

Jest grupa klientow (wedlug roznych badan - do 25%) tak zwanych wrazliwych na cene. Ewentualnie ekspertow - czyli klientow, ktorzy wiedza czego szukaja, znaja mniej wiecej widelki cenowe i szukaja dobrego "deala" bo uslugi dookola produktowe ich za bardzo nie interesuja.

Pozostali to tak zwana ciemna masa, ktora mozna w miare latwo sterowac poprzez roznego rodzaju zagrywki marketingowe. Branding i wszystko co jest z tym zwiazane.

[MichalStajszczak]

Proponuję, by administrator wyciął off-top na temat kosztów i cen w optyce.

Moim zdaniem celem dyskusji jest odpowiedź na dwa pytania:
1. Dlaczego ludzie kupują drożej, jak mogą kupić taniej?
2. Dlaczego wydawca sprzedaje po najwyższej cenie?

Co do pierwszego pytania, to oczywiście przyczyna może być taka, że nie każdy wie, iż może kupić taniej. Ale może być też tak, że wie, a jednak woli zapłacić drożej. Jaki stąd wniosek? Cena nie jest jedynym kryterium wyboru oferty. Liczy się także np. czas i zaufanie do sprzedawcy. Ponadto nominalna cena nie zawsze jest równoważna cenie rzeczywistej, bo są programy rabatowe itd.

Żeby odpowiedzieć na pytanie drugie, zrobię poglądową kalkulację. Załóżmy, że jestem właścicielem sklepu i zamawiam u zagranicznego wydawcy 1000 egzemplarzy gry w polskiej wersji językowej, płacąc mu 25 euro za sztukę. Przy aktualnym kursie sprzedaży euro 4,52 i po doliczeniu podatku VAT, wychodzi 139 złotych. Mnożę to przykładowo przez 2 i w ten sposób uzyskuję cene podstawową 278 złotych. Dlaczego podwoiłem cenę zakupu? Otóż muszę uwzględnić rozmaite koszty. Po pierwsze koszt tłumaczenia i wydrukowania polskiej instrukcji. Nie jest on duży, ale pominąć go nie można. Dalej koszty logistyki - transport, magazynowanie, wydawanie z magazynu itd. Następnie koszty związane z obsługą sprzedaży i księgowością. Koszty promocji i marketingu (w tym egzemplarze dla recenzentów i do pokazywania na konwentach). A przede wszystkim koszt "pieniądza". Jeżeli biorę kredyt, to sprawa jest oczywista. Ale nawet jak wykładam własne środki, to przecież mogłyby zostać inaczej ulokowane i dawać profity. No i na koniec jeszcze jeden koszt, o którym mało kto pamięta - koszt ryzyka, że towar się nie sprzeda i będę go musiał oddać na makulaturę albo znacznie przecenić.
To, że ustaliłem cenę podstawową na 278 złotych nie oznacza, że faktycznie po tyle sprzedam. Bo stali klienci mają u mnie rabaty, więc w rzeczywistości kupują taniej. Ale tak czy inaczej sprzedać samodzielnie 1000 egzemplarzy stosunkowo drogiej gry nie jest tak łatwo. Dlatego oferuję grę innym sklepom, dając im np. 30% rabatu, czyli sprzedając w cenie 194,60. Tracę w ten sposób ponad 80 złotych w stosunku do tego, co bym zarobił, sprzedając samodzielnie, ale w istocie zyskuję. Bo przeciez zapłaciłem za grę 139 złotych, a sklep, który grę ode mnie kupuje, daje mi szybszy przypływ pieniędzy, zwalnia miejsce w magazynie i przejmuje część ryzyka niesprzedania gry. Dlaczego dałem "konkurencji" aż tak duży upust? Inaczej taki sklep by u mnie nie kupił, bo przecież

dla wielu sklepów jedyną właściwie drogą zdobycia klienta jest zaproponowanie możliwie najniższej ceny - nawet gdyby miały sprzedawać po kosztach, to musi sprzedać taniej niż rynkowy lider - bo jeżeli nie, to czym ma konkurować?

Jeżeli teraz taki sklep ma niewielkie koszty i zadowoli się marżą na poziomie 20%, to cena gry może wynieść u niego 233,50 czyli o 45 złotych mniej niż u mnie.

Uwaga: Wszystkie liczby użyte w przykładzie (z wyjątkiem kursu euro i stawki VAT) są wzięte z przysłowiowego sufitu

[Geko]

Co do wydzielania rozważań o cenach okularów - nie widzę większego sensu. Raz - mają duży związek z tematem, dwa - jest to kilka postów i w takiej sytuacji nie ma sensu wydzielać.

Co do podanego przykładu - bardzo dobra lekcja ekonomii praktycznej. Czym więcej osób przeczyta, tym będzie większa świadomość w społeczeństwie.

[Yamada Hanushi]

Co do cen innych produktow pojawilo sie stwierdzenie - "jak jest okazyjna cena to gra nie musi byc rewelacyjna - wystarczy ze jest dobra". I to jest chyba kwintesencja - jak ustalic cene produktu, zeby na nim dobrze zarabiac i jednoczesnie miec odpowiedni poziom sprzedazy.

A ja się zupełnie nie zgodzę - jeśli gra nie jest rewelacyjna, to nieważne jak jest tania, i tak nie opłaca mi się jej kupić, bo zamiast w nią będę grał w gry rewelacyjne. I odwrotnie, jeśli gra jest rewelacyjna to nie szkoda mi 200-300 zł za cztery papierowe mapy i kilka arkuszy żetonów (bo tak kosztują i wyglądają gry wojenne).

Waffel miło się czyta takie zapewnienia o wydaniu 200-300 PLN na papierowe mapy ale z doświadczenia wiem, że niestety to tak nie działa...

Na własnej skórze przekonałem się, że ludzie patrzą na ilość elementów w pudełku. I niestety im więcej drewna, im więcej tektury, im większe pudło i im więcej elementów tym lepiej (czytaj duże gry są kupowane częściej i chętniej). Sam koncept też jest wydaje mi się jest oceniany przez pryzmat elementów (wydaje mi się, że działa tutaj jakaś heurystyka myślenia: "dużo elementów=trudno zaprojektować taką grę=to jest dobra gra").

Przyznam się, że mam na koncie już trochę zrealizowanych projektów (nie tylko Kingpina i Alcatraz) i żadna z moich gier nie była tak intensywnie testowana jak Kingpin. To było dosłownie setki partii we wszystkich możliwych konfiguracjach z dziesiątkami (jak nie setkami) ludzi. Testy zamknięte zajęły nam rok, testy otwarte to kolejne 12 miesięcy. W pewnym okresie budowałem nawet modele statystyczne aby wyliczać prawdopodobieństwa wygrania poszczególnymi armiami. To był prawdziwy uber-testing. I co? Główne uwagi recenzentów/graczy nie skupiały się na rozgrywce, mechanice, określonych gambitach a na...pustym pudełku właśnie: "Co takie duże pudło i tak mało elementów? A po co to? Człowiek kupuje duże pudło i czuje się oszukany!". Nie chcę powiedzieć, że gra jest świetna i nie ma błędów. Wskazuję jedynie, że ważniejsze od mechaniki (od konceptu) dla ogólnego wrażenia z gry była właśnie ilość elementów, a konkretniej relacja ceny do ilości elementów. Nic dziwnego więc, że gry znanych autorów i dużych wydawców pomimo tego, że mogłyby zawierać mniej elementów zazwyczaj są "dopompowywane" dodatkowymi pionkami, kartami, znacznikami etc. Łatwiej graczowi zauważyć relację: "ilość elementów/cena" niż "koncept/cena".

Tak na marginesie dodam, że temat jest bardzo ciekawy i z przyjemnością go śledzę.

[waffel]

To nie sa tylko zapewnienia. Mam na polce gry ktore kosztowaly wiecej niz kobyly FFG a papieru w nich mniej niz w instrukcji do Starcrafta, ewentualnie liczac z planszami graczy a co sie tak naprawde sprzedaje wiem dobrze - 2,5 roku pracowalem na linii frontu.

[tajemniczy_padalec]

I co? Główne uwagi recenzentów/graczy nie skupiały się na rozgrywce, mechanice, określonych gambitach a na...pustym pudełku właśnie: "Co takie duże pudło i tak mało elementów? A po co to? Człowiek kupuje duże pudło i czuje się oszukany!".

Wybacz, ale ja tu czuję hipokryzję. Dlaczego? Wydaje mi się, że sami wybraliście sobie widownię i podstawy ocen, pakując grę do naprawdę dużego pudła i inwestując (zgaduję, że nie mało) w ilustracje Roberta Adlera. To było równoznaczne z daniem zapowiedzi dużego tytułu, pełnego komponentów najwyżej klasy. Trudno się zatem spodziewać, że chwyceni na haczyk takiej okładki i takiego pudła gracze poczuli się oszukani, widząc jego zawartość. Ponadto, ilość sprzedanego w Kingpinie powietrza przekroczyła wszelkie znane (przynajmniej mnie) normy, a uwierz - przez moje ręce przeszło naprawdę dużo różnistych pudełek.

Zresztą, w tym leży sedno problemu. Bardzo wiele zależy od oczekiwań. Kiedy kupuję pudło FFG (lub takie, które rozmiarem i rozmachem do FFG mocno nawiązuje), to oczekuję grubego kartonu, figurek (albo chociaż kilograma drewna), graficznych wodotrysków i innych cudów. Kiedy zaś kupuję ASL Starter Kit (swoją drogą - powietrza kupuje się z nim naprawdę mało) czy dowolny inny tytuł MMP, to spodziewam się papierowej mapy i arkusza żetonów. Idąc tym tropem - Kingpina bez Adlera, w pudełku wielkości dodatku do RFTG, Glen More czy - nawet - 51 Stanu (no i za nieco mniejsze pieniądze) kupiłbym z nadzieją otrzymania tego, czym był - skromnej, ale dobrze działającej gry na pół godziny, a nie rodzimej mega-produkcji z gangsterskim klimatem rodem z Sin City. Bo to trochę tak, jakby do pudełka ozdobionego kolorowym obrazkiem wielkiego robota zapakować podręcznik do fizyki. Cóż z tego, że jest inteligentny i dużo można się z niego nauczyć, kiedy nie kupili go ludzie zainteresowani fizyką, a siedmiolatkowie zainteresowani Transformerami?

Z góry przepraszam, że na Twoją gorycz odpowiedziałem słowami krytyki wobec tytułu, który w wątku pojawił się gościnnie. Nie chodziło mi o spuszczanie Kingpinowi lania. Chciałem po prostu wskazać coś, co wydaje mi się być ważną prawidłowością, wpływającą na sposób, w jaki gracze postrzegają gry. Dlatego też słowa Waffla mają dla mnie mnóstwo sensu - zgadzam się z nim w stu procentach, a równocześnie - kingpinowa "porażka" w ogóle mnie w kontekście jego wypowiedzi nie dziwi. Może przyjdzie taki dzień, że gracze wojenni zaczną kręcić nosem na konieczność wycinania żetonów (odnoszę wrażenie, że GMT może kiedyś doprowadzić do takiej sytuacji), ale do tego odpowiedni sektor rynku gier musi jeszcze dojrzeć - co może równie dobrze nigdy nie nastąpić. Tak czy inaczej - przed surowym ocenieniem graczy jako całości, lepiej chyba dobrze zastanowić się, o jaką grupę docelową w owej ocenie chodzi.