Strategiczna hegemonia GoTa

[Trojan]

w tej chwili toczą sie dwie gry, 6 i 9 osobowa.

jak sie któraś skończy , to zaczynamy dalej. pilnuj zapisów

[hobb3]

Do PBeM-a to jest stworzone Diplomacy - szczególnie że jest w nim nawet zestandaryzowany format zapisu ruchów i ogólnie planuje się je na kartce, a nie żetonami na planszy.

PBeM trochę zmienia GoT-a, w przypadku Diplomacy nie zmienia gry nawet w najmniejszym stopniu...

A możesz rozwinąć tę myśl? Moim zdaniem, jeśli zmienia to na lepsze. Chętnie przeczytam opinię z drugiej strony.

[Lim-Dul]

Nie wiem - w GoT chodzi przecież w dużej mierze o wykonywanie i rozmieszczanie rozkazów na planszy, licytację, ciągnięcie losowych kart, ukrywanie zagranych kart - jak rozumiem w PBeM macie jakiegoś "mistrza gry", który symuluje całą rozgrywkę, tak?

W Diplomacy jest to zupełnie niepotrzebne - JEDYNĄ niewiadomą w grze są rozkazy, które są zapisywane na kartce i wykonywane symultanicznie, co bardzo ułatwia PBeM - właściwie nawet sama rozgrywka przy stole przypomina PBeM, bo wykonujemy rozkazy zapisane na kartach (równie dobrze można je sobie przesłać =), a w fazie negocjacji rozchodzimy się po wszystkich dostępnych pokojach, salach itp., żeby prowadzić tajne konszachty. :-D

[EstEst]

Prosty program komputerowy rozstrzyga wszystko.

Jednakowoż ja uważam, że GoT jest dużo lepszy "na żywo". PBEM ma tę zaletę, że nie trzeba się spieszyć, łatwiej utajniać negocjacje i prościej poświęcić na grę 5 minut dziennie niż 6 godzin na raz (jeśli faktycznie gra się z rozchodzeniem po pokojach i całkiem tajną dyplomacją - bo normalnie w 2-3 godzinki GoTa można pyknąć).

Diplomacy jest w zasadzie PBeMem bardziej niż GoT. Można powiedzieć - PBEMem sztucznie przeniesionym na planszę . Możliwości nie jest tak dużo jak w GoT, więc i grać się powinno jeszcze łatwiej i szybciej. Ja tam po pierwszych partiach GoT raczej nie czuję już głodu Diplomacy.

[Lim-Dul]

Heh? Możliwości w Diplomacy nie jest tak dużo, jak w GoT-cie?

Powiedziałbym, że jest ich dokładnie tyle samo, bo GoT to zerżnięte Diplomacy z dodanymi elementami, które mają na celu raczej tylko wprowadzenie klimatu, a nie istotnych nowych elementów rozgrywki... Dopiero dodatki pozwalają GoT-owi oddalić się nieco od swoich korzeni.

GoT doceniam jako trochę lepiej skalujące się Diplomacy, które tematyką przyciąga do tego niektóre grupy, które nie zagrałyby w Diplomacy, jednocześnie nie lubię go za to, że został zerżnięty z Diplomacy bez nawet najmniejszej wzmianki o Allanie Calhamerze...

[EstEst]

Hie, hie...Dobry flame nie jest zły

Jasne - ból GoTa jest taki, że gra z dodatkami jest o niebo lepsza niż bez. A dodatki kosztują zdrowo. Ale trudno mi się zgodzić po wielu partiach w obie gierki, że zmiany w GoT są tylko kosmetyczne. Taktyka zmienia się znacząco.

Pomijam poniżej jednak wpływ dodatków na grę (bo i adwersarz szanowny pomija) i wymieniam różnice ubogacające rozgrywkę i powiększające ilość wyborów w stosunku do Diplomacy:

Po pierwsze - ograniczenie ilości rozkazów każdego typu, poczucie ciasnoty, braku zasobów, braku pieniędzy (wpływów niby, ale naturalnie się na to patrzy jak na pieniądze)...Niepowtarzalne. Zmusza do wyborów - dużo rzadziej mam oczywiste sytuacje w GoT niż w Diplomacy.

Po drugie - rozkazy najazdu, bez których rozkazy wsparcia tracą urok (tzn. wiadomo, gdzie je kłaść).

Po trzecie - świetnie wprowadzony wątek "ekonomiczny" - dzięki poświęcaniu pewnej mobilności można pojechać przeciwników w licytacjach, które mogą uzupełnić naszą taktykę: więc znów liczy się spryt, ale i wywalczone zasoby. I znów naszych finansów nie wystarcza na wszystko, więc trzeba wybierać "mniejsze zło", co jest sercem GoT-a. Licytacje to zresztą jeden z najciekawszych elementów tej gry - można walczyć bez zaplecza na torach, ale to znów pewien ciężki wybór. Zresztą już to, że ruchy wykonujemy kolejno, ale nie w kolejności losowej, lecz takiej na jaką w pewnym sensie "zapracowaliśmy" i poniekąd sobie wybraliśmy - znów dostarcza nowych taktyk.

Po czwarte - poprawienie tych śmiertelnie nudnych bitew o znanym z góry wyniku (z diplomacy) z zachowaniem warunku - zero losowości w walkach.

Po piąte - zróżnicowanie sił armii - zupełnie zmienia grę w stosunku do jednowymiarowych armii z Diplomacy.

Po szóste: wartość poszczególnych obszarów na mapie jest bardziej zróżnicowana - znów to trzeba uwzględnić w taktyce i wybrać jakiś sposób rozwoju.

Po siódme - faza Westeros (oczywiście w wersji odsłaniania kart na parę tur do przodu) - zmusza do planowania każdej rozgrywki ciut inaczej - z uwzględnieniem punktu szóstego.

Po ósme - cel gry bardziej sprzyja "blitzkriegowi" niż "wojnie pozycyjnej".

Jeszcze wymieniać? Wszak to więcej różnic niż elementów wspólnych...


Z Dyplomacji został w zasadzie tylko mechanizm wsparcia (twórczo rozwinięty). No i to, że ruszamy się po mapie "grafowej" oddziałami wojska i chcemy pojechać innych (ale to chyba jest cecha charakterystyczna Diplomacy akurat w tym samym stopniu co Riska). Ale istotnie, brak wzmianki o autorze Diplomacy, choćby jako inspiracji wielce uroczej części mechaniki jest pewnym nietaktem.

[Lim-Dul]

Hie, hie...Dobry flame nie jest zły

Dlaczego wszyscy traktują czyjeś odmienne zdanie od razu jako flame? Czy dyskusja musi polegać tylko na tworzeniu kółka wzajemnej adoracji, w którym wszyscy się ze sobą zgadzają?

Nie kłócę się - dyskutuję i staram się dyskutować podając argumenty. =)

Po pierwsze - ograniczenie ilości rozkazów każdego typu, poczucie ciasnoty, braku zasobów, braku pieniędzy (wpływów niby, ale naturalnie się na to patrzy jak na pieniądze)...Niepowtarzalne. Zmusza do wyborów - dużo rzadziej mam oczywiste sytuacje w GoT niż w Diplomacy.

Hm - z drugiej strony w GoT-cie więcej możesz zrobić samemu. W Diplomacy nie odczuwasz sztucznego brak rozkazów (przepraszam, ale swoim armiom nie mogę wydawać rozkazów kiedy chcę? 0_o), tylko jednostek i wynikającej z tego "siły ognia".

Po drugie - rozkazy najazdu, bez których rozkazy wsparcia tracą urok (tzn. wiadomo, gdzie je kłaść).

Sorry - w Diplomacy są pseudo-raidy, a raczej w GoT-cie są pseudo-rozkazy z Diplomacy. Zauważ, że atak przeprowadzony na pole wspierające atak kasuje rozkaz - wypisz wymaluj raid. Jeszcze w Diplomacy można nawet lepiej raidować, bo można przeciwdziałać rozkazowi "convoy" (nieobecnemu w GoT-cie) poprzez pokonanie wrogiej floty (jako że rozkazy wykonuje się symultanicznie...).

Po trzecie - świetnie wprowadzony wątek "ekonomiczny" - dzięki poświęcaniu pewnej mobilności można pojechać przeciwników w licytacjach, które mogą uzupełnić naszą taktykę: więc znów liczy się spryt, ale i wywalczone zasoby.

Moim zdaniem nie "świetnie wprowadzony", a na siłę doklejony, żeby wykorzystać jakoś tę licencję Pieśni Ognia i Lodu... Jasne - licytacje dodają "coś tam" do rozgrywki, jednak nie są celem samym w sobie - mogą wspierać obraną strategię, jednak nie są strategią wygrywającą, która jest identyczna jak w Diplomacy, czyli pojechać przeciwników. =)

Po czwarte - poprawienie tych śmiertelnie nudnych bitew o znanym z góry wyniku (z diplomacy) z zachowaniem warunku - zero losowości w walkach.

Eeeehm? Rozwiń myśl, bo bitwy w GoT-cie i Diplomacy różnią się tylko zagrywaniem kart postaci, co dla mnie jest np. minusem, a nie plusem. Tak, wszystko jest klimatyczne, jednak głupio jest, gdy idealnie zaplanowany plan strategiczny bierze w łeb z powodu jakiś kart, których mogłoby równie dobrze nie być. Do tego bitwy w Diplomacy są o wiele bardziej dynamiczne, bo rozkazy są wykonywane symultanicznie, przez co możliwe są o wiele bardziej wyrafinowane zagrania i wynik w żadnej mierze nie jest z góry znany, bo nie wiadomo gdzie zostanie odcięte wsparcie, czy dotrą transporty - a pamiętajmy, że bez tego w Diplomacy, w przeciwieństwie do GoT-a, NIE DA się wygrać bitwy.

Po piąte - zróżnicowanie sił armii - zupełnie zmienia grę w stosunku do jednowymiarowych armii z Diplomacy.

A co to ma wspólnego z "możliwościami"? Pamiętaj, że o nich mówimy. Dla Ciebie zróżnicowane armie są plusem, dla mnie minusem, bo w setkach gier mamy do czynienia ze zróżnicowanymi armiami, a elegancki system z Diplomacy jest o wiele rzadszy. Jest abstrakcyjny, tak (zresztą umówmy się - system z GoT-a też jest abstrakcyjny), ale ograniczenie siły armii oznacza dużo większy nacisk na właściwe planowanie rozkazów, wsparć, odcinania wsparć przeciwnika, negocjacji z sojusznikami - w GoT-cie wiadomo, że jak wjedziesz dużą armią na słabsze pole, to wygrasz. W że zarządzasz całym frontem - jeden atak, by przebić obronę przeciwnika, i dużo wsparcia.

Po szóste: wartość poszczególnych obszarów na mapie jest bardziej zróżnicowana - znów to trzeba uwzględnić w taktyce i wybrać jakiś sposób rozwoju.

Też oczekuję rozwinięcia myśli. W GoT-cie są symbole powera, który jest związany tylko z "doklejonym" elementem rozgrywki (patrz punkt trzeci i "wątek ekonomiczny), fortece i miasta są związane głównie z produkcją różnych typów jednostek, co w Diplomacy naturalnie odpada, a oddzielenie symboli supply od miast i fortec mało wnosi, szczególnie że w GoT-cie supply i mustering jest regulowane losowym mechanizmem, co woła IMHO o pomstę do nieba, jeżeli jest się poważniejszym strategiem...

Po siódme - faza Westeros (oczywiście w wersji odsłaniania kart na parę tur do przodu) - zmusza do planowania każdej rozgrywki ciut inaczej - z uwzględnieniem punktu szóstego.

Tak, a bez dodatkowych reguł wprowadza tylko niepotrzebny chaos. Cała faza Westeros to kolejny element "doklejony", który nie wnosi wiele do rozgrywki, ale jest "klimatyczny". Szczególnie, że większość kart fazy Westeros ma wpływ na elementy specyficzne tylko dla GoT-a, czyli kiedy licytuje się te całe "tracki", kiedy pojawia się supply, kiedy można werbować jednostki - są tylko trzy karty, które faktycznie mogą mieć bezpośredni wpływ na rozgrywkę - zakaz wydawania rozkazów raid, defend i brak supportu przez piechurów.

Po ósme - cel gry bardziej sprzyja "blitzkriegowi" niż "wojnie pozycyjnej".

Que? Cel gry jest taki sam, jak w Diplomacy - opanować określoną liczbę rejonów z ikonką "supply" (w GoT-cie miast)... O posunięciach w Diplomacy, Blitzkriegach i innych, to całe książki się pisze - zapewniam Cię, że wojną pozycyjną jeszcze nikt nie wygrał. Wystarczy zobaczyć ile mówi się na temat samych otwarć w Diplomacy - łącznie z odpowiednią negocjacją ruchów potencjalnych sprzymierzeńców.

Jeszcze wymieniać? Wszak to więcej różnic niż elementów wspólnych...

Jeszcze wymień, że są drewniane figurki, mapa ma inny wygląd, gramy rodami z Pieśni Ognia i Lodu, a nie autentycznymi krajami itp.

Wymieniłeś dużo różnic, jednak w skali rozgrywki są to drobnostki. Całe jądro mechaniki jest dokładnie takie samo, ba, zostało spłycone poprzez wyeliminowanie symultanicznych ruchów, które pewnie były zbyt trudne do zrozumienia dla przeciętnego zjadacza chleba w Ameryce...

Transporty, wsparcia, raidy (chociaż w Diplomacy nie wyodrębnione), produkcja jednostek i limit armii, rozstrzyganie walk na zasadzie "przeganiania wojsk", negocjacje - to wszystko jest identyczne.

Różnice są tak naprawdę w rozkładaniu żetonów rozkazów, zamiast zapisywania ich na kartce (z czego wynikają prostsze, niesymultaniczne zasady ruchu - zawsze można założyć, że wykona się jakiś rozkaz przed przeciwnikiem, w Diplomacy trzeba uwzględnić, że wszystko będzie się odbywało symultanicznie), armiach o różnej sile i fazie Westeros z tymi różnymi "trackami", które mają stosunkowo niewielki wpływ na rozgrywkę.

Podczas wybierania jednej lub drugiej gry ludzie powinni kierować się głównie tematyką - no i liczbą dostępnych graczy. Niektórzy wolą średniowieczne klimaty, niektórzy klimat z okolic I wojny światowej. Ja tam wolę elegancką prostotę oryginalnego Diplomacy bez tych sztucznie doklejonych elementów i licencji bestsellerowej sagi, żeby tytuł się lepiej sprzedawał. No, wolę też należeć do elitarnego grona graczy Diplomacy, do którego należeli między innymi John F. Kennedy i Henry Kissinger. :-D

[EstEst]

Hie, hie...Dobry flame nie jest zły

Dlaczego wszyscy traktują czyjeś odmienne zdanie od razu jako flame? Czy dyskusja musi polegać tylko na tworzeniu kółka wzajemnej adoracji, w którym wszyscy się ze sobą zgadzają?

Uwaga o flame była poniekąd żartobliwa . Nie chodzi mi o agresywny ton, tylko o to, że dyskusja jest typu wyższości świąt Bożego Narodzenia i Wielkanocy. Obaj mamy zapewne za sobą kilkanaście partii w obie gry, więc siłą rzeczy nie bardzo się da drugiego przekonać:
Dla mnie na przykład mechanizm bitew w Diplomacy jest dużo słabszy niż w GoT (brak elementu taktycznego i mało możliwości rozegrania sytuacji w Diplomacy) - a dla Ciebie lepszy (łatwiej przewidzieć wszystkie możliwości). Dla mnie to, że armie w GoT mają zróżnicowaną siłę to atut - dla Ciebie nie. Dla mnie walka o kolejność ruszania się jest atutem, pogłębiającym grę - dla Ciebie grę pogłębia symultaniczność. To, że mogę coś zrobić również samemu, a nie tylko opieram się na sojusznikach dla mnie jest zaletą, dla Ciebie nie. Kwestia gustu.

Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem, że jest to kalka Diplomacy z dodatkiem klimatu. Ja jestem "graczem abstrakcyjnym" i klimat ma dla mnie mniejsze znaczenie - co więcej - najpierw grałem w grę, która mnie zachwyciła, a później dopiero czytałem książki Martina i GoTa traktuję praktycznie jako grę abstrakcyjną. Grałem już na innych mapach, z zupełnie innymi kartami na ręku (bez wypisanych nazwisk generałów) i grało się równie przyjemnie. A jednak poczułem od pierwszej rozgrywki w GoT mnogość możliwości i taktyk, których mi brakowało w Diplomacy.

Uważam, że Twoja notka powyżej tyczyła kwestii: dlaczego Diplomacy jest lepsze od GoT, a nie kwestii dlaczego są takie same, poza fragmentem:

Transporty, wsparcia, raidy (chociaż w Diplomacy nie wyodrębnione), produkcja jednostek i limit armii, rozstrzyganie walk na zasadzie "przeganiania wojsk", negocjacje - to wszystko jest identyczne.

Co do transportu akurat nie ma się czym chwalić, po przegięcie flot/ ruchomych mostów jest jak dla mnie największym minusem GoT. Zresztą zasada ta ma na celu tylko uproszczenie reguł, a drugi dodatek to naprawia rezygnując z tego nieszczęsnego transportu.
Wsparcie wg. mnie jest jedynym ważnym zapożyczonym z Diplomacy elementem - ale to już pisałem.
Raidów w Diplomacy nie ma. Ideą raidów jest to, że są rozgrywane PRZED ruchami, a nie jednocześnie. A ruchy wykonuje się już widząc efekty raidów. Czy lepiej to - czy gorzej, to kwestia gustu, ale na pewno nie jest to to samo. Warto też zwrócić uwagę na różnice na liniach morze/ląd.
Produkcja wojsk i limit armii istnieje w wielu grach. W GoT jest rozwiązany zupełnie inaczej niż w Diplomacy - związany z Fazą Westeros. Znowu, czy źle to, czy dobrze jest kwestią gustu, ale na pewno nie jest tak samo.
Przeganianie wojsk to znowu rozwiązanie z całego mnóstwa gier. A kwestia "rozmiarów armii" oraz przywódców dogrywanych z ręki (miecze/wieże) powoduje, że nie zawsze da się przewidzieć, czy armia zdoła uciec, w przeciwieństwie do Diplomacy.
Negocjacje są takie same Ten argument jest zaprawdę powalający. A jakie mają być? Może w GoT-cie powinni dodać, że negocjować można tylko stojąc na głowie? Negocjacje nie są elementem mechaniki gry - w obu wypadkach zależą od graczy. Można grać w obie gry (choć chyba nie jest to zgodne z intencją autorów) w ogóle się do siebie nie odzywając.
System jednoczesnego wydawania tajnych rozkazów jest po prostu dobry i sprawdza się w wielu grach. Nie jest to dla mnie bardziej zapożyczenie z Diplomacy niż plansza w Diplomacy zapożyczeniem z Riska.

Co do reszty: wykazujesz mi, że rozwiązania poruszonych przeze mnie kwestii w Diplomacy są lepsze. Mam wrażenie, że Twoją główną pretensją do GoTa jest to, że nie jest to Diplomacy (np.

GoT-cie są symbole powera, który jest związany tylko z "doklejonym" elementem rozgrywki (patrz punkt trzeci i "wątek ekonomiczny), fortece i miasta są związane głównie z produkcją różnych typów jednostek, co w Diplomacy naturalnie odpada, a oddzielenie symboli supply od miast i fortec mało wnosi

,

Szczególnie, że większość kart fazy Westeros ma wpływ na elementy specyficzne tylko dla GoT-a, czyli kiedy licytuje się te całe "tracki", kiedy pojawia się supply, kiedy można werbować jednostki - są tylko trzy karty, które faktycznie mogą mieć bezpośredni wpływ na rozgrywkę - zakaz wydawania rozkazów raid, defend i brak supportu przez piechurów.

- oczywiście, to mało wnosi do Diplomacy. Tylko, że dużo wnosi do GoT, który jest zupełnie inną grą. Akurat te trzy ostatnie wydarzenia zwykle wnoszą najmniej do gry w porównaniu z Clashem, czy atakiem dzikich). Elementy, które uważasz za "doklejone" zmieniają rozgrywkę zupełnie. Równie dobrze można powiedzieć, że GoT to Risk z "doklejoną" fazą rozkazów, fazą Westeros, kartami rodów i licytacją. A Wysokie Napięcie to Monopoly z inną planszą i innymi sposobami zdobywania pieniędzy. A - i innym celem gry.

Poza tym wszystko jest kwestią gustu. W wielu miejscach piszesz, że jakieś rozwiązanie jest lepsze, czy bardziej eleganckie. Dla mnie akurat nie jest. Wpływ przewidywanych wydarzeń i tracków na styl gry jest znacząco większy niż się wydaje patrząc tylko przez pryzmat Diplomacy.

Co do dwu zdań nie mogę się powstrzymać od riposty (ciut złośliwej, przyznaję , więc proszę nie brać sobie nadmiernie do serca) :

bo w setkach gier mamy do czynienia ze zróżnicowanymi armiami, a elegancki system z Diplomacy jest o wiele rzadszy

Nic dziwnego - system nie sprawdził się, więc żaden z twórców gier z niego nie korzysta.

w GoT-cie wiadomo, że jak wjedziesz dużą armią na słabsze pole, to wygrasz

Zaiste, wielce nierealne taktycznie założenie. Nie to co eleganckie i zgodne z intuicją stratega stwierdzenie, że każda armia ma taką samą siłę i nijak jej nie można zwiększyć

Przy okazji wracając do tematu: Diplomacy polecam na partyjkę lub dwie, ale raczej jako "przedszkole" przygotowujące do grania w GoT. Jeśli podejrzewam, że jakaś grupka lubi negocjować, a może nie ogarniać wszystkich reguł GoTa, serwuję im na początek Diplomacy: opanowanie jednoczesnego wydawania tajnych rozkazów, koncepcji wsparcia i transportu morskiego umożliwia po 1-2 partiach wejście na "wyższy poziom abstrakcji" i zrozumienia zasad GoT. Poza takimi okolicznościami nikt mnie dotąd nie prosił o wyciągnięcie z dna szafy Dyplomacji, jeśli w pobliżu leżały Trony (zwłaszcza z dodatkami).

[Lim-Dul]

Co do reszty: wykazujesz mi, że rozwiązania poruszonych przeze mnie kwestii w Diplomacy są lepsze. Mam wrażenie, że Twoją główną pretensją do GoTa jest to, że nie jest to Diplomacy

Nie - moją główną pretensją do GoT-a jest to, że wyszedł ponad 40 lat po Diplomacy, a nie lubię plagiatów. To tak jakby teraz ktoś wypuścił szachy ze zmienionymi dwoma bierkami i twierdził, że wymyślił nową grę.

Jak widać nie przekonam Cię co do identyczności GoT-a i Diplomacy, bo jakoś nie potrafisz spojrzeć na to z góry i wyjść ponad poziom szczegółów, o czym świadczy na przykład wypowiedź, że w Diplomacy nie ma "raidów", bo w GoT-cie są wykonywane przed ruchami - jasne, że są, bo w Diplomacy są ruchy symultaniczne, czyli raidy też są symultaniczne.

Swoją drogą mam GoT-a oraz Diplomacy i w GoT-a grałem nawet częściej, bo trudniej jest znaleźć grupę 7 osób, niż 6, ale to nic nie znaczy. =)

Co do transportu akurat nie ma się czym chwalić, po przegięcie flot/ ruchomych mostów jest jak dla mnie największym minusem GoT.

Właśnie dlatego, że reguły GoT-a są uproszczone w stosunku do Diplomacy. Jak chce się zrobić "mostek" w Diplomacy, to trzeba wydać oddzielne rozkazy wszystkim flotom, a te mogą być spokojnie zaatakowane i wtedy nici z naszego planu. W GoT-cie jest to po prostu ruch. Nie mówmy też o dodatkach, bo Diplomacy jest akurat grą, która ma bodajże najwięcej modyfikacji zasad na świecie i na tej zasadzie mógłbym w ogóle mówić niestworzone rzeczy.

Zaiste, wielce nierealne taktycznie założenie. Nie to co eleganckie i zgodne z intuicją stratega stwierdzenie, że każda armia ma taką samą siłę i nijak jej nie można zwiększyć

A wiesz ile zasobów potrzeba, żeby utrzymać armię? Nie można w jednym mieście upchnąć pół miliona żołnierzy, a przecież mniej więcej takimi liczbami operuje się w Diplomacy, jeżeli ma mieć coś wspólnego z I wijną światową. W GoT-cie jest ograniczenie liczby armii (w sensie "grup armii), w Diplomacy nie ma, więc chociaż na pojedynczym polu armie nie mogą być większe, to o wiele łatwiej jest rozciągnąć linię frontu i wspierać się nawzajem różnymi armiami.

Negocjacje są takie same Very Happy Ten argument jest zaprawdę powalający. A jakie mają być? Może w GoT-cie powinni dodać, że negocjować można tylko stojąc na głowie? Negocjacje nie są elementem mechaniki gry - w obu wypadkach zależą od graczy. Można grać w obie gry (choć chyba nie jest to zgodne z intencją autorów) w ogóle się do siebie nie odzywając.

A grałeś w inne gry negocjacyjne typu Seenot im Rettungsboot a.k.a. Lifeboats? Drachengold? Zobaczyłbyś, że mamy tam do czynienia z zupełnie innym rodzajem negocjacji, mimo że są to gry CZYSTO negocjacyjne. Negocjacje SĄ częścią mechaniki w Diplomacy - możesz twierdzić, że w Diplomacy da się grać bez negocjacji - spróbuj i zobaczysz, że jest to niemożliwe - w GoT-cie już w mniejszym stopniu.

Przy okazji wracając do tematu: Diplomacy polecam na partyjkę lub dwie, ale raczej jako "przedszkole" przygotowujące do grania w GoT. Jeśli podejrzewam, że jakaś grupka lubi negocjować, a może nie ogarniać wszystkich reguł GoTa, serwuję im na początek Diplomacy: opanowanie jednoczesnego wydawania tajnych rozkazów, koncepcji wsparcia i transportu morskiego umożliwia po 1-2 partiach wejście na "wyższy poziom abstrakcji" i zrozumienia zasad GoT.

Nie no, bez jaj. GoT i większa abstrakcyjność? Przy tych wszystkich regułach, które zostały doklejone tylko ze względu na tematykę? Trudniejsze do zrozumienia reguły? To, że doczepiono te różne dodatki oznacza tylko, że jest tych reguł więcej do tłumaczenia, jednak nie są trudniejsze do zrozumienia - są dużo prostsze. Mogę Ci podać linki do stron z "zagadkami Diplomacy", w których trzeba wydać odpowiednie rozkazy, żeby utrzymać kilka obszarów niezależnie od tego, co mógłby zrobić przeciwnik - to są prawdziwe łamigłówki, których w GoT-cie ze względu na sekwencyjne ruchy po prostu nie ma.

[EstEst]

Ech, te argumenty. Trudno Ci odpowiedzieć, gdy na każdą wskazaną różnicę odpowiadasz "detal, nie mający wpływu na rozgrywkę", choć dla mnie jest to oczywista nieprawda. Ja np. uważam, że założenie, że wszyscy ruszają się równocześnie zdecydowanie ułatwia przewidywanie - dlatego istnieją łamigłówki do Diplomacy, a nie do GoTa, bo GoT-owskie byłyby za trudne (a już przewidzieć jakich kart przeciwnik użyje w bitwach to wyższa szkoła jazdy).

Przy pomocy argumentów w Twoim stylu mogę udowodnić, że Diplomacy jest plagiatem Riska z "doklejonymi" do mechaniki zbędnymi detalami. Przecież sedno jest takie samo: dyplomacja między graczami nad stołem gry jest najważniejsza (tak - w Lifeboats grałem, ale mówiłem o negocjacjach w grach "wojennych", wieloosobowych - w zasadzie wszędzie są takie same i są solą tych gier) , chodzimy armiami po planszy podzielonej na obszary, wejście na obszar na którym stoi wróg rozpoczyna bitwę i chodzi o to, żeby pojechać innych. Że ruch jest symultaniczny? Nieistotny detal. Że faza ukrytych rozkazów? Sztuczna komplikacja, by było "klimatyczniej". Że tylko jeden oddział na jednym polu? Widocznie autorzy Diplomacy nie byli w stanie pojąć tak skomplikowanej koncepcji jak współdziałanie wielu armii. Że nie ma kostek? W skali rozgrywki to drobnostka. Że transport morski? Jasne - dodaje "cośtam" do rozgrywki, jednak nie jest celem samym w sobie - może wspierać daną strategię, ale nie jest strategią samą w sobie. Że wsparcia? No tak - inaczej nie dałoby się grać w Diplomacy, ale to nie tyczy sedna mechaniki tylko sztucznie "doklejonej" zasady, że tylko jedna jednostka stoi na jednym polu. Ergo: Diplomacy jest klonem Riska.

Nie wydaje Ci się, że ta argumentacja jest bez sensu? A posługuję się dokładnie Twoimi argumentami.


Co do Raidów: to, że można zniszczyć czyjeś wsparcie PRZED ruchami NIE wchodząc na to pole, na którym wsparcie leży, a nie można zniszczyć go przed ruchem i jednocześnie wejść na to pole jest różnicą zasadniczą przy konstruowaniu taktyki. Tak jak to, że po fazie Raidów można kompletnie zmienić koncepcję ruchów - tzn. przygotowując armię do wymarszu (faza rozkazów) jeszcze jej nie mówisz, dokąd pomaszeruje). Nie jest to GŁÓWNA różnica między GoTem i Diplomacy (jako taka faktycznie byłaby śmiechu warta), ale przykład jednej z wielu różnic, które taktykę zmieniają absolutnie. Podobnie jak "ruch ciągły" - kilka ruchów tym samym oddziałem, co jest niemożliwe przy ruchu symultanicznym i redukuje "lokalność" gry.


BTW - w Diplomacy lubię grać, gdyż uwielbiam gry negocjacyjne. Jednak, choć wyczuwam podobieństwo do GoT, taktyki w tych grach są dla mnie zupełnie inne - no i przy GoT zawsze muszę rozważać dużo więcej możliwości - dlatego z własnego doświadczenia oceniam, że GoT jest bardziej skomplikowany. Jednak to jest kwestia indywidualnego podejścia - chyba głównie do koncepcji ruchu symultanicznego. Dla mnie on właśnie jest bardzo naturalny i zmniejsza znacząco przestrzeń fazową możliwych wydarzeń w grze, dlatego Diplomacy jest dla mnie łatwiejsze. Jeśli dla kogoś naturalniejszy jest ruch sekwencyjny - to faktycznie ruchy w GoT może ogarniać łatwiej.

Co do dodatków to wspomniałem o nich tylko, żeby wskazać, że transport morski w GoT był niezbyt szczęśliwie rozwiązany i sam autor to zauważył, skoro w dodatku poprawił tę kwestię. W Diplomacy istotnie to jest lepiej zrobione (co tylko świadczy o tym, że nie tak samo ).

Co do upychania w jednym mieście pół miliona, to jednak oddziały w Diplomacy chyba są troszkę mniejsze a obszary ciut większe niż wskazałeś . Ja tam ciągle uważam mechanikę GoT i Diplomacy za abstrakcyjną i nie mającą wiele wspólnego ze sztuką wojenną, więc na wszystkie takie rzeczy trzeba patrzeć z przymrużeniem oka, ale jednakowe siły wszystkich armii nadal uważam raczej za uproszczenie, a nie za komplikowanie rozgrywki.

[Lim-Dul]

No dobrze - kończymy dyskusję, bo już chyba wszystko zostało powiedziane. Postronny czytelnik (zawsze piszę z założeniem, że dyskusję mogą czytać osoby trzecie =) będzie miał pełen ogląd sytuacji.

Przy pomocy argumentów w Twoim stylu mogę udowodnić, że Diplomacy jest plagiatem Riska

Tak, mógłbyś próbować coś takiego udowodnić, tylko Twoja argumentacja (czyli cały jeden akapit) już z góry jest skazana na niepowodzenie, bo Dyplomacja jest grą z 1954 roku, a Ryzyko z 1957. =)

[EstEst]

O, a tego akurat nie wiedziałem. Myślałem, że Diplomacy to jakieś lata 70-te. No to w takim razie tamto dowodzi, że Risk jest klonem Diplomacy

[Rebel]

Dobra to ja podsumuje tak.

Obie gry może i mają podbne mechanizmy ale jak wiadomo na śiwecie co jakiś czas robi sie remake wszystkiego co sie da.
Wg. mnie z gotem i dyplomacja jest tak jak z riskiem i jego kolejnymi edycjami (jak 2250 czy lotr) robionymi pod grono fanów na świecie. Czasem taki remake jest rozwijany i dodawane są tam nowe elementy i zasady które mogą spowodować ze gra mimo iż bazuje na poprzedniej staje sie zupełnie inną. I to wg. mnie jest z gotem który może i wywodzi się z dyplomacji ale wg tego cowiem i widze jest już zupełnie inną grą.

Dlatego spieranie sie nie ma sensu co jest lepsze bo przyjdzie tu miłośnik szachów i stwierdzi że sie nie znacie bo tylko szachy sa porzadną grą, każdy lubi co innego i nie musi to znaczyć że wszyscy muszą podzielać jego zdanie.
Tak czy inaczej GOT rządzi ! (to taki offtop

[blazej]

Odmrażam wątek, bo jestem świeżo po pierwszej grze w Struggle of Empires. Pierwszy raz tak bardzo podeszła mi gra strategiczna, wręcz nie mogę wyjść z podziwu. Grałem już w:

GoT - kompletnie mi nie podszedł, strasznie suchy.
Warrior Knights - super klimat, grafiki, bardzo rozbudowany, byłby ideał gdyby nie zwalone zasady i dużo nieścisłości.
Bonaparte - strasznie długi i może być monotonny szczególnie podczas czekania na swoją turę, zasady też trochę za bardzo nagmatwane. Ale gra ma potencjał.

W SoE graliśmy w 5 osób i żadnych wad póki co nie widzę, mam ochotę na kolejną partię tym razem w 7 osób.

Konkludując, SoE przywrócił mi wiarę w to, że można zrobić stosunkowo rozbudowaną grę strategiczną z przejrzystymi zasadami i dynamiczną rozgrywką.

[JB]

ehhh, jak pogracie w Here I Stand to pogadamy.

True, jak do tej pory najlepsza gra strategiczna na kilka (6) osob.

[Mały brzydki pędrak]

W SoE graliśmy w 5 osób i żadnych wad póki co nie widzę, mam ochotę na kolejną partię tym razem w 7 osób.

Konkludując, SoE przywrócił mi wiarę w to, że można zrobić stosunkowo rozbudowaną grę strategiczną z przejrzystymi zasadami i dynamiczną rozgrywką.

SoE znam juz dosc dlugo i zgadzam sie ze to absolutny hit, jesli wezmiemy gry z pogranicza wojenych i eurogier. Dadam, ze SoE to jedno z dzieci Martina Wallace .

[Muttah]

Hmm, no ja kupiłem wreszcie GoT'a z dodatkiem (już jakiś czas temu). Po przetrawieniu tych wszystkich peanów z forum stiwerdziłem, że pewnie faktycznie coś w tej grze jest i trzeba by się w nią zaopatrzyć. No i co? Rozkminiliśmy, raz zagraliśmy i... W zasadzie już nikt nie chce do niego wracać Za każdym razem jak wychodzę z propozycją "a może GoT", w odpowiedzi słyszę "to już lepiej Warrior z dodatkiem". W sumie gra fajna, ale pod kątem głębi i wielowarstowości to w ogóle nie ta liga. Co do wypominanych ciągle bugów... Nie wiem, dziwna trochę ta sytuacja że jakoś nas akurat nie dręczą żadne "krzaki" (wymieniane ciągle przez tych, którzy zagrali kilka razy i dali sobie spokój). Hmm...

Także nie wiem co teraz z tym GoTem zrobić... Cały czas sobie mówię, że wykorzystam tą grę jako wprowadzenie "nowych" do WK (bo uczenie kogoś WK z dodatkiem "od zera" to - przy większości osób - ciężki ból i spory nakład czasu). Tyle że teraz jest Starcraft, który jest znacznie lżejszy od WK, no i znowu nikt w biednego "Gocika" nie będzie chciał grać (włącznie ze mną).

Chyba trzeba będzie zrobić miejsce na półce... Bo jeden szpil jak na pół roku i wydane 300 pln to raczej kiepski wynik...

Coś chyba mnie ta hegemonia ominie... I to niekoniecznie dlatego że ja mam coś przeciwniko. A wcale nie, bo gra jest w sumie konkret, książki też czytałem... Być może istotną kwestią jest to, od czego się zaczyna? My zaczęlismy od Warriora i może dlatego GoT jawi nam się jako zbytnio uproszczony?

[Nataniel]

Muttah - a po co od razu z dodatkami?

[BloodyBaron]

Muttah poszedł na całość i podwoił stawkę... czasem się ryzyko opłaca, kupiłem sobie w rajchu TuT od razu z dodatkiem, bo cena pakietu była bardzo konkurencyjna i jestem bardzo zadowolony z podjętego ryzyka. no, ale jak widać na dwoje babka wróżyła.

Bardzo ten GoT kontrowersyjny... chyba rzeczywiście nie ma w nim nic poza metagamingiem, skoro występuje on, poza ładnym wydaniem, jako jedyne clue zabawy.

[Leo]

Pytanie laika:
Co to jest metagaming?

[Muttah]

upsss, z rozpędu napisałem w liczbie mnogiej. Kupiłem z jednym dodatkiem - mianowicie "storm of swords", ponieważ najczęstszy rozmiar mojej ekipy do grania to właśnie 4 osoby (nieco rzadziej 5, a już bardzo rzadko 6 - chciałem mieć więc opcję wyważonej rozgrywki dla 4). Ponadto wiele osób bardzo chwaliło ów czteroosobowy wariant, toteż tym bardziej chciałem go spróbować.

Ogólnie lubię jak najbardziej rozbudowane gry, także albo kupuję od razu z dodatkami (jak np. calutki Arkham Horror za jednym zamachem - można wtedy wynegocjować fajną zniżkę w zaprzyjaźnionym sklepie ), albo w miarę tego jak gram i mam ochotę na więcej (np. Memoir '44).

Przy GoT zaważyła kwestia opcji dla 4, no ale jak to już stwierdził BloodyBaron - kupując "pakietami" zawsze jest większe ryzyko (z tym że GoT był tu tak zachwalany, iż wydawało się że to "pewniak"). W Arkhama akurat grałem wcześniej, także wiedziałem że się na nim nie przejadę (zresztą moja narzeczona i kilku znajomych uwielbia tę grę - do tego stopnia, że najchętniej graliby tylko w AH i może czasami w Shadows over Camelot ).

Ogółem brakuje trochę przygodówek... Ja osobiście mógłbym pobiadolić nad przygodową hegemonią Arkham'a. W tegoroczne wakacje miałem go juz trochę dość, bo wspomniana ekipa tak mi dokręciła śrubę z tą grą, że pobiliśmy chyba wszystkie możliwe rekordy w ilości szpilów (swoją drogą w "pełnej" wersji to prawdziwy gigant i replayability jest super). A dodatek "Kingsport" już w nowym roku, tralala

[MataDor]

Metagaming - słowo to ogólnie używane jest do określenia strategii, akcji albo metody używanej w grze, która przekracza określone zasady, używa zewnętrznych czynników aby wpływać na grę, albo wykracza daleko za określone limity i środowisko wyznaczone przez grę.

[jax]

Metagaming - słowo to ogólnie używane jest do określenia strategii, akcji albo metody używanej w grze, która przekracza określone zasady, używa zewnętrznych czynników aby wpływać na grę, albo wykracza daleko za określone limity i środowisko wyznaczone przez grę.

Jak juz przetlumaczyles co do slowa definicje z angielskiej wikipedii, to moze tez sie pokuisz o przetlumaczenie reszty? Bo ta defnicja jest dosc abstrakcyjna i dopiero przyklady pozwalaja uzmyslowic sobie o co wlasciwie chodzi. A chodzi generalnie o cos co wplywa na rozgrywke a nie wynika z istoty samej gry, tylko z pochodzi 'z zewnatrz' - np. zalozmy, ze wiem, ze w moim miescie w Puerto Rico wszyscy graja strategie 'wielki budowniczy', wiedzac o tym zawczasu, probuje realizowac inna, bo to daje wieksze szanse na sukces; grajac w GoTa/Shoguna wiem ze najczesciej zdradzaja gracze A i B, rzadko C a D jest honorowy i nie czyni tego nigdy, wiec odpowiednio do tej wiedzy modyfikuje swoja strategie. Przyklad prawie ( ) prawdziwy: ktos ma hopla na punkcie ekologii i wiem ze podczas gry w Wysokie Napiecie bedzie w 100% stawial na elektrownie ekologiczne.

[mst]

IMHO dobrym przykładem jest też sytuacja (z życia wzięta ), w której gracze prowadzą ranking obejmujący rozgrywki w kilka różnych gier (teoretycznie mogłaby też być jedna) i na ich zachowania/wybory w konkretnej rozgrywce mają wpływ miejsca poszczególnych graczy w rankingu (np.lepiej zrobić jakąś przykrość komuś kto zagraża naszej pozycji w rankingu niż komuś kto i tak się nie liczy ).

[kwiatosz]

Ja jako miłośnik GoTa w ogóle niespecjalnie się zgadzam, żeby wariant 4osobowy nazywać GoTem - istotą tej gry są negocjacje, a na 4 to lipa z tego jest jedna wielka, są nieco inne zasady, są bzdurne karty sojuszników - no generalnie na 4 grałem raz i już nigdy więcej tak nie zagram - bida z nędzą, wcale się nie dziwię że nie podszedł w takim wariancie. Polecam testować na 5 osób