Ocenianie gier na przykładzie HB (przydługawa dyskusja)

[Lord Voldemort]

No właśnie - jakby Lord Voldemort przekazał Strategosowi dwa zdania komentarza do tych zmian swoich ocen to jestem przekonany, że Strategos lepiej zrozumiałby nasze stanowisko.

Moja ocena HB to 5 (average game). W sumie to dalbym nawet 5,5 ale w BGG nie ma polowek.
Zastanawiam sie tylko, skad sie wziela moja 1, ktora wpisalem w ramach eksperymentu, ile znaczy moja ocena przy 30 glosujacych (najpierw zmienilem 5 na 10, ale to nic nie dalo, wiec poszedlem w druga strone). Wyglada na to, ze siec iplus wyciela mi numer i sie rozlaczyla w chwili, kiedy 1 poprawialem z powrotem na 5. Nie sadzilem nawet, ze mozna az taka wojne z powodu takiej drobnostki rozpetac.

Oczywiscie, po napisaniu paru postow na forach (przekonany o tym, ze na BGG jest moja 5), sprawdzilem BGG i poprawilem ta nieopatrznie zostawiona 1 na 5. Ale niektorzy odmawiaja mi nawet prawa do tej 5, wiedzac lepiej jak ja powinienem zaglosowac (jesli w ogole).

Z tego, co napisal Robert, Leonardo sprzedalo 200+ szt. gry. Zakladam, ze naklad gry to 500+ szt, wiec zostalo jeszcze ok 300 gier do sprzedania. I to jest realny problem wydawcy i autora, a nie to jak ktos tam sobie glosuje w BGG.

Moim zdaniem podkrecanie rankingu w BGG niewiele pomoze. Lepiej byloby przetlumaczyc porzadnie instrukcje na angielski (co, z tego ze gra jest wysoko, jak ponad 90% uzytkownikow BGG nawet nie jest w stanie zapoznac sie z instrukcja).

Albo, zamiast tracic czas na bezproduktywne dyskusje, lepiej byloby wykorzytac te niespozyta energie literacka i wymyslec np. jakies nowe scenariusze itp. To napewno bardziej by pomoglo Robertowi i grze, niz wskazywanie winnych "dramatycznego" spadku gry w rankingu (swoja droga, jak HB przy 1000 glosujacych utrzymaloby miejsce w pierwszej 12-ce gier wojennych, to czapki z glow!).

Pozdrawiam,
V.

[strategos Formion]

Moja ocena HB to 5 (average game). W sumie to dalbym nawet 5,5 ale w BGG nie ma polowek.
V.

Dziwne ale ja widziałem takie oceny . Sam nie zaryzykowałem ,i słusznie : syndrom LV .

[Zulu Frh. von Auffenberg]

Ps
Specjalnie dla Zulu
Dziś analizujemy publicznie osobowość Kolegi a jutro może Twoją ?

Mam wrażenie, że wg ciebie nie powinno się nazywać rzeczy po imieniu tak, jak się je widzi, bo to jest analizowanie. Znaczy nikomu nie powiem, ze zachowuje się niestosownie, bo jeszcze bym go obraził. Do głowy mi to dotrzeć nie chce.
Trudno żeby Comandante miał prawo śmiac się z Polaków klikania w sondach i by jego zachowanie nie mogło podlegać ocenie. No chyba że jest jak w Wyborczej - jest nasza racja i faszyści (antysemici???).

Obracanie tego wszystkiego w żart mnie raczej śmieszy, niż przekonuje.

Comandante ma prawo dać note niedostateczną, ale niech powie, jak jego ocena mieści się w kryteriach przyjętych przez twórców ankiety, które nota bene sam przytoczyłeś.

Jeśli uważa, że Hanibal Barkas nie jest grą, to niech powie dlaczego i czym w takim razie jest.
Moze wtedy opadnie wrażenie, że chodzi po prostu o konkurencję.

Jeśłi jednak uważa, że kryteria są niezrozumiałe, po co głosuje?
Znaczy nie wie, co robi?


Jeśli zaś chodzi o sens całej tej dyskusji:
zamiast się podgryzać, pomagajmy sobie.

Nie powiedziałem ani słowa, gdy Comandante przez Nico poprosił o darmową reklamę na forum GISa, tak samo jak nie powiedziałem słowa, gdy Archanioł prosił o osobny dział (sic!!!) dla jednej gry, a mianowicie Hanibala Barkasa, mimo że ani nie jestem specjalnie uznawany przez osoby związane z Leonardo ani też nigdzie mi z nimi po drodze.

Pozwoliłem mimo, że forum GIS powstało w założeniu jako forum wydawców gier tworzonych przez ludzi niezależnych od istniejącego układu wydawniczego, więc de facto zezwoliłem konkurencji na reklamowanie się u nas.

Jeśli zatem ktoś chce się reklamować, niech mówi że moje jest lepsze, jego jest gorsze, ale niech nie nazywa niczym cudzej pracy, której nota bene nigdy nie wykonał. Bo mi, jako autorowi dwóch gier wydanych, robi się po prostu przykro z tego powodu. Moja praca, gdyby stanowiła konkurencję, też mogłaby być oceniona w ten sposób.

Wystawianie noty oznaczającej wg kryteriów ankiety że Hanibal nie jest grą uważam za rzecz poniżej pewnego poziomu, do którego sam bym się nie zniżył. Krytykowałem rożne gry, ale nie powiedzałbym, ze nie są one grami.
Hanibala nie znam, ale nawet gdyby był kiepską grą (nawet gdyby) zawsze będzie grą - widziałem fragment rozgrywki i trudno mi twierdzić co innego.

Jesli zatem Comandante zagłosował jedynką i uważa że ma rację, powinien swoje racje wykazać i tyle.
Sam prowokuje domysły, więc dla świętego spokoju powinien je rozwiać.

[melee]

Są połówki, tylko trzeba użyć kropki zamiast przecinka, ach ci Angole!

[strategos Formion]

Ps
Specjalnie dla Zulu
Dziś analizujemy publicznie osobowość Kolegi a jutro może Twoją ?

Mam wrażenie, że wg ciebie nie powinno się nazywać rzeczy po imieniu tak, jak się je widzi, bo to jest analizowanie. Znaczy nikomu nie powiem, ze zachowuje się niestosownie, bo jeszcze bym go obraził. Do głowy mi to dotrzeć nie chce..

Wiesz według mnie chodzi o coś innego ale nie mam już siły tego tłumaczyć . Widocznie piszę niejasno .
Odechciewa mi się brać udział w Forach internetowych w takiej paskudnej atmosferze -niestety fora hobbystyczne zaczynaja przypominac areny walki gdzie dominują argumenty ad personam ( serio rozważam zakończenie aktywnej działalności ) .

[Geko]

Są połówki, tylko trzeba użyć kropki zamiast przecinka, ach ci Angole!

Niektórzy to nawet mocno na ułamkach jadą

[Comandante]

Nie kupujcie gier u nas, bo dalem HB jedynke. Kupujcie u wydawcy gry, ktory dal jej - na pewno wielce zasluzona - dziesiatke.

Na pewno w kazdej chwili jest gotowy - zgodnie z opisem oceny - w te gre zagrac (ile razy trzeba grac aby moc dac "10")? Dlaczego owe dziesiatki nie wywoluja w Was takiej alergii? Czy aby na pewno sa uzasadnione?

[draco]

Nie kupujcie gier u nas, bo dalem HB jedynke. Kupujcie u wydawcy gry, ktory dal jej - na pewno wielce zasluzona - dziesiatke.

Na pewno w kazdej chwili jest gotowy - zgodnie z opisem oceny - w te gre zagrac (ile razy trzeba grac aby moc dac "10")? Dlaczego owe dziesiatki nie wywoluja w Was takiej alergii? Czy aby na pewno sa uzasadnione?

Nie razi mnie ocena wydawcy. Ma prawo inwestować pieniądze, w coś co mu się podoba i to reklamować, zwłaszcza jeśli gra sie podoba również wielu innym osobom, nawet za granicą. Gorzej jeśli grę ocenia jej autor, zwłaszcza jeśli ta ocena jest dużo wyższa niż pozostałe, co sie niestety wśród polskich gier zdarza. Ocenianie gry przez konkurencję, zwłaszcza mocno negatywnie, uważam za bardzo niestosowne.

[Comandante]

Szanowna Inkwizycjo! Bardzo prosze o darowanie mi zycia!

Skoro "1" jest niewlasciwe, to jaka ocene moge wystawic, zebym nie musial sie tlumaczyc? Przeczytalem, ze "2" byloby blizsze prawdy. Kto da wiecej/mniej? Kto tam jeszcze chce wylac na mnie wiadro pomyj? Ustawie sie profilem.

[Comandante]

Nie razi mnie ocena wydawcy. Ma prawo inwestować pieniądze, w coś co mu się podoba i to reklamować, zwłaszcza jeśli gra sie podoba również wielu innym osobom, nawet za granicą.

Czyli zmasowane kampanie polegajace na wystawianiu falszywych rekomendacji w internecie (np. producentow filmow) Ci nie przeszkadzaja?

[draco]

Nie razi mnie ocena wydawcy. Ma prawo inwestować pieniądze, w coś co mu się podoba i to reklamować, zwłaszcza jeśli gra sie podoba również wielu innym osobom, nawet za granicą.

Czyli zmasowane kampanie polegajace na wystawianiu falszywych rekomendacji w internecie (np. producentow filmow) Ci nie przeszkadzaja?

Kluczowym słowem w Twojej wypowiedzi jest "fałszywych". Otóż, nie wydaje mi się, aby danie HB 10 było fałszywą rekomendacją, skoro grę oceniły dwie osoby z zagranicy i obie dały grze ocenę 9. Osoby czytające ten wątek już sobie wyrobiły zdanie, kto sie posługuje fałszem.

[Comandante]

Doprawdy? A Ty? Dales swietnej grze "Conquest of Paradise" zaledwie "3" - przeciez to niesprawiedliwe!
A poza tym, dlaczego oceniasz gry, skoro pracujesz w sklepie, mnie jednoczesnie odmawiajac tej mozliwosci?

Fakt, ze osoba z zagranicy dala 9 oznacza, ze gra zasluguje na 10? Gdzie ucza takiej logiki?

Dla Twojej wypowiedzi kluczowe jest "wydaje sie".

[ragozd]

Comediante - nie sadzilem, ze w moich oczach mogles pograzyc sie bardziej, ale dokonales tego! A teraz kolejny manewr w poprawieniem 1 na 10 Rozumiem ze za pierwszym razem zapomniales 0 , tak jak w opisie tego, ze w gre nie zagrales ani razu...
Przeciez ty nawet nie potrafiles znalesc prawdziwych wad tej gry tylko wymyslales sztuczne ...
Dopoki nie wykasujesz oceny HB, jakakolwiek bedzie po prostu nieuczciwa, i tyle. Oby ci lustro nie peklo jak w nie spojrzysz

[Comandante]

Nie zasne z twojego powodu.

[nahar]

Czytam ten wątek i nie wiem czy śmiać się czy płakać.
W sieci mamy z grubsza 5 for z dyskusjami na temat HB: strategie, GiS, gry-planszowe, forum leonardo i Wargamera.
Z tego na 2 tematy te zdominowane są przez kłotnie Commendanet kontra reszta świata. To jakaś paranoia, kupiłem sobie HB niedawno szukałem wyjaśnien pewnych rzeczy a tu zamiast dyskusji na temat błędów instrukcji mechaniki itp oraz pomocy w nieścisłościach kłótnie w wyżej.

Mam prośbę: wszyscy wiedzą już że kol. Commendante uważa HB za dno. Nie grał w nią ale swoje wie. Jego prawo.
Skoro już to wiadomo to może nie jest konieczne dalsze rozgłaszanie tego faktu???

Ja jak w coś nie grałem to nie stawiam ocen. A jak grałem to też nie zawsze (np WoW - jak dla mnie między 1-2 w skali BGG, ale jakoś nie czułem potrzeby ogłaszania tego światu).

A Wszyscy daliśmy się zrobić - kol. C. zagłosował sobie i od razu 3 strony postów. Tylko po co? Następnym razem ignorowanie faktów da lepszy skutek niż bicie piany.

Zamiast tego ja mogę pomoc w tłumaczeniu instrukcji.

[Pjaj]

Obserwując od jakiegoś czasu wypowiedzi Comandante muszę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że sugestie jakoby Comandante swoimi wypowiedziami na temat HB zmierzał do zapewnienia większej sprzedaży oferowanej przez siebie gry Hannibal C v R nie są prawdziwe. Przecież Comandante każdą swoją wypowiedzią zniechęca wiele osób - w tym mnie - do swojej osoby, skutkiem czego przynajmniej część osób - na pewno ja - nie skorzysta z okazji, żeby dać Comandante zarobić i kupić coś w sklepie LDP. I nie chodzi mi o ocenę HB, w którego nie grałem, ale o styl. Znaczna część wypowiedzi (włącznie z ostatnią) albo ma na celu obrażenie rozmówcy, albo wyraża dla niego co najmniej lekceważenie. A ocenienie HB na 1 w sytuacji, gdy jest to jedyna gra oceniona przez Comandante jest przeze mnie odbierane jako czysta złośliwość. Reasumując, jeżeli Comandante rzeczywiście zajmuje się PR-em, powinien mocno popracować nad PR-em własnego sklepu, dwóch potencjalnych klientów (wliczam w to Don Simona) już przekazał konkurencji.

[Comandante]

Kolego Pjaj - zaglosowalem na kilkanascie gier. Natomiast wiele "10" oddanych na HB to glosy osob, ktore zarejestrowaly sie na BGG w ostatnich 6 dniach. Sa pewnie inni, ktorzy zarejestrowali sie niewiele wczesniej.

Don Simon nic u nas dotad nie kupil, o ile mi wiadomo. Ragozd stale mnie obraza, wiec go lekcewaze.

Za dobre rady i analize moich wypowiedzi serdecznie dziekuje.

[Pancho]

Abstrahując od tej arcyciekawej dyskusji, zaraza się roznosi

http://www.rebel.pl/product.php/1,1281/ ... ybiki.html (vide komentarze)

[scarneck]

To warto zajrzeć jeszcze tu:
http://www.rebel.pl/product.php/1,1010/ ... Julia.html
z zaznaczeniem że Wow PG i Sławomirek ma ten sam alias e-mail

[Pjaj]

Zwracam honor co do jednej gry - niepotrzebnie zasugerowałem się linkiem, który okazał się prowadzić do Twojej kolekcji ale przefiltrowanej. Rzeczywiście to nie była Twoja jedyna ocena. Choć podtrzymuję zdanie, że ocena 1 była formą złośliwości, rzecz jasna inaczej oceniam obecnie jej rozmiary.

[Odi]

Najlepszy jest ten text:

"natomiast w porównaniu do "trybików" jest po prostu fantastyczna"

hahahahhahahahahaaahhhh
Bo też i grupa docelowa identyczna, i tematyka zabójczo podobna...

Ale mówiąc poważnie:
czy naprawdę nie może być miło?

[Geko]

Jakby ktoś jeszcze się chciał poobrażać, to poniżej podaję fajny cytat z Monty Pythona i Świętego Graala:
"Your mother was a hamster and your father smelt of elderberries!"

[robert-wg]

Nie kupujcie gier u nas, bo dalem HB jedynke. Kupujcie u wydawcy gry, ktory dal jej - na pewno wielce zasluzona - dziesiatke.

Dlaczego kłamiesz? Nigdy nie oceniłem HB na BGG (chociaż mnie do tego namawiano). Od razu Ci odpowiem, że sosna nie jest wydawcą gry, choć miał nim kiedyś być. Jako autor zgłosiłem się do niego z projektem, ale wycofał się z wydawania braku kasy i to w początkowej fazie projektu.
A może to zabieg w stylu Kurskiego? Obrzucić błotem a obrzucany i tak nie da rady całego syfu z siebie sprzątnąć.

Twoja zmiana oceny i nowy komentarz na BGG jest ŻENADĄ. Czego Ty właściwie chcesz i co chcesz osiągnąć? Chcesz mnie zniechęcić do wydawnia gier? Może jest to walka z potencjalnym konkurentem? Może leczysz jakieś kompleksy albo jest to element jakiejś terapii? Może lansujesz swoją osobę taka postawą. Może po prostu lubisz być w centrum zainteresowania i nieustannie prowokujesz. Zupełnie nie rozumiem motywów którymi się kierujesz. Na pewno masz z tego fun ale kompromitujesz się coraz bardziej, więc apeluję do Ciebie zakończenie tej farsy bo nie służy ona nikomu.

Do Strategosa.

Jest bardzo rozczarowany Twoją postawą. Powiem nawet więcej, nie tylko rozczarowany ale jest mi również przykro, bo Ciebie szanuję i cenię. Relatywizująca linia obrony, którą przyjąłeś w obronie Comendante jest dla mnie nie do przyjęcia z przyczyn zasadniczych.

Po pierwsze. Ocen z BGG należy brać z przymrużeniem oka, ale na pewno nie należy traktować jako żartobliwych, dla jaj. BGG to często wyrocznia, nie tylko dla graczy. Próba obrócenia tego typu zachowań z coś żartobliwego jest dalece nie na miejscu. Nie wiem kogo to śmieszy ale mnie wcale do śmiechu nie jest.

Po drugie. Akceptujesz i rozumiesz postawę oceny gry wyłącznie na podstawie lektury instrukcji. Można próbować bronić tej postawy na podstawie dużego doświadczenia oceniającego. Ja gram w gry ze dwadzieścia lat. Wraz z rosnącym doświadczeniem w grach oraz doświadczeniem życiowym skłaniam się do tezy zupełnie odwrotnej. Doświadczenie uczy pokory. Nie raz zmieniłem swoją ocenę ( w obie strony) po faktycznej grze w stosunku do wstępnej bardzo oceny na podstawie instrukcji. Dziś w większości przypadków jestem w stanie ocenić walory gry po jednej rozgrywce, ale nie odważyłbym się jej wydać oceny. To trochę tak jak nie oceniamy samochodów po ich parametrach technicznych, ciasta po jego składzie, ludzi po wyglądzie itd. To kwestia elementarnej kultury osobistej.

Po trzecie. Nie rozumiem, jak posta Archaniola z prośbą o oceny z GIS mogleś potraktować dosłownie. Przecież wiadomo, że każdy, kto jest w stanie ocenić grę niech ją oceni, nieważnie jak, ale niech oceni. I tyle. Nie było tam żadnego nawiązywania do głosowania (zwłaszcza wysoko) na grę tylko, dlatego bo jest polska.

Po czwarte. Piszesz, że nie chcesz uczestniczyć w sądzie nad oceniającym i jego kontrowersyjną, ostracyzmem jego osoby przez społeczność. Szczerze mówiąc ja też już mam dość czytania for a nawet całej działalności wydawniczej, która jest wyłącznie hobbystyczna, ale przestaje mieć dla mnie fun, tej cholernej, dusznej atmosfery, węszenia układu kolesiowego, sączenia jadu, wiecznych ataków i podkładania kłód pod nogi.

Jako puentę napiszę, że można uważać, że ocena gry, nawet najbardziej kategoryczna wyłącznie po lekturze instrukcji jest fair. Można uważać, że wystawienie dwóch ocen 1 w tym samym dniu w którym ukazuje się news o wysokiej pozycji gry w rankningu jest fair, ale nie jest to mój system wartości. Jestem wychowany na trochę innych zasadach. Każda społeczność począwszy od wielkich narodów do małych społeczności (w tym tej naszej, gier planszowych) posiada własny, często niepisany system wartości, zachowań i norm. Jeśli zachowania, które tak wytrwale broniłeś mają być normą to ja w takiej społeczności być nie chcę.

Pozdrawiam i ide napić się wina
Dal mnie EOT.

Edit. I żeby było jasne. Wystawiane ocen 10 wyłacznie dlatego bo gra jest polska jest również oszustwem, tak samo jak 1 na podstawie lektury instrukcji,

[strategos Formion]

Wielkie słowa, ciężkie oskarżenia .
Nie zamierzam nawet próbować polemizować .
To nie ma już żadnego sensu.
Tak na zakończenie trochę ogólników bez wiekszego znaczenia:
Może kiedyś ochłoniecie Koledzy i będzie wam zwyczajnie po ludzku żal ,że się zagalopowaliście .Że nie działały prośby o opamietanie tu i gdzie indziej dobrze Wam Wszystkim życzących osób .
Czy obrócenie wszytkiego w żart było złą radą ,o którą też warto się obrażać ,sensowne jest z tego powodu odczuwać przykrość !?
Postawa taka nie jest tu jednak potrzebna, ani tacy ludzie.
Tu trzeba z kamienną powaga osądzać , potepiać , piętnować , wykluczać ze środowiska .Inaczej można się spotkać np. z delikatną sugestią relatywizmu moralnego .

Ktoś koniecznie musi przecież mieć absolutną rację ,prawda ?
I Forum Pasjonatów jest własnie zwykle tym idealnym miejscem gdzie trzeba tych racji za wszelką cenę dochodzić , bronić itp ...
Świat nie kończy się na hobby .Zacząłem odnosić powoli wrażnie ,że jest zupełnie inaczej ,obserwując bezpardonowe i zacięte stracia , bezlitosne i coraz ostrzejsze repliki z reguły ( niektórzy zasłużyli wręcz na miano Paganinich riposty) tworców ,wydawców ,ludzi zaangażowanych ,słowem użytkowników innych niż zwykli odbiorcy gier tacy jak ja .
Wydawało mi się ,że skoro ja potrafię ( nauczyłem się -i nawet polubiłem ,czasem cholerycznych kolegów ) BYĆ ODPORNY NA ZACZEPKI w sprawach mojego hobby inni -w imię postulowanego dobra ogółu ,zwykłych użytkowników, pasjonujacych się elitarnym hobby -też potrafią.
Tłumaczyłem to wielokrotnie na privie zaangażowanym w rózne spory Kolegom. Ostatecznie efekty nie były zwykle pozytywne.
Mnie się wydawało ,że Fora hobbystyczne są odskocznią od stresów dnia codziennego .
Widzę teraz jasno w jakim byłem błędzie.

Robercie nie bedziesz miał już okazji do żadnych rozczarowań z mojej strony.
Przepraszam jesli moje wypowiedzi Cie uraziły i życzę powodzenia w tej trudnej i niewdzięcznej branży .


PS "ZAWSZE gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów."

[Dabi]

Tak sobie poczytałem topic

Nie jestem z żadnej grupy pasjonatów.
W planszówki bawię się raczej umiarkowanie bo raczej bliżej mi do bitewniaków było zawsze ale interesuję się tym co jest wydawane i lubię czasami pograć. Czytam często to forum ale się nie wypowiadam. Tym razem zrobię drobny wyjątek - tak aby pewne osoby nie poczuły się atakowane tylko i wyłącznie przez jakąś grupę dobrze się znającą.

Nie kupujcie gier u nas, bo dalem HB jedynke. Kupujcie u wydawcy gry, ktory dal jej - na pewno wielce zasluzona - dziesiatke.

Z tym chyba jako jedynym stwierdzeniem się zgodzę. Widząc jak zachowują się osoby które sprzedają jakiś towar i reprezentują jakieś przedsiębiorstwo mam właśnie taką a nie inną chęć. nabyć dany towar z innego źródła jeśli mi zależy bądź zakupić coś co będzie mi ten towar zastępować.

Min dlatego iż 1 jest duzo dalsza od prawdy niż ta 10.

A jak wydacie własną grę kiedyś (co nie jest takie proste ) to zapewne z uśmiechem przyjmiecie 1 z uzasadnieniem "Wprawdzie nie grałem ale okładka jest zbyt pstrokata a instrukcja jest ze zbyt szorstkiego papieru i jest w niej literówka"


Śmieszne to i smutne zarazem