Gry logiczne

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 96 times
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: WRS »

Aby nas z tego ślepego zaułku wyprowadzić (a może i P.T. Kolegę Atamána, który ten zacny dyskurs sprowokował do tematu zachęcić) zapytam o gry typu:
Atamán pisze:Mechanika bez dodatkowej otoczki jest cechą szczególną gier abstrakcyjnych, ale nie każda gra abstrakcyjna jest grą logiczną i nie każda logiczna jest abstrakcyjna.
(wytłuszczenie moje)

Jakież to gry są abstrakcyjne a nie logiczne? (może to niedzielny poranek, ale jakoś nie rzuca mi się w oczy żaden tytuł).
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
folko
Posty: 2442
Rejestracja: 23 wrz 2004, 13:26
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: folko »

Problem jet z definicją gry logicznej :D Bo jeśli uznać grę z elementem losowym jako logiczną (w sensie problemu jaki staramy się rozwikłać) to faktycznie trudno znaleźć grę abstrakcyjną nie logiczną. Ale jeśli uznamy że gra logiczna ma element losowy tylko na poziomie przygotowania (setup) no to abstrakcyjnych gier nielogicznych jest sporo. Przykładowo wspominany Ingenious.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9798
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 556 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: MichalStajszczak »

Myślę, że przykładem gry z pewnością abstrakcyjnej, a jednocześnie mało logicznej jest Shut the Box
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 96 times
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: WRS »

folko pisze:jeśli uznamy że gra logiczna ma element losowy tylko na poziomie przygotowania (setup)
Ja akceptuję losowość w grze logicznej (choćby 6. bierze, Ingenious czy Coloretto!)

Szukam przykładu gry bez typowej otoczki klimatycznej (abstrakcyjnej), na tyle specyficznej i złożonej w zasadach, że nie pasowałaby do kryteriów gry logicznej.
Czyli miałaby w sobie wielopłaszczyznowość, grała na emocjach(?), zręcznościowa(?), ale nie odwzorowywałaby rzeczywistości.
Jest takie dziwo?

Drążę, bo to może od drugiej strony doprowadzić do oceny klimatu jako sztuczki mnemotechnicznej. Albo klimatu jako wymogu stricte handlowego, by złożona gra miała szanse się sprzedawać, być grywalna!
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Gry logiczne

Post autor: konev »

WRS pisze: Drążę, bo to może od drugiej strony doprowadzić do oceny klimatu jako sztuczki mnemotechnicznej. Albo klimatu jako wymogu stricte handlowego, by złożona gra miała szanse się sprzedawać, być grywalna!
Co ty WRS z tymi sztuczkami mnemotechnicznymi i wymogami handlowymi? :).
Dlaczego zakładasz, że ktoś robi grę opartą na zbiorach i podzbiorach oraz na operacjach logicznych jakie można na nich wykonać, A NASTĘPNIE po przetestowaniu mechaniki ubiera to w temat, żeby było to grywalne i się sprzedawało? Przecież to jakiś absurd. Tak samo patrzysz na gry komputerowe? Że goście robili grę o zbiorach figur geometrycznych poruszających się w przestrzeni trójwymiarowej, na które zbiory gracz wpływa (strzela do nich), by uszczuplić liczbę elementów w danej grupie. Następnie doszli do wniosku, że gra będzie głupio wyglądała jak się będzie chodziło wśród niecieniowanych figur geometrycznych (bo po co cieniować?) i pomyśleli - musimy to przerobić na jakiś temat, może II wojna światowa?
B E Z D U R A !

Czasami mechanika jest pierwsza i szuka się do niej tematu, który będzie współgrał na pewnym poziomie przyzwoitości, a czasami pierwszy jest temat, który projektant stara się odwzorować za pomocą zasad (logiki). Jak mu się to uda zależy od tego, jak bardzo mechanika będzie współgrała z tematem.

Abstrakcyjność tych rozważań zaczyna być... abstrakcyjna ;)
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Gry logiczne

Post autor: konev »

Znalazłem bardzo ciekawy artykuł o logice i grach. Jak to połączona jest logika i gry. Od czego się zaczęło. Definicja logicznej gry (matematyczna). Przykłady innych gier. Wzmianki o symulowaniu poprzez logikę rzeczywistych zjawisk i odwrotnie. Przed dalszą dyskusją proponuje przeczytać :). Niestety po angielsku:
http://plato.stanford.edu/entries/logic-games/
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
Atamán
Posty: 1375
Rejestracja: 13 kwie 2010, 12:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 634 times
Been thanked: 296 times

Re: Gry logiczne

Post autor: Atamán »

WRS pisze:Element losowy określa (na przestrzeni całej gry) szczególny przypadek rozkładu składników gry. Można by przecież w grach logicznych (logicznych, wg mojego odczucia) (z elementem losowym) ustalić pewne stałe rozłożenie (np. układ planszy w Hej! To moja ryba!, a wtedy mamy do czynienia z grą logiczną zgodnie z definicją P.T. Kolegi Atamána.
Jednakowoż wprowadzenie zmiennej planszy skutkuje - de facto! - generowaniem rodziny gier planszowych Hej! To moja ryba![N], gdzie [N] oznacza wariant z konkretną planszą.
Tutaj się zgodzę. Losowanie układu początkowego tworzy rodzinę gier, z których każda już elementu losowego nie posiada. Gracze jeszcze przed pierwszym swoim ruchem wiedzą w którą grę grają i wiedzą, że dalsza część rozgrywki zależy wyłącznie od ich własnych posunięć.
WRS pisze:Podobnież, Ingenious, Coloretto, 6. bierze mogą być rozgrywane na zasadach P.T. Kolegi Atamána - ze stałym układem (klocków, kart) - wtedy spełniają wąskie kryteria definicyjne. Mogą jednak tworzyć rodzinę gier logicznych, z której każda rozgrywka odbywa się na losowo wybranym układzie (a cóż z tego, że układ jest generowany w trakcie rozgrywki, dla oszczędności czasu).
Wcale nie podobnież, gdyż występuje bardzo istotna jakościowa różnica pomiędzy losowym generowaniem warunków startowych a losowością występującą w trakcie rozgrywki. Oczywiście, że nie ma znaczenia to, czy losowanie przeprowadzi się w całości przed rozgrywką (ale wyniki tego losowania będzie się trzymało w ukryciu), czy też losować się będzie na bieżąco w trakcie rozgrywki. W obu sytuacjach pojawia się w trakcie gry czynnik, który ma wpływ na rozgrywkę, który musimy uwzględnić w naszych planach, strategiach, ale jego pochodzenie jest losowe. W grach bez czynnika losowego również nie jesteśmy w stanie wszystkiego dokładnie zaplanować, ale tam jedynym źródłem niepewności są decyzje podejmowane przez innych graczy. To jest moim zdaniem bardzo ważna różnica.

Nie chcę nikomu narzucać swojej definicji gier logicznych, ale z takim ignorowaniem czynnika losowego zgodzić się nie mogę. :)
Awatar użytkownika
folko
Posty: 2442
Rejestracja: 23 wrz 2004, 13:26
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: folko »

WRS pisze: Szukam przykładu gry bez typowej otoczki klimatycznej (abstrakcyjnej), na tyle specyficznej i złożonej w zasadach, że nie pasowałaby do kryteriów gry logicznej.
Czyli miałaby w sobie wielopłaszczyznowość, grała na emocjach(?), zręcznościowa(?), ale nie odwzorowywałaby rzeczywistości.
Jest takie dziwo?
Flix mix ;p
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Gry logiczne

Post autor: zephyr »

Ja np 6 bierze czy coloretto zupełnie nie uznaję za gry logiczne, w tych karciankach szczęscie odgrywa porównywalna jak nie większą rolę niż strategia, mniej oporów mam przy ingenious, gdzie o ile nie ma się skrajnego pecha można coś sensownego z kafelkami zrobić i wygra ten kto sensowniej zagra.

[edit]

@konev
fajny artykuł dla matematyków ale gry logiczne matematyków i gry logiczne jako kategoria rozrywkowych planszówek mają puste przecięcie :P
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 96 times
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: WRS »

konev pisze:Co ty WRS z tymi sztuczkami mnemotechnicznymi i wymogami handlowymi? :).
Cóż, tak już mam, że ciekawi mnie odpowiedź na pytanie dlaczego?
Często to co widzimy to pozór, a przyczyna bywa ciekawsza!
konev pisze:Dlaczego zakładasz, że ktoś robi grę opartą na zbiorach i podzbiorach oraz na operacjach logicznych jakie można na nich wykonać, A NASTĘPNIE po przetestowaniu mechaniki ubiera to w temat, żeby było to grywalne i się sprzedawało? Przecież to jakiś absurd. [...]
B E Z D U R A !
Niekoniecznie.
Nie tworzę gier, ale co nieco opinii o tym procesie gdzieś mi w ucho wpadło. Bywa wszak tak, że najpierw jest mechanika, a potem ubieranie w temat. Knizia podobno tak ma, a i nasz P.T. Kolega folko coś o tym może powiedzieć...
konev pisze:Czasami mechanika jest pierwsza i szuka się do niej tematu, który będzie współgrał na pewnym poziomie przyzwoitości, a czasami pierwszy jest temat, który projektant stara się odwzorować za pomocą zasad (logiki). Jak mu się to uda zależy od tego, jak bardzo mechanika będzie współgrała z tematem.
No właśnie!
konev pisze:Abstrakcyjność tych rozważań zaczyna być... abstrakcyjna ;)
Mi to nie przeszkadza ;)
zephyr pisze:@konev
fajny artykuł dla matematyków ale gry logiczne matematyków i gry logiczne jako kategoria rozrywkowych planszówek mają puste przecięcie :P
Dzięki za uwagę, bo bym się wgryzał w ten tekst, a tak to w tym czasie pograć można w coś miłego...
Atamán pisze:
WRS pisze:Podobnież, Ingenious, Coloretto, 6. bierze mogą być rozgrywane na zasadach P.T. Kolegi Atamána - ze stałym układem (klocków, kart) - wtedy spełniają wąskie kryteria definicyjne. Mogą jednak tworzyć rodzinę gier logicznych, z której każda rozgrywka odbywa się na losowo wybranym układzie (a cóż z tego, że układ jest generowany w trakcie rozgrywki, dla oszczędności czasu).
Wcale nie podobnież, gdyż występuje bardzo istotna jakościowa różnica pomiędzy losowym generowaniem warunków startowych a losowością występującą w trakcie rozgrywki. Oczywiście, że nie ma znaczenia to, czy losowanie przeprowadzi się w całości przed rozgrywką (ale wyniki tego losowania będzie się trzymało w ukryciu), czy też losować się będzie na bieżąco w trakcie rozgrywki. W obu sytuacjach pojawia się w trakcie gry czynnik, który ma wpływ na rozgrywkę, który musimy uwzględnić w naszych planach, strategiach, ale jego pochodzenie jest losowe. W grach bez czynnika losowego również nie jesteśmy w stanie wszystkiego dokładnie zaplanować, ale tam jedynym źródłem niepewności są decyzje podejmowane przez innych graczy. To jest moim zdaniem bardzo ważna różnica.

Nie chcę nikomu narzucać swojej definicji gier logicznych, ale z takim ignorowaniem czynnika losowego zgodzić się nie mogę. :)
Nie ignoruję!
Jeno zwracam uwagę na pewną ciągłość warunków opisujących pojęcie gry logicznej. Ewentualnie na rozmycie granic między gatunkami gier.

Zachęcam (osoby znające zarówno Ingenious, 6. bierze, jak i Coloretto) do przyjrzenia się jak stopniowo w tych przykładowych grach zwiększa się element niepewności (potocznie określany losowym ;) ) mimo, że analiza musi być ścisła i logiczna, by osiągnąć dobry wynik w każdej z tych gier.
Ważne jest też to, że w czasie danej rozgrywki już nie wzrasta poziom losowości (no może poza Ingeniousem, gdzie można się zrzucić z fatalnego układu płytek). Raz przetasowane/rozdane karty określają daną partię.
Gdy wiem, że wyszły wszystkie karty w danym kolorze w Coloretto, to muszę na to zareagować, bo tego koloru już nic nie wróci. Podobnie w 6. bierze (zwłaszcza wariant taktyczny) obserwacja jakie wartości już zostały zgrane determinuje taktykę.
A z drugiej strony jest taka dziecinna gra - karciana wojna - w której element losowy determinuje wszystko! Gry z kostkami z kolei generują stały "szum" losowy, którego nie sposób przewidzieć.

Dziękuję P.T. Expertom za kolejne intrygujące tytuły do annalizy i przemyśleń.
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Gry logiczne

Post autor: konev »

Zmieniając temat...

Czy w Polsce są w ogóle wydawnictwa zainteresowane grami logicznymi, zawierającymi nietypowo wykonane elementy z drewna czy innych materiałów jak to często w grach logicznych bywa?
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9798
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 556 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: MichalStajszczak »

konev pisze:Czy w Polsce są w ogóle wydawnictwa zainteresowane grami logicznymi, zawierającymi nietypowo wykonane elementy z drewna czy innych materiałów jak to często w grach logicznych bywa?
Gdyby można było liczyć na sprzedaż 5 tysięcy czy choćby tysiąca egzemplarzy takiej gry, to może jakiś wydawca by się znalazł
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Gry logiczne

Post autor: zephyr »

Raz przetasowane/rozdane karty określają daną partię.
Nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem. Dla grającego ta informacja nie jest dostępna, więc jest dobrze opisywana przez rachunek prawdopodobieństwa, więc jest losowa. Coś jest losowe dopóki nie otrzymam informacji wystarczających żeby coś wywnioskować.

Losowość Coloretto która sprawia że nie widzę sensu zaliczać jej do gier logicznych polega po pierwsze na rozgrywce głównie wieloosobowej, co uniemożliwia kontrole nad przebiegiem rozgrywki i nie pasuje mi do gier logicznych (przy czym mogę się zgodzić że brak kontroli nie jest losowością, ale budzi u mnie podobne wrażenia), a po drugie nawet licząc karty w jedynym momencie kiedy mam wybór: wziąć stos, czy dobrać kartę ilość informacji którą mam o nowej karcie jest znikoma, równie dobrze może być to kameleon co jedna z kart których nikt już nie chce. Często wybór zestawu nie jest wielkim wyborem, bo coś pasuje a reszta niekoniecznie, więc rozgrywka sprowadza się do "push your luck" i liczenia że wyciągnie się coś co akurat pasuje. 6 bierze ma ten sam problem co Land unter, niby nie jest aż tak losowo w sensie podziału konkretnego zestawu kart, ale ogromnym elementem losowym są zagrania graczy, ma się wybitnie mało informacji o kartach innych graczy i nie wiadomo co się kiedy opłaca, co skutkuje chaotycznym układem który może i kostek nie ma, ale dalej jest losowy.

Hipotetyczne gra w której gracze maja kartę A i B, jeden wygrywa gdy obaj pokażą tą samą a drugi gdy różne jest strasznie losowa, mimo że każdy element podlega graczowi.



A co do ciekawie wykonanych gier to była jakaś manufaktura z ręcznie robionymi grami logicznymi, chyba na rebelu widziałem jakieś ich produkty, ale średnio mi się podobały patrząc na zdjęcia, może na żywo byłoby lepiej...
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
Awatar użytkownika
WRS
Administrator
Posty: 2179
Rejestracja: 09 sty 2009, 09:39
Lokalizacja: Ropczyce
Has thanked: 7 times
Been thanked: 96 times
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: WRS »

zephyr pisze:
Raz przetasowane/rozdane karty określają daną partię.
Nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem. Dla grającego ta informacja nie jest dostępna, więc jest dobrze opisywana przez rachunek prawdopodobieństwa, więc jest losowa. Coś jest losowe dopóki nie otrzymam informacji wystarczających żeby coś wywnioskować.
Oczywiście nie chodzi o przekonywanie na siłę.
Ale Coloretto można porównać do Krabów, które łatwiej zaakceptować jako grę logiczną.
Też mamy ograniczone informacje o kolorach, które można będzie użyć. Też jest możliwe przeliczenie co zostało już wyłożone. Takoż mamy element rywalizacji o te same, ograniczone zasoby.
Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Coloretto jest skrajnym przykładem - prowokacyjnym ;)
Jednak bez bardzo konkretnej taktyki nie da się w Coloretto wygrać. Owszem wymaga ona pewnego psychologicznego podejścia, także i odrobiny złośliwości (emocje!) wobec współgraczy - bo niestety czasem trzeba zebrać mniej korzystne dla siebie, by nie dać konkurentowi potężnego bonusa.
Baruk Khazad!
Jak mawia Folko:
gry logiczne to kwintesencja rozrywki, to czysta postać gry: mechanika bez dodatkowej otoczki wnoszącej, lub starającej się coś wnieść do rozgrywki
i ja się (pod) tym podpisuję
Awatar użytkownika
folko
Posty: 2442
Rejestracja: 23 wrz 2004, 13:26
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: folko »

Trochę będę bronił krabów. W coloretto nie masz pełnej informacji o kartach. W krabach wiesz jakie są żetony, możesz sobie wszystko policzyć ;)
renszy
Posty: 11
Rejestracja: 29 paź 2011, 16:19

Re: Gry logiczne

Post autor: renszy »

Bardzo ciekawe wywody Panowie prowadzicie szkoda że coś siadło w temacie. Czy w międzyczasie nie pojawiły się jakieś nowe tezy do zagadnienia?
TTR_1983
Posty: 4111
Rejestracja: 15 kwie 2012, 22:42
Has thanked: 2 times
Been thanked: 100 times
Kontakt:

Re: Gry logiczne

Post autor: TTR_1983 »

czy nowe wydanie Rush Hour od Egmontu jest kompatybilne z dodatkami Rush Hour 2,3,4 ?
ODPOWIEDZ