konev pisze:Co ty WRS z tymi sztuczkami mnemotechnicznymi i wymogami handlowymi?
.
Cóż, tak już mam, że ciekawi mnie odpowiedź na pytanie
dlaczego?
Często to co widzimy to pozór, a przyczyna bywa ciekawsza!
konev pisze:Dlaczego zakładasz, że ktoś robi grę opartą na zbiorach i podzbiorach oraz na operacjach logicznych jakie można na nich wykonać, A NASTĘPNIE po przetestowaniu mechaniki ubiera to w temat, żeby było to grywalne i się sprzedawało? Przecież to jakiś absurd. [...]
B E Z D U R A !
Niekoniecznie.
Nie tworzę gier, ale co nieco opinii o tym procesie gdzieś mi w ucho wpadło. Bywa wszak tak, że najpierw jest mechanika, a potem ubieranie w temat. Knizia podobno tak ma, a i nasz P.T. Kolega folko coś o tym może powiedzieć...
konev pisze:Czasami mechanika jest pierwsza i szuka się do niej tematu, który będzie współgrał na pewnym poziomie przyzwoitości, a czasami pierwszy jest temat, który projektant stara się odwzorować za pomocą zasad (logiki). Jak mu się to uda zależy od tego, jak bardzo mechanika będzie współgrała z tematem.
No właśnie!
konev pisze:Abstrakcyjność tych rozważań zaczyna być... abstrakcyjna
Mi to nie przeszkadza
zephyr pisze:@konev
fajny artykuł dla matematyków ale gry logiczne matematyków i gry logiczne jako kategoria rozrywkowych planszówek mają puste przecięcie
Dzięki za uwagę, bo bym się wgryzał w ten tekst, a tak to w tym czasie pograć można w coś miłego...
Atamán pisze:WRS pisze:Podobnież, Ingenious, Coloretto, 6. bierze mogą być rozgrywane na zasadach P.T. Kolegi Atamána - ze stałym układem (klocków, kart) - wtedy spełniają wąskie kryteria definicyjne. Mogą jednak tworzyć rodzinę gier logicznych, z której każda rozgrywka odbywa się na losowo wybranym układzie (a cóż z tego, że układ jest generowany w trakcie rozgrywki, dla oszczędności czasu).
Wcale nie podobnież, gdyż występuje bardzo istotna jakościowa różnica pomiędzy losowym generowaniem warunków startowych a losowością występującą w trakcie rozgrywki. Oczywiście, że nie ma znaczenia to, czy losowanie przeprowadzi się w całości przed rozgrywką (ale wyniki tego losowania będzie się trzymało w ukryciu), czy też losować się będzie na bieżąco w trakcie rozgrywki. W obu sytuacjach pojawia się w trakcie gry czynnik, który ma wpływ na rozgrywkę, który musimy uwzględnić w naszych planach, strategiach, ale jego pochodzenie jest losowe. W grach bez czynnika losowego również nie jesteśmy w stanie wszystkiego dokładnie zaplanować, ale tam jedynym źródłem niepewności są decyzje podejmowane przez innych graczy. To jest moim zdaniem bardzo ważna różnica.
Nie chcę nikomu narzucać swojej definicji gier logicznych, ale z takim ignorowaniem czynnika losowego zgodzić się nie mogę.
Nie ignoruję!
Jeno zwracam uwagę na pewną ciągłość warunków opisujących pojęcie gry logicznej. Ewentualnie na rozmycie granic między gatunkami gier.
Zachęcam (osoby znające zarówno Ingenious, 6. bierze, jak i Coloretto) do przyjrzenia się jak
stopniowo w tych przykładowych grach zwiększa się element niepewności (potocznie określany losowym
) mimo, że analiza musi być ścisła i logiczna, by osiągnąć dobry wynik w każdej z tych gier.
Ważne jest też to, że w czasie danej rozgrywki już nie wzrasta poziom losowości (no może poza Ingeniousem, gdzie można się zrzucić z fatalnego układu płytek). Raz przetasowane/rozdane karty określają daną partię.
Gdy wiem, że wyszły wszystkie karty w danym kolorze w Coloretto, to muszę na to zareagować, bo tego koloru już nic nie wróci. Podobnie w 6. bierze (zwłaszcza wariant taktyczny) obserwacja jakie wartości już zostały zgrane determinuje taktykę.
A z drugiej strony jest taka dziecinna gra - karciana wojna - w której element losowy determinuje wszystko! Gry z kostkami z kolei generują stały "szum" losowy, którego nie sposób przewidzieć.
Dziękuję P.T. Expertom za kolejne intrygujące tytuły do annalizy i przemyśleń.
Bo jeśli uznać grę z elementem losowym jako logiczną (w sensie problemu jaki staramy się rozwikłać) to faktycznie trudno znaleźć grę abstrakcyjną nie logiczną. Ale jeśli uznamy że gra logiczna ma element losowy tylko na poziomie przygotowania (setup) no to abstrakcyjnych gier nielogicznych jest sporo. Przykładowo wspominany Ingenious.
