Jaskinia

[PozytywnaMysl]

Probujemy cala rodzina wczytac sie w zasady gry od wczoraj. Tak sie sklada, ze pierwszy raz nie mozemy dac sobie rady z instrukcja gry. Mimo, ze probuje znalezc nawet tutaj zasady dotyczace PA - nie udaje mi sie. Chcialam wspierac Polskiego Tworce i polski rynek, ale jestem zalamana. Zamiast milo spedzonych swiat, szukamy zasad i nie mozemy wielu watpliwosci wyjasnic. Zanim taka gre udostepni sie do sprzedazy, najpierw powinno sie ja przetestowac wsrod ludzi, ktorzy umieja pisac i czytac ze zrozumieniem. Wszystkie zasady krok po kroku powinny byc wyjasnione. A potem mozna sobie interpretowac, jak juz komu pasuje. Dlatego uwazam, ze sa to wyrzucone pieniadze oraz masa straconego czasu! Ta gra w ksiegarni kosztowala 180zl. Tym bardziej uwazam, ze zawartosc pudelka powinna byc wykonana duzej lepiej. A tlumaczenie, ze instrukcje pisze ktos inny to zadne wytlumaczeni. Jak sie firmuje cos swoim imieniem i nazwiskiem to sie za to odpowiada od poczatku do konca. Dlatego przykro mi to powiedz, ale jestem zrazona do Pana Adama Kałuży!

[Coen]

Czytający instrukcję czytającemu instrukcję nie równy
Przeczytałem raz przed grą, raz po pierwszej testowej grze i bez problemu gram z 9-latkiem i 7-latką. Przykłady w instrukcji jasne i przejrzyste, wszystko ładnie wytłumaczone.

[folko]

Dlatego przykro mi to powiedz, ale jestem zrazona do Pana Adama Kałuży!

Bardzo mi przykro, nie wiem jak Ci pomóc. Pytania co do niuansów w grze miałem, ale aż takiego niezrozumienia nie. I żeby było jasne, nie chodzi mi o graczy, tylko o osoby które poza scrabble, monopoly w gry nie grają. Jeśli jakoś mogę pomóc, proszę pytać.

[powermilk]

Nie obraź się, PozytywnaMyśli, ale na odległość pachnie mi to internetowym trollem. Przedstawienie ogólnie problemu i jechanie po autorze gry bez sensownego uzasadnienia, to nie coś co robi normalny człowiek. Nawet nie przedstawiony został problem w interpretacji instrukcji, tylko ogólnie stwierdzenia...

Osobiście przeczytałem instrukcję pierwszy raz po otrzymaniu gry, umówiłem się ze znajomymi na rozgrywkę i przed nią też przeczytałem instrukcję (poprosiłem jednego z nich, by też zapoznał się z instrukcją, aby wiedzieć czy obaj zrozumieliśmy zasady tak samo) i nie miałem problemów z zasadami, a moi znajomi zrozumieli je doskonale.

[PozytywnaMysl]

W zwiazku z tym, ze jest zwykle pytanie, jak moge pomoc, to ja skorzystam i zapytam o podstawa sprawe: skad sie bierze PA? tego kompletnie nie rozumiem. Nie chce wdawac sie w zadne dyskuje, po prostu chce zagrac z rodzina i milo spedzic czas. Bede wdzieczna za odp. Pozdrawiam.

[gregor_1313]

Strona 4 instrukcji:

Na początku swojej tury gracz MUSI WYDAĆ z plecaka 1 żeton zasobów zużywalnych, chyba że
znajduje się na polu bazy – środkowym polu planszy startowej.
W swojej turze każdy gracz ma do wykorzystania 5 punktów akcji (dalej zwanych „PA”).

Czyli jeżeli jesteśmy na polu bazy (duży kwadrat) to mamy z automatu 5PA. Natomiast w kolejnych rundach za każdy żeton zasobu zużywalnego (niebieski "trójkąt") mamy do wykorzystania 5PA. Oczywiście jeden żeton na 1 turę.

[Coen]

Strona 4 instrukcji:

Na początku swojej tury gracz MUSI WYDAĆ z plecaka 1 żeton zasobów zużywalnych, chyba że
znajduje się na polu bazy – środkowym polu planszy startowej.
W swojej turze każdy gracz ma do wykorzystania 5 punktów akcji (dalej zwanych „PA”).

Czyli jeżeli jesteśmy na polu bazy (duży kwadrat) to mamy z automatu 5PA. Natomiast w kolejnych rundach za każdy żeton zasobu zużywalnego (niebieski "trójkąt") mamy do wykorzystania 5PA. Oczywiście jeden żeton na 1 turę.

Po prostu w każdej turze mamy do wykorzystania 5 punktów akcji - w skrócie 5PA.
Nie za żeton zasobu zużywalnego ten trzeba na początku swojej tury mieć i zużyć, żeby normalnie się ruszać. Jak się go nie ma, to ruch na sąsiedni kafelek kosztuje 5PA i ruszamy się tak dopóki nie dotrzemy do obozu lub bazy, gdzie znajdują się nasze zasoby.

[gregor_1313]

Faktycznie trochę uprościłem sprawę
Mój błąd, Coen ma rację

[PozytywnaMysl]

Z tego co rozumiem to 5PA jest przydzielone dla kazdego gracza przy kazdym ruchu z "automatu", nie jest to forma zetonow ani zadna inna. Czy jest cos jeszcze co ulatwi mi gre? Sprobuje jutro, a raczej dzisiaj namowic rodzine jeszcze do gry. Dziekuje.

[TTR_1983]

Na planszy startowej np. dla 3 graczy na rogach są wyznaczone 3 kwadraty w rozmiarze kafla. Czy na te obszary również kładzie się kafle jaskini?

[gregor_1313]

Nie. Od nich prowadzisz kolejne tunele.

[TTR_1983]

Nie. Od nich prowadzisz kolejne tunele.

Z instrukcji to nie wynika.
To bez sensu, że tak jest to oznaczone, skoro niczemu nie służy...

[folko]

Służy, przejście między tymi obszarami kosztuje...

[powermilk]

Nie. Od nich prowadzisz kolejne tunele.

Z instrukcji to nie wynika.
To bez sensu, że tak jest to oznaczone, skoro niczemu nie służy...

Instrukcja, strona 6: "UWAGA: Z pola bazy (środkowe pole na planszy startowej) nie można odkrywać nowych kafli jaskini. Odkrywać można dopiero po przemieszczeniu ekipy speleologów na pola z których odchodzą korytarze poza planszę startową."

Rzeczywiście, nie wynika

[PozytywnaMysl]

Jesli chodzi o zasoby zuzywalne, to kiedy sie je dokladnie zuzywa oraz w jaki sposob sie je uzupelnia (i podobnie z linami i tlenem - czy wystarczy wrocic do bazy)?

[powermilk]

Wiem, że święta to czas, w którym trzeba być miłym dla każdego i przemawiać ludzkim głosem, ale jak widzę takie pytania nasuwa mi się jedna myśl: "Przeczytaj instrukcję"...

A teraz już milsza część

Jesli chodzi o zasoby zuzywalne, to kiedy sie je dokladnie zuzywa

Instrukcja, strona 4: "Na początku swojej tury gracz MUSI WYDAĆ z plecaka 1 żeton zasobów zużywalnych, chyba że znajduje się na polu bazy – środkowym polu planszy startowej".

w jaki sposob sie je uzupelnia (i podobnie z linami i tlenem - czy wystarczy wrocic do bazy)

11. strona instrukcji, podpunkt "Pakowanie zasobów w bazie startowej" mówi wyraźnie: "Gdy gracz znajduje się na polu bazy startowej może zapakować plecak. Pakowanie plecaka kosztuje 2 PA. Gracz może dowolnie wymieniać zasoby, które ma w plecaku z zasobami z „banku”.
Pierwsze pakowanie plecaka w grze (na początku gry) nie wymaga wydawania punktów akcji"

[PozytywnaMysl]

Umiem czytac ze zrozumieniem - tak przynajmniej do tej pory mi sie wydawalo.... Skoro sie pytam, to nie dlatego ze nie przeczytalam, tylko dlatego ze nie rozumiem. Jesli sie pierwszy raz czlowiek spotyka z ta gra i z ta instrukcja, to wiele rzeczy jest niejasnych. Moja Rodzina poddala sie, ja jeszcze nie. Ale po takich odpowiedziach "czlowieka wszechwiedzacego" odechciewa sie wszystkiego! A tak nawiasem mowiac, ciekawe jest to, ze jak czlowiek ma konkretne pytania, to zamiast mu wyjasnic, to sie robi z niego glupka. Albo dowartosciowuje sie ten, kto tak sugeruje! Panie Autorze, prosze wziac pod uwage, ze ludzie chca milo spedzic czas w swieta. A te swieta to pierwsze swieta, kiedy gra sie niesprawdzila - delikatnie mowiac. Myslalam, ze moze uda sie to naprawic - dlatego sie tu znalazlam.... ale mnie tez juz sie nie chce! Wszystkim znajomym, jak mnie pytaja o zdanie odradzam! Tak to sie konczy! A tak milo sie zapowiadalo....

[gregor_1313]

Raczej nikt tu nikogo nie obraża, a raczej wszyscy starają się pomóc. W końcu na każde pytanie otrzymała Pani odpowiedz i naburmuszanie się na pewno nie pomaga w niczym.
Zadaje Pani bardzo podstawowe pytania. Dlatego polecam na spokojnie bez złych emocji przeczyć kolejny raz instrukcje.

Poniżej podaję link do wideorecenzji gdzie są również tłumaczone zasady. Mam nadzieję że to pomoże:

http://boardgamegeek.com/video/24053/th ... o-recenzja

Pozdrawiam i liczę że uda się zagrać.

Polecam przeczytać instrukcję do Agricoli dopiero tam nie wiadomo o co chodzi

[powermilk]

Być może i byłem nieco niemiły, być może wynika to z mojego nastroju (albowiem w święta przyszło mi spędzać chorując), być może niepotrzebnie się udzielałem w takim stanie. Jednak zadane pytania to podstawowe kwestie wyjaśnione w tej instrukcji (a nafaszerowanie przykładami zwiększa jej przejrzystość), które ciężko nie zrozumieć. Odpowiedzi na pytania wyciągnąłem prosto z instrukcji (a nie z jakiejś ramki, czy tabelki na boku), ja prościej nie umiem wyjaśnić w tych kwestii. Nie wiem jak prościej wyjaśnić, że zasób zużywalny traci się na początku swojej tury, chyba że stoi się na polu startowym. Nie wiem jak prościej powiedzieć, że plecak przepakowuje się na polu startowym za 2PA.

Z ciekawości chciałbym wiedzieć jakie gry poprzednie święta się sprawdzały

Sam zadawałem na tym forum pytania, na które odpowiedź jest zawarta w instrukcji w sposób jawny. Jaskinia zaś nie jest skomplikowaną grą, którą da się zrozumieć czytając zasady między wierszami.

Zatem radzę podobnie jak gregor_1313 przeczytać na spokojnie jeszcze raz instrukcję, próbując zrealizować jakiejś zadanie solo (zacząłem doceniać niedawno warianty solowe gier, które rzucają jakiś pogląd na grę).

Dodatkowo proponuję nie przejmować się zbytnio mą osobą. Sam zaś obiecuję, że rozważę co najmniej dwukrotnie czy napisana przeze treść może zostać odczytana w sposób negatywny.

[PozytywnaMysl]

Dziekuje Panu gregor_1313. Jednak mimo kilkukrotnego czytania instrukcji nie udalo nam sie jej zrozumiec. A poleglismy wlasnie na podstawach. Wydaje mi sie, ze instrukcja powinna wyjasniac wszystkie watpliwosci i zachecac do gry oraz kreatywnego myslenia. Tutaj tak sie nie stalo. A smutek rodziny w czasie swiat - niedoopisania.

Jesli chodzi o zasoby zuzywalne, to napisze jeszcze, choc juz nie mam sily..... jesli zaczynam gre, mam w plecaku wg instrukcji 4y takie zetony, to wykonujac pierwszy ruch mam 5PA. Losuje kafelek z kupki oznaczonej I (mam ich 15, bo graja 4y osoby). Poruszam sie i trace 1PA. Dalej losuje i w ten sposob poruszam sie i trace w sumie 5PA, czyli przykladowo 5 ruchow. A przy nastepnym ruchu, przed rozpoczeciem gry, pozbywam sie zasobow, czyli moge tak to rozumiec, ze mam sily na dalsza droge i mam kolejne 5PA. Czy moge sie poruszyc o 5PA, bez pozbywania sie zasobow zuzywalnych? Gdy wracam do bazy, poruszam sie bez zasobow, czyli kazdy jeden ruch pochlania 5PA. To w takiej sytuacji, nie jestem w stanie przejsc dalej niz doszlam za pierwszym razem, jesli trasa nie ulegla zmianie.... Moze uda sie komus sensownie wyjasnic zasady zwiazane wlasnie z podstawami.....

[WRS]

Instrukcja do Jaskini nie jest napisana najczytelniej. Zwracałem uwagę P.T. Autorowi...

Ale proszę dać szansę grze, bo warta jest tego.
Również apeluję o zrozumienie w drugą stronę. Tutaj sporo osób przedarło się przez o wiele bardziej zagmatwane instrukcje (często w językach zagranicznych ) stąd pewne oczywiste oczywistości są pomijane.

Jesli chodzi o zasoby zuzywalne, to napisze jeszcze, choc juz nie mam sily..... jesli zaczynam gre, mam w plecaku wg instrukcji 4y takie zetony, to wykonujac pierwszy ruch mam 5PA. Losuje kafelek z kupki oznaczonej I (mam ich 15, bo graja 4y osoby). Poruszam sie i trace 1PA. Dalej losuje i w ten sposob poruszam sie i trace w sumie 5PA, czyli przykladowo 5 ruchow.

W plecaku mam to co zapakuję. Instrukcja zawiera jedynie sugestię(!) co warto zabrać przy pierwszej rozgrywce.

Rozpoczynając ruch z bazy nie wydajemy żetonów zasobów zużywalnych! (jemy w bazie, światło jest, woda jest ).

Najpierw muszę przejść z pola bazy na jeden z korytarzy (kosztuje to 1PA punkt akcji), dopiero wtedy mogę odkrywać nowy korytarz/ kafel jaskini. Co kosztuje kolejny 1PA (już teraz dwa PA).
W zależności od tego co na tym kaflu jest płacę odpowiednią liczbę PA i wchodzę nań.
* Jeśli jest tam woda, to mając ponton mogę wejść za 1PA. Jeśli mam butlę z tlenem i chcę (a warto!) zdobyć punkty, to wchodzę za 2 PA (i zdobywam żeton punktowy) i odwracam żeton butli z tlenem na częściowo zużyte. (zatem mam już wykorzystane 4 PA).
* Jeśli to zacisk I stopnia, to płacę 2 PA i zdobywam żeton punktowy (zatem mam już wykorzystane 4 PA).
* Jeśli jest to żeton z aparatem (cud podziemnego świata) to mogę wejść z 1 PA i nic więcej nie robić (nie polecam ) albo za kolejny 1 PA zrobić zdjęcie (o ile mam w plecaku aparat) i zdobyć żeton punktowy (zatem mam już wykorzystane 4 PA).
* Może to wreszcie być żeton z liną, czyli zejściem niżej o 25 m. Wówczas muszę mieć w plecaku linę, by wejść na ten żeton za 2 PA. Zdobywam żeton punktowy liny oraz żeton zejścia (samodzielnego) na 25 m (i mam już wykorzystane 4 PA).
* Może się trafić banalna komora, do której wejdę za 1 PA

A to oznacza, że raczej zostanie mi tylko 1 PA na kolejne akcje. Mogę odkryć nowy żeton. Mogę rzec - pas, by nie dawać innym łatwych punktów.

Gdy kolejka znów do mnie dojdzie, zacznę od wydania żetonu zasobów zużywalnych (dopiero teraz, bo jestem poza bazą!) i będę rozmyślał, jak sensownie wydać nowiutkie 5 PA, które mam z okazji nowej kolejki.

Proszę pytać, można użyć maila z mojego profilu

Gra ma potencjał do rodzinnej rozrywki.
A ja nie boję się wyzwań, jak wytłumaczyć grę.

[gregor_1313]

Jeżeli pakujemy plecak zgodnie z sugestią z instrukcji to mamy 4 surowce zużywalne. Dodatkowo startując z bazy nie musimy wydawać żetonu.
W swojej każdej turze mamy 5PA.
Jeżeli nie mamy w plecaku zasobów zużywalnych przejście jednego kafla kosztuje nas 5PA.
Jeżeli wykorzystamy zasoby zużywalne to możemy poruszać zgodnie z poniższymi kosztami za akcję:
- dołożenie kafla - 1PA,
- wejście na kafel (chyba że kafel wymaga wydania większej ilości PA - o czym dalej) - 1PA,
- wejście na kafel zawaliska - 2PA,
- wejście na kafel zacisk I - 2PA,
- wejście na kafel zacisk II - 3PA,
- wejście na kafel zacisk III - 4PA,
- wejście na kafel wody (ponton) - 1PA,
- wejście na kafel wody (butla z tlenem) - 2PA,

np:
Startuje z bazy. Za 1PA przechodzę do korytarza odchodzącego od bazy. Za 1PA losuję kafelek i go dokładam. Jest to kafel z "cudem podziemnego świata". Wejście na niego 1PA. Za 1PA robię zdjęcie i za kolejny 1PA losuję kolejny kafelek i go dokładam. Czyli jeśli się nie pogubiłem 5PA. W kolejnej turze odkładam zasób zużywalny i kontynuuję odkrywanie kafli. Jeżeli bym już nie miał zasobów zużywalnych poruszam się tylko i wyłącznie jeden kafel za 5PA.

Mam nadzieję że nic nie namieszałem

[FortArt]

A przy nastepnym ruchu, przed rozpoczeciem gry, pozbywam sie zasobow, czyli moge tak to rozumiec, ze mam sily na dalsza droge i mam kolejne 5PA.

Bardzo dobrze to rozumiesz, jesz zapasy (zasoby zużywalne) i masz siłę 5PA.
Nie masz zapasów, nie jesz, czołgasz się o 1 pole na rundę.

Gdy wracam do bazy, poruszam sie bez zasobow, czyli kazdy jeden ruch pochlania 5PA. To w takiej sytuacji, nie jestem w stanie przejsc dalej niz doszlam za pierwszym razem, jesli trasa nie ulegla zmianie.... Moze uda sie komus sensownie wyjasnic zasady zwiazane wlasnie z podstawami.....

W tym właśnie rzecz by do bazy wrócić zanim zużyjesz jedzenie (zasoby zużywalne). Nie trać kolejek na czołganie - policz jak daleko możesz się zapuścić by zdążyć wrócić na zapasach, które masz ze sobą.
Nie musisz chodzić po własnych śladach - po co? Tam już byłaś, a jesteś odkrywcą, prawda? Skręć w inną odnogę. Albo wróć do bazy i zabierz obóz. To miejsce na cztery jedzenia więc dojdziesz dalej. Rozbijasz go gdzieś na trasie i traktujesz jako podręczny magazyn. Kończy się jedzenie (zasoby zużywalne) to kursujesz do bazy po nowe. Zostawiasz w obozie zbędne rzeczy np aparat (bo do pustego plecaka więcej wejdzie) i biegniesz do bazy po nowy ekwipunek.

[PozytywnaMysl]

Dziekuje WRS i gregor_1313 za checi i podtrzymywanie na duchu. Jednak swieta zmarnowane.... pierwszy raz w zyciu!

[PozytywnaMysl]

I jeszcze podziekowania dla FortArt.