'Rasizm' w grach - USA vs Europa

[Cin]

Hmm gruba dyskusja jak na dość prostą sytuację. Amerykański wydawca wypuszcza grę. W celu oczywistym - chce sprzedać jak najwięcej egzemplarzy. W grze występuje karta z rysunkiem niewolnika, bez żadnego sensownego uzasadnienia (bo czy gra z fakirem działa gorzej? cokolwiek jej ubyło?). W USA wciąż żyje mnóstwo ludzi, którzy pamiętają z dzieciństwa wszechobecne napisy "Whites only" (tak właśnie - nie ich dzieci czy wnuki) - mam nadzieję, że związek tych napisów z niewolnictwem nie wymaga komentarza. W związku z tym amerykański wydawca stwierdza, że bez sensu jest pozbawianie się części potencjalnych nabywców i usuwa rysunek, który części z nich mógłby się źle kojarzyć.

A dyskusja pomiędzy Polakami o tym, czym czarnoskóry Amerykanin powinien lub nie powinien czuć się urażony to już dla mnie zbyt wysoki poziom abstrakcji.

A co powiecie na to?
http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/28510 ... aprotestuj

[jax]

A co powiecie na to?
http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/28510 ... aprotestuj

To do wątku Offtopic.
(raczej dłuższa dyskusja, jeśli jest jeszcze amunicja w magazynkach, bo były już dwie na tematy religijne)
A swoje zdanie mogę Ci powiedzieć na żywo, będzie szybciej

[schizofretka]

'Martyrologia (cierpienie) niewolników'=ujemne punkty (hańba etc) na koniec dla gracza niecnie

Gry przedstawiające w sposób lekki i karykaturalny wierzenia starożytne nie obrażają raczej nikogo, bo -niespodzianka- nikt już raczej ich nie wyznaje, a karykaturujący nie należy do kultury, która dokonała ludobójstwa na karykaturowanym.

Mocno zaskakujące stwierdzenia

Nie wiem z czego drwisz, skoro podałeś ten właśnie przykład jako równoważny drwieniu z kultury idnian północnoamerykańskich?[/quote]
Skoro wybrałeś żeby nie zrozumieć... Twoja sprawa.

[/quote]

1. Skoro punktacja na koniec gry ocenia cywilizację gracza, to nie rozumiem, czemu w jednym z wariantów nie ma odzwierciedlać kaca moralnego i hańby związanej z niewolnictwem. I nie ma to związku z martyrologią, bo niewolnicy nie cierpieli za żadną swoją sprawę, cierpieli, bo tak pasowało ich właścicielom.

I nie, naprawdę nie rozumiem z czego drwisz w kontekście mojego zbicia twojego porównania. W mojej ocenie to ja odnoszę się do twoich argumentów, a nie wykręcam drwinami, 'nie chcesz zrozumieć', oskarżeniami o manipulację bez arumentów czy brakiem czasu i chęci.

Moje zdanie o twoim braku szacunku dla ludzi nie jest oparte na tym jednym wątku, lecz twoich postach na przestrzeni lat; szacunek wobec ludzi z którymi wiążą cię mocno wspólne wartości i kultura jest łatwy, natomiast brak tolerancji wobec ludzi, którzy nic ci nie zrobili, nie postulują narzucenia ci czegokolwiek, lecz jedynie domagających się równego traktowania demonstrowałeś wielokrotnie. I tak, ja bardzo, bardzo nie chcę żyć wśród ludzi demonstrujących twoje poglądy, dlatego osobiście traktuję je jako stracone do kultury, w mojej jej wizji dążącej do wypełnienia postulatu 'nie krzywdź bezinteresownie bliźniego swego'. Nie będę twierdził, że to jedyna czy słuszna wizja rozwoju cywilizacji, po prostu moja,


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Cin]

A co powiecie na to?
http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/28510 ... aprotestuj

To do wątku Offtopic.
(raczej dłuższa dyskusja, jeśli jest jeszcze amunicja w magazynkach, bo były już dwie na tematy religijne)
A swoje zdanie mogę Ci powiedzieć na żywo, będzie szybciej

W zasadzie chyba nie chcę wcale dyskusji o religii, raczej miał to być przykład bliższy naszego podwórka. O tym co jednych uraża a innych nie. I o tym, co się dzieje, gdy wydawca nie dostosuje swojego produktu do realiów konkretnej społeczności.

[schizofretka]

@cin - głos rozsądku! Z tym, że ja nie argumentuję, czy powinni się czuć urażeni - komuntuję dlaczego mogą, wobez braku takiego zrozumienia. Ostateczna ocena będzie indywidualna, bo gry omawiane tutaj właśnie nie poddają się jednoznacznej ocenie. Nie miałbym oporów osobiście zagrać w żadną z nich, natomiast zanim wyśmieję głosy oburzenia, staram się postawić w ich sytuacji.

A co do linka - poszukaj gdzieś dokładniejszego opisu całej sytuacji, nie wygląda ona już tak obrazoburczo To jak z Mikołajkiem i ruletką, tylko tutaj poruszono religię. Może niefortunnie z punktu widzenia wydawcy, ale akurat w sposób dość mądry, i pochwały godne jest próbowanie wnoszenia poważnych tematow w świat dzieci. Aha - o ile mi wiadomo, nie ma nigdzie stanowiska ateistycznego czy antyklerykalnego; są to perypetie wierzącej dziewczynki próbującej objąć tę religię rozumem. I tak jak Mikołajkowi zdarzały się kompletne klapy mimo dobrych chęci, tak wyszło tutaj.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[aryann]

Ja również nie liczę, że ciebie czy pokojowego aryjczyka przekonam do szacunku dla ludzi, z mojego punktu widzenia jesteście straceni dla kultury. Piszę dlatego, że być może ktoś, kto nie myślał wcześniej o tym, będzie w stanie porównać wypowiedzi moje z waszymi i zdecydować, jaką postawę chce reprezentować świadomie. Empatia wobec innych jest wyuczalna bardziej niż wrodzona.
I to nie ja zacząłem od wstawek osobistych.

Z tym, jak i z pozostałymi poruszanymi przez nas tematami, mam zupełnie odmienne zdanie. Inaczej zapamiętałem kto pierwszy zaczął i nawet zacząłem przeglądać "tamten" temat, żeby to ustalić, ale powiem szczerze - nie chce mi się. Zapamiętałem, że tam zostałem zgnojony i wycofałem się, bo nie chciałem zniżać się do tych pyskówek.

Zresztą nie, zadam sobie trud:

Za przeproszeniem! UK wkurwia mnie za dużo, by mieszkać więcej niż rok na raz, ale z USA mam ochotę wylecieć zaraz po przylocie, nawet z NY, więcej tam chyba niedorozwojów i ksenofobów nawet niż u nas.

Co było dalej?
http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... &start=100

5 strona i przykład szacunku dla ludzi. Naprawdę chcesz mnie do czegoś przekonywać?
W mojej ocenie to ja jestem pacyfistą i ofiarą agresji słownej. W moim zamierzeniu opuszczenie przeze mnie tamtego tematu miało dać do myślenia, że skrajny prawicowiec jakim zresztą pewnie jestem potrafi mieć inną twarz niż łysy cham z bejsbolem na marszu niepodległości. Jaki to dało skutek? Taki, że tylko utwierdziliście się w swoich przekonaniach. Tym razem nie odpuściłem. Na pyskówkę odpowiadam pyskówką. Dostosowałem swój język do takiego poziomu, bym został przez stronę przeciwną zrozumiany. Skutek w zasadzie jest taki sam, tylko mój głos został lepiej usłyszany. Przykre, że to było konieczne.

Wyżej prosiłeś o jasną deklarację i odwagę cywilną odnośnie swojego stosunku do "obcych". Żądasz zbytniego uogólnienia. Bo i cóż ma znaczyć ta wąska grupa? Rasa? Naród? Ludzie tej samej orientacji seksualnej? Rodzina? Im szersza grupa tym naturalnie mniejszy stopień zażyłości. Nie mogę jednoznacznie powiedzieć, że mam gdzieś przyszłość Europy, ale mam też znikomy wpływ na nią jako jednostka. Dla bardzo wąskiej grupy bliskich mi ludzi jestem w stanie oddać życie, dla innej grupy mogę zrobić tylko tyle, że będę bronił jej imienia na forum. To naturalne.

[jax]

I tak, ja bardzo, bardzo nie chcę żyć wśród ludzi demonstrujących twoje poglądy, dlatego osobiście traktuję je jako stracone do kultury, w mojej jej wizji dążącej do wypełnienia postulatu 'nie krzywdź bezinteresownie bliźniego swego'.

I poprzestańmy na tym, że twoja wizja, która również na przestrzeni lat zarysowuje sie w sposób widoczny - wg mnie - właśnie 'bezinteresownie krzywdzi bliźniego swego' i 'jest stracona, nie wiem czy dla kultury, ale dla fundamentalnych wartości na pewno', bo możemy tak w nieskończoność się przerzucać, ale to nie ma sensu. Ogólnie coraz bardziej jestem zdumiony tak frontalnym i już nieskrywanym pod żadnymi pozorami i płaszczykiem 'ależ ja tu tylko kulturalnie dyskutuję, szanuję poglądy innych choć się z nimi nie zgadzam i uważam że są agresywne i nietolerancyjne' [choć i nawet ta iluzja pryska, gdy się weźmie na warsztat wiele 'tolerancyjnych' postów] atakiem na osoby o innych poglądach. Teraz już wszelkie pozory opadły i pozostała czysta agresja... Sama esencja...
W sumie nie pozostaje mi nic innego jak tylko już opuścić ten wątek.

[Cin]

Ech, a wystarczyło posłuchać Kuby...

OK, zanim zacznie się wzajemny pojazd, pozwólcie, że wtrącę:

Dyskusja rozbija się o WARTOŚCI.

Nie da się do nich przekonać. Nie da się ich zmienić (przynajmniej krótkofalowo, a nawet w sredniej perspektywie). Zaraz wyleje się tu kubeł pomyj, bez żadnego efektu, oprócz ewentualnie mniej lub bardziej pomysłowego wyzłośliwiania się.

Odpuśćcie, serio. To akurat jest dosyć zero-jedynkowe. Albo komuś pasuje albo komuś nie pasuje.

[jax]

Ech, a wystarczyło posłuchać Kuby...

No Cin, ja nie przekonywałem, to primo (do tego idealny był wątek 'seksizm, rasizm etc' choć nic w nim nie pisałem AFAIR w przeciwieństwie do np. Kuby).
Secundo, nie zamierzam milczeć w obliczu bezczelnych bezpośrednich obelg nie skrywanych pod najmniejszym płaszczykiem kultury.
I to jeszcze od osoby, która popis owej (oraz tolerancji) dała choćby w wątku o seksizmie (i innych) a następnie o jej brak (i brak tolerancji) ma pretensje do innych i kreuje się na świętoszka.

Milknę już naprawdę.

[schizofretka]

Twoje posty poprzedzające mój, bo masz jakieś dziwne okulary:

My, cywilizacja europejska, sami wyniszczymy się wprowadzaniem w życie kolejnych seksizmów, rasizmów i innych debilizmów. /.../ W swojej wolności nie mam prawa sądzić, że np. przeciętny czarny jest mniej inteligentny niż przeciętny biały. Mogę oczywiście powiedzieć, że murzyni są lepsi w bieganiu, zarówno na długich jak i krótkich dystansach, ale broń Boże żebym powiedział że biały lepiej radzi są z przedmiotami ścisłymi. Nie wolno, bo rasizm, bo krzywdzę, bo generalizuję, bo niszczę ten piękny lewicowy świat.

Dlaczego państwo zmusza mnie że nie mogę sobie sam wybrać pracownika? Nie mogę powiedzieć kandydatowi na stanowisko: "przepraszam, nie zatrudnię Cię, bo jesteś za stary", "przepraszam, jesteś facetem i nie chcę Cię w mojej firmie kosmetycznej", "przepraszam, jesteś czarny i po prostu nie lubię czarnych więc nie zatrudnię cię".

Kampania reklamowa Unii Europejskiej typu "kolorowa Europa, silna Europa" tylko podburzają wśród takich jak ja nastroje ksenofobiczne. Nie lubię jak ktoś mi każe myśleć i mówić według paragrafu. Kobiety już przełamały stereotyp /.../. Geje, murzyni, islamiści też mogą coś udowodnić, ale na pewno nie ciągłym pozywaniem do sądu albo dżihadem.

Nie, wcale nie są ksenfobiczne, ani troche. Dyskusja, mimo kilku wstawek ad personam, toczyła się spokojnie i rozmawiano o zachowaniach i postawach, a nie osobach, może dominowały poglądy odmienne od twoich, ale do 'szamba', jak mówisz, sprowadziły je już chamskie inwektywy przeciwnikow teorii, ze seksizm i rasizm istniwje.

I przepraszam wszystkich zaskoczonych moimi postami - nie było moim celem nigdy ukrywanie poglądów; brzydzi mnie lanie hejtu na brudasów/pedałów/zboczeńców/lewaków/katotaliban w internecie by potem grzecznie się uśmiechać i mówić dzień dobry w realu, staram się więc zawsze być konsekwentny. Ktoś może publicznie nie szanować 'pedałów' i 'brudasów' jako całych grup i z jakiegoś powodu czuć się od nich lepszym lub uważać, że zasługuje na większe prawa lub szacunek z definicji, ja nie szanuję indywidualnych osób głoszących konsekwentnie takie poglądy, choćby byli wybitnymi naukowcami lub udzielali się charytatywnie.

Jeśli uraziłem kogoś, kto nie identyfikuje się z pierwszą częścią ostatniego zdania najmocniej przepraszam za krzywdzacą ocenę.

Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[Cin]

wątek 'seksizm, rasizm etc'

Nie znam i chyba nie planuję poznać

Wiecie, w zasadzie mnie nic do tego - mnie tu nikt nie obrażał, ja nikogo mam nadzieję też nie. Po prostu szkoda, że ta dyskusja nie zakończyła się zanim zaczęły się pojazdy ad personam.

Milknę również.

[aryann]

Przepraszam, ale nie odniosłeś się do mojego posta, który dotyczył:

I to nie ja zacząłem od wstawek osobistych.

co jest nieprawdą i myślę, że udowodniłem to podając link do strony piątej z tematu "rasizm...". Teraz natomiast odwołałeś się bezpośrednio do moich poglądów (których się zresztą nie wstydzę i miło mi, że aż trzy razy zechciałeś mnie cytować), które w żaden sposób nie mogłeś odebrać jako wstawek osobistych. Chyba, że jesteś murzynem i w jakiś sposób dotknęły cię moje uwagi o niższej inteligencji, bo w pozostałych miejscach ciężko nazwać moje słowa obraźliwymi. Znalazła się nawet pochwała osiągnięć murzynów na polu sportowym. Uwaga tym cenniejsza, że sam miałem przyjemność reprezentować liceum w biegach na 100m na poziomie powiatowym.
I tak jak wcześniej pisałem "ksenofobia" to tylko słowo. Dla każdego oznacza co innego. Co oznacza dla ciebie? Albo rasizm? Kim dla ciebie jest rasista?
Jeśli chcę użyć tego słowa w kontekście pozytywnym, mówiąc np. o sobie, to jest to dla mnie osoba, która znając silne i słabe strony swojej rasy, chce dbać o dalsze warunki dla ich rozwoju przeciwdziałając np. polityce multi kulti, która w moim odczuciu doprowadzi do uśrednienia człowieka i pozbawieniu go jego silnych stron. Uważam, że pozbawimy czarnoskórych ich potencjału w biegach, jeśli zaczniemy masowo emigrować do Etiopi. Odbije się to na przyszłych pokoleniach etiopskich sprinterów. Dobrze wiesz co sądzę o sprowadzaniu murzynów do Europy. Powiem więcej: rasizm w takim wydaniu to tylko rozszerzenie idei rodziny, dalej plemienia, a dalej państwa. To znaczy, że chcemy dla swoich grup jak najlepiej.
Jeśli chcę nazwać kogoś rasistą w sensie negatywnym, to myślę o kimś kto w imię jakiejś ideologii chce zniszczyć gatunek ludzki zakłamując rzeczywistość np. dając dodatkowe punkty przedstawicielom konkretnego koloru skóry w testach kwalifikacyjnych, ustanawiając specjalne miejsca przy nagrodach/posadach dla tych ludzi czy wprowadzając cenzurę w mediach jak teraz w Niemczech, by nie podawać rasy i wyznania przestępców by rodowici Niemcy się do tych mniejszości nie zraziły. Dla mnie rasistą w takim rozumieniu jest Merkel i to ona powinna być sądzona a nie Niemcy, którzy po prostu czują się zagrożeni we własnym państwie.
Rasizm doskonale było widać przy ostatnich oskarach. "Białe Oskary" jak nazwali je niektórzy czarnoskórzy przedstawiciele amerykańskiego showbiznesu. Najtragiczniejsze w tym wszystkim jest to, że nie dostrzegają, że sami siebie traktują jak ludzi drugiej kategorii. Ludzi, którym się należy, za to że są czarni, a nie za to, że coś potrafią. I znamienny jest koniec tej historii. Obrażeni na podły biały świat urządzili sobie Czarne Oskary, które były przyznawane tylko czarnoskórym (nie żartuję). Sami siebie zamknęli w getcie.
Przepraszam za dygresję.
Możliwe, że prawdą jest co napisałeś. Nie potrafisz spokojnie porozmawiać z kimś takim jak ja, bo wyznaję takie a nie inne poglądy. Nie mów mi jednak, że to nie ty zacząłeś osobiste wycieczki, bo ja akurat nie mam problemu, by sobie spokojnie dyskutować choćby o polskich obozach śmierci. Celowo starannie dobierałem słowa, by dyskusja toczyła się z poszanowaniem wolności słowa. Te warunki przez pozostałych uczestników nie zostały dotrzymane.
Pewnie tego nie chcesz i nie przyjmiesz, ale co mi szkodzi, dam ci radę: nie podchodź emocjonalnie do takich tematów. I tak niczego nie zmienisz. No, może przekonasz dwie, trzy osoby które przeczytały ten wątek, jednak ani faszystów, ani katolików, ani prawicowców się nie pozbędziesz. Jeszcze na studiach takie rzeczy jak właśnie lansowanie czarnych na siłę w mediach czy polityka otwartości Zachodu budziły we mnie ogromny gniew. Dzisiaj naprawdę jedyną emocję jaką czuję, gdy patrzę jak Niemcy przyjęły JEDEN MILION muzułmańskich imigrantów jest śmiech i rozbawienie tym, jak ludzie potrafią być głupi a historia przewrotna. Co mój gniew tu zmieni? Tym bardziej, że na około ludzie o moich poglądach coraz częściej dochodzą do władzy.

Na zakończenie (bo jaki jest sens to ciągnąć? ja się nie stanę tolerancyjny dla ludzi lewicy, ty się nie staniesz tolerancyjny dla ludzi prawicy) życzę wielu udanych premier planszówkowych w tym roku.