Nowa gra Wallace'a o Polsce!

[uyco]

odświeżając temat - http://www.boardgamegeek.com/article/3294706#3294706

zwłaszcza sformułowane, że Wallace serwuje nam Republic of Rome Light brzmi ciekawie

[jax]

odświeżając temat - http://www.boardgamegeek.com/article/3294706#3294706

Niestety to wszystko to sa czyste spekulacje. Moze ten kolega sam powinien zrobic gre na ten temat skoro ma tyle pomyslow.

[draco]

Jest już instrukcja do Bożego Igrzyska po angielsku:http://boardgamegeek.com/filepage/45634. Wygląda zachęcająco, ale dlaczego mamy dwa rody litewskie i jeden polski? Nie czepiam się ani Potockich, ani Radziwiłłów (zobaczcie jak jest napisany tytuł rodu w instrukcji), ale Sapiehów, którzy aż takiego wielkiego znaczenia nie mieli, zwłaszcza w Polsce. Zdecydowanie lepsi byliby Wiśniowieccy. Mieli chyba jednak większe znaczenie, no i mielibyśmy równowagę - ród polski, litewski i ruski.

[Furan]

Wiśniowieccy? Kilka rozpadających się, warownych gródków? Bez przesady.
Poza tym - całość dzieje się przez kilka stuleci, więc żeby być bliższym realiom - co turę powinny następować zmiany ,,trzech najbardziej wpływowych" rodów... tylko po co?

[jax]

Nie czepiam się ani Potockich, ani Radziwiłłów (zobaczcie jak jest napisany tytuł rodu w instrukcji), ale Sapiehów, którzy aż takiego wielkiego znaczenia nie mieli, zwłaszcza w Polsce.

Proszę Cię draco.
Poczytaj najpierw podręczniki do historii

[MichalStajszczak]

Nie wiem dlaczego autor podzielił Polskę na 5 prowincji - Małopolskę, Wielkopolskę, Prusy, Litwę i Ukrainę. Moim zdaniem brakuje Mazowsza.
Wprawdzie autor zdaje sobie sprawę z tego, że np. w Niemczech dużego zainteresowania raczej nie będzie, ale liczy na sprzedanie 1500 egzemplarzy Polakom w Nowym Jorku.
Ja bym wolał, żeby grę kupowali nie tylko Polacy, a może przede wszystkim, by kupowali ją ludzie innych narodowości. Chociażby dlatego, że z samej instrukcji można się dowiedzieć wielu zaskakujacych (dla cudzoziemców i chyba samego Wallace'a) rzeczy na temat historii Polski, na przykład takich:
1. Ponad 10% ludności Polski stanowiła szlachta, choć wielu szlachciców było równie ubogich jak chłopi
2. Polska nie była monarchia dziedziczną
3. Polska miała rozwiniętą demokrację lokalną
4. W Polsce obowiązywało liberum veto
5. Metodą na przeprowadzanie zmian politycznych było zawiązywanie konfederacji
6. Przed objęciem tronu przez Zygmunta Wazę Polska była najbardziej tolerancyjnym religijnie krajem w Europie (a może wręcz jedynym tolerancyjnym)
Dla Anglików, których politykę najlepiej scharakteryzował Churchill, mówiąc "Anglia nie ma wiecznych wrogów ani sojuszników. Anglia ma wieczne interesy", zaskakujace może być to, że przez kilkaset lat, na przestrzeni których toczy sie gra, Polska nie miała żadnego konfliktu z Habsburgami (ale żaden przedstawiciel tej rodziny nie został polskim władcą, choc kilku próbowało) i ani razu nie zawarła przymierza z Turcją.

Sapiehów, którzy aż takiego wielkiego znaczenia nie mieli, zwłaszcza w Polsce. Zdecydowanie lepsi byliby Wiśniowieccy. Mieli chyba jednak większe znaczenie, no i mielibyśmy równowagę - ród polski, litewski i ruski

Zgadzam się z Rochwaldem i jaxem. Sapiehowie byli już od połowy XV wieku rodem mającym spore znaczenie, a w drugiej połowie XVII wieku przełamali hegemonię Radziwiłłów i stali się najpotężniejszym rodem na Litwie. W kategorii Polskie rody książęce mają na Wikipedii najwięcej stron.
Większe znaczenie niz Wiśniowieccy mieli chyba Lubomirscy, Czartoryscy, Leszczyńscy, Zamoyscy, Braniccy, Jabłonowscy czy Ossolińscy. Oczywiście jeżeli ktoś całą wiedzę historyczną czerpie z Trylogii Sienkiewicza, Wiśniowieccy wydają się być rodem najwyższej rangi - Jeremi Wiśniowiecki - pogromca Kozaków, a Michał Korybut - król "Piast", wybrany przez szlachtę wbrew magnatom, popierającym kandydatów innych narodowości. W istocie rzeczy swoją pozycję Jeremi Wiśniowiecki w dużym stopniu zawdzięczał małżeństwu z Gryzeldą Zamoyską, a ponadto jego dobra znajdowały się na wschód od Kijowa więc na politykę w Warszawie wielkiego wpływu nie miał. Co do metod, stosowanych przez Winiowieckiego podczas tłumienia powstania Chmielnickiego, zdania są podzielone.
Z kolei król Michał Wiśniowiecki jest uważany za jednego z najgorszych władców w Historii Polski. A więcej znaczących postaci z tego rodu nie było.

[ozy]

Ciekawie Wallace oddał ten "brak" konfliktów z Habsburgami - poprzez ich polityczną penetrację, z której skutkami trzeba było sobie radzić. Jak choćby pod Byczyną w 1588 r.

[Harun]

Wprawdzie autor zdaje sobie sprawę z tego, że np. w Niemczech dużego zainteresowania raczej nie będzie, ale liczy na sprzedanie 1500 egzemplarzy Polakom w Nowym Jorku.

Ja też zwróciłem uwagę na ten fragment instrukcji, w którym autor opisuje wypowiedź niemieckiego kolegi, iż żaden Niemiec gry o Polsce nie kupi. Jestem przekonany, że to pogląd nietrafny i stosunkowo dużo egzemplarzy sprzeda się w Niemczech, nie tylko wśród polonii. Ale może się mylę.

[cezner]

Jeśli gra będzie dobra to i Niemcy też kupią.

[Geko]

Jeśli gra będzie dobra to i Niemcy też kupią.

Też tak myślę.

[draco]

Sapiehów, którzy aż takiego wielkiego znaczenia nie mieli, zwłaszcza w Polsce. Zdecydowanie lepsi byliby Wiśniowieccy. Mieli chyba jednak większe znaczenie, no i mielibyśmy równowagę - ród polski, litewski i ruski

Zgadzam się z Rochwaldem i jaxem. Sapiehowie byli już od połowy XV wieku rodem mającym spore znaczenie, a w drugiej połowie XVII wieku przełamali hegemonię Radziwiłłów i stali się najpotężniejszym rodem na Litwie. W kategorii Polskie rody książęce mają na Wikipedii najwięcej stron.
Większe znaczenie niz Wiśniowieccy mieli chyba Lubomirscy, Czartoryscy, Leszczyńscy, Zamoyscy, Braniccy, Jabłonowscy czy Ossolińscy. Oczywiście jeżeli ktoś całą wiedzę historyczną czerpie z Trylogii Sienkiewicza, Wiśniowieccy wydają się być rodem najwyższej rangi - Jeremi Wiśniowiecki - pogromca Kozaków, a Michał Korybut - król "Piast", wybrany przez szlachtę wbrew magnatom, popierającym kandydatów innych narodowości. W istocie rzeczy swoją pozycję Jeremi Wiśniowiecki w dużym stopniu zawdzięczał małżeństwu z Gryzeldą Zamoyską, a ponadto jego dobra znajdowały się na wschód od Kijowa więc na politykę w Warszawie wielkiego wpływu nie miał. Co do metod, stosowanych przez Winiowieckiego podczas tłumienia powstania Chmielnickiego, zdania są podzielone.
Z kolei król Michał Wiśniowiecki jest uważany za jednego z najgorszych władców w Historii Polski. A więcej znaczących postaci z tego rodu nie było.

Pierwsza wzmianka o Sapiehach pochodzi z połowy XV wieku, kiedy to protoplasta rodu jest wymieniony jako kronikarz królewski. Sapiehowie podobnie jak Lubomirscy i Zamoyscy weszli w skład magnaterii w XVI wieku. Z wymienionych przez Michała rodów podobne znaczenie do Wiśniowieckich mieli tylko Czartoryscy. Obie rodziny wywodzą się ze średniowiecznych rodów książęcych, ale Czartoryscy byli w cieniu Radziwiłłów, zaś Wiśniowieccy byli zdecydowanie najważniejsi na Ukrainie i to przez cały czas od XV do połowy XVIII wieku.

[BloodyBaron]

się człowiek dowie rzeczy na forum o planszówkach
wyślijcie te rozważania Wallace'owi, może rozważy podrasowanie warstwy tematycznej do drugiego wydania

Co do Niemców: wydaje się, że tam liczy się mechanika i wykonanie, temat nie aż tak bardzo... Z pierwszym pewnie źle nie będzie, nieco bardziej obawiam się o drugi element, ale to w końcu gra dla graczy więc rodziny niemieckie dalej sobie będą mogły grać w Stone Age'a.

Ostatecznie nie jest to gra o tym, jak sowieckie wojska z ogniem i mieczem wjeżdżają do konającej Rzeszy, a gracze wiodąc wojska i knując w sztabie rywalizują ze sobą w ilości spalonych wsi i miasteczek, rabunków i gwałtów w drodze do Berlina.

Może się God's Playgroud sprzeda i przyjmie również za Odrą...

[MichalStajszczak]

Sapiehowie podobnie jak Lubomirscy i Zamoyscy weszli w skład magnaterii w XVI wieku. Z wymienionych przez Michała rodów podobne znaczenie do Wiśniowieckich mieli tylko Czartoryscy. Obie rodziny wywodzą się ze średniowiecznych rodów książęcych

Nie kwestionuję tego, że Wiśniowieccy byli wcześniej zaliczani do arystokracji niż Sapiehowie. Chodziło mi o to, że z powodu kresowego (w ówczesnym, a nie obecnym rozumieniu kresów) położenia majątków Wisniowieckich, mieli oni większy wpływ na rządy w Mołdawii niż w Polsce. W Wikipedii wymienionych jest tylko 5 Wiśniowieckich, podczas gdy Sapiehów ponad 100, wśród nich 41 wojewodów i 4 hetmanów wielkich litewskich z czego wnioskuję, że w polityce I Rzeczypospolitej odgrywali znacznie większą rolę niz Wiśniowieccy.

[draco]

Sapiehowie podobnie jak Lubomirscy i Zamoyscy weszli w skład magnaterii w XVI wieku. Z wymienionych przez Michała rodów podobne znaczenie do Wiśniowieckich mieli tylko Czartoryscy. Obie rodziny wywodzą się ze średniowiecznych rodów książęcych

Nie kwestionuję tego, że Wiśniowieccy byli wcześniej zaliczani do arystokracji niż Sapiehowie. Chodziło mi o to, że z powodu kresowego (w ówczesnym, a nie obecnym rozumieniu kresów) położenia majątków Wisniowieckich, mieli oni większy wpływ na rządy w Mołdawii niż w Polsce. W Wikipedii wymienionych jest tylko 5 Wiśniowieckich, podczas gdy Sapiehów ponad 100, wśród nich 41 wojewodów i 4 hetmanów wielkich litewskich z czego wnioskuję, że w polityce I Rzeczypospolitej odgrywali znacznie większą rolę niz Wiśniowieccy.

Nie wiem, z jakiej Wikipedii korzystasz, ale ja widzę tam kilkudziesięciu Wiśniowieckich. W grze walczy się z najazdami, a Wiśniowieccy często organizowali obronę przed Turkami, Tatarami, Moskwą i powstaniami kozackimi.

[Geko]

Chyba zapominacie, że to jest tylko gra, a nie książka historyczna

[MichalStajszczak]

Nie wiem, z jakiej Wikipedii korzystasz, ale ja widzę tam kilkudziesięciu Wiśniowieckich.

W kategorii Wiśniowieccy wymienionych jest tylko 11. A Sapiehów jest ponad 100.

Chyba zapominacie, że to jest tylko gra, a nie książka historyczna

To draco zakwestionował użycie w grze rodu Sapiehów. Ja bronię decyzji Wallace'a - uwazam, że ten ród odgrywał na tyle dużą rolę, że można go było do gry wprowadzić i nie jest to jakieś odstępstwo od historycznych realiów
jak wprowadzanie pocztówek do gry o XVII-wiecznym rolnictwie

[Wilk]

W tej grze i tak jest już wystarczająco wiele kwasów potwornego kalibru, żeby to miało znaczenie. Odnosząc się do wypowiedzi Smerfa Marudy na GF, ja też bardzo cenię Wallace'a za modele i odwzorowania, tyle że po lekturze instrukcji nie bardzo wiem, co tu miało być modelowane, bo jeśli historia Polski to cóż, chyba model został stworzony w oparciu o błędne dane wyjściowe.

[Geko]

nie jest to jakieś odstępstwo od historycznych realiów
jak wprowadzanie pocztówek do gry o XVII-wiecznym rolnictwie

Albo wprowadzanie kostek do gry o hodowli zwierząt. Widział ktoś rolnika rzucającymi kostkami?

[Lord Voldemort]

W tej grze i tak jest już wystarczająco wiele kwasów potwornego kalibru, żeby to miało znaczenie. Odnosząc się do wypowiedzi Smerfa Marudy na GF, ja też bardzo cenię Wallace'a za modele i odwzorowania, tyle że po lekturze instrukcji nie bardzo wiem, co tu miało być modelowane, bo jeśli historia Polski to cóż, chyba model został stworzony w oparciu o błędne dane wyjściowe.

Odnoszac sie do Twojej wypowiedzi na GF:

Już na początku za to wkurzyło mnie, że dla gry zaczynającej się w 1400 roku Prusy (WTF, wtedy to inne państwo było i to na dodatek wrogie) i Litwa (też inne państwo, tyle że w unii personalnej, dość zresztą świeżej jeszcze) uważane są za część Polski. Coś takiego to już zwykłe pierniczenie wykraczające poza niezbędne w grze uproszczenia. Jeszcze Litwę mogę z DUUUŻYM fochem zaakceptować, ale takie potraktowanie Prus w XV w. świadczy o totalnym niezrozumieniu. Podobny świst opadających rąk jest jak Turcja rzekomo przejmuje kontrolę nad imperium habsburskim (rozumiem, że na ten przykład Zygmunt III Waza wziął w związku z tym za żonę rodowitą Turczynkę, a tron chciał w 1598 roku odstąpić Osmanom? Notabene, ja cholernie żałuję że wtedy nie udało mu się shandlować tronu Habsburgom).

Faktycznie, tez mam watpliwosci czy dobrze napisano w instrukcji, ze gra zaczyna sie w roku 1400. Choc w zasadzie rownie dobrze mozna by napisac, ze zaczyna sie w roku 1500 i poza tzw. chromem, niewiele w sensie samej gry zmienia.
Zagrywka z Habsburgami i Turkami to wynik propagandy papieskiej Trzeba jakos graczy zmusic do tego, zeby nie ogladajac sie na wlasny interes ruszyli na wojne z niewiernymi bronic Wiednia w 1683. Nikt nie jest w stanie przekujaco powiedziec co by bylo gdyby Wieden upadl, w grze mamy jasny scenariusz: upadek Wiednia, to podboj Austrii, Czech i Wegier przez Osmanow.

Czytalem ostatnio biografie Zamoyskiego i mi sie akurat wydaje, ze Wallace uchwycil sedno. Zamoyski, przed waznymi glosowaniami w Sejmie, wpierw budowal sobie wplywy na lokalnych sejmikach - zwlaszcza w swoim rodzinnym belskim, gdzie wrecz pisal instrukcje dla poslow, na ktorych wzorowaly sie inne sejmiki. I waga wplywow wsrod lokalnej szlachty jest przez Wallace'a swietnie pokazana. Zamoyski, jak kazdy zdolny i niezdolny polityk, "nagradzal" sie nadaniami kolejnych starostw krolewskich etc. laczac umiejetnie interes publiczny ze swoim prywatnym. Gracz bedzie musial robic dokladnie to w trakcie gry, walczac z nieprzyjacielem w tej prowinicji, gdzie ulokuje wiekszosc swoich posiadlosci. I podobnie jak Zamoyski, czasem bedzie musial wysuplac wlasna kase dla obrony przed nieprzyjacielem, bo liczyc tylko na Armie Koronna nie sposob.

O kwestii zasadnosci wyboru rodow nie ma sensu dyskutowac, nie ma to zadnego wplywu na przebieg gry - zawsze mozna sobie na wlasny uzytek zmienic nazewnictwo.

A krytykowac zawsze jest najlatwiej, zwlaszcza gdy autor idzie na duze skroty starajac sie pokazac 300-400 lat historii pewnego kraju w czasie 2-3 godzinnej gry.

[Witold Janik]

A krytykowac zawsze jest najlatwiej, zwlaszcza gdy autor idzie na duze skroty starajac sie pokazac 300-400 lat historii pewnego kraju w czasie 2-3 godzinnej gry.

Co racja to racja! Ja w tym przypadku przymrużę oko na wszelkie (?) nieścisłości, choć jestem z tych, co by je pierwsi wypunktowywali

[MichalStajszczak]

A krytykowac zawsze jest najlatwiej, zwlaszcza gdy autor idzie na duze skroty starajac sie pokazac 300-400 lat historii pewnego kraju w czasie 2-3 godzinnej gry.

Ja jestem pełen podziwu dla Wallace'a, bo z pewnością musiał poświęcić sporo czasu, by poznać i w jakimś stopniu zrozumieć historię kraju dla Anglików mało znanego.

[BloodyBaron]

A krytykowac zawsze jest najlatwiej, zwlaszcza gdy autor idzie na duze skroty starajac sie pokazac 300-400 lat historii pewnego kraju w czasie 2-3 godzinnej gry.

Ja jestem pełen podziwu dla Wallace'a, bo z pewnością musiał poświęcić sporo czasu, by poznać i w jakimś stopniu zrozumieć historię kraju dla Anglików mało znanego.

z całym szacunkiem... podziw? przecież on tworzył grę w temacie historycznym dotyczącym konkretnego kraju, nie będącego jego ojczyzną - zatem siłą rzeczy wiedzy na ten temat nie wyniósł z ogólniaka. Czy można sobie wyobrazić, że tego nie zrobił?

Dlaczego podziwiamy człowieka, za zwyczajne odrobienie pracy domowej - tylko dlatego, że jest obcokrajowcem?

Czy gdyby polski twórca zrobił grę o zdobywaniu Bastylii, to też byśmy go tak podziwiali, że sięgnął do książek przed jej przygotowaniem? A może tylko pastwilibyśmy się nad nim dostrzegłszy najmniejsze choćby uchybienie realiom historycznym.

Panie Michale - to nie jest jakikolwiek zarzut wobec Pana - myślę, że występuje Pan tu jako wyraziciel wrażeń czy myśli wielu osób: włącznie ze mną. Też w pierwszej chwili pomyślałem sobie: ale zaszczyt, wielki Martin W. zza morza, autor wiekopomnych dzieł zainteresował się historią mojego kraju na tyle, żeby grę zrobić. Ależ szczęście: i doczytał w książce o szczegółach...

Gorzka to refleksja o skutkach niezrozumiałego zupełnie, a wpajanego nam bez przerwy poczucia niższości wobec obcokrajowców i reszty świata. Chyba w żadnym innym kraju takie zjawisko nie występuje.

A gdyby tak pomyśleć: historia tego kraju jest tak pasjonująca, że można by zrobić setki gier w tematyce polityczno-społeczno-wojennej, i każda mogłaby być inna. Tylko do tego potrzeba innego podejścia, promocji: również promocji naszej historii.

Bo tak jak tysiące przechadzają się po plażach Omaha i Utah, tak setki chcą potem grać w gry opowiadające o D-Day.

Przy okazji więc: Filippos, 3mam kciuki za sukces Twojej gry. Mam nadzieję, że będzie można ją kupić również w sklepiku Muzeum Powstania Warszawskiego.

[MichalStajszczak]

Dlaczego podziwiamy człowieka, za zwyczajne odrobienie pracy domowej - tylko dlatego, że jest obcokrajowcem? Czy gdyby polski twórca zrobił grę o zdobywaniu Bastylii, to też byśmy go tak podziwiali, że sięgnął do książek przed jej przygotowaniem? A może tylko pastwilibyśmy się nad nim dostrzegłszy najmniejsze choćby uchybienie realiom historycznym.

Kilku polskich twórców zrobiło już gry historyczne na temat wydarzeń w innych krajach niż Polska. Ale zazwyczaj dotyczyły one krajów i wydarzeń, z którymi polski uczeń styka się w podręcznikach do historii (co z tego zapamięta, to inna sprawa). Co innego, gdyby zamiast o zdobyciu Bastylii, polski autor zrobił grę o państwie Meroe.
Nie znam wprawdzie angielskich podręczników do historii ale podejrzewam, że o Polsce jest tam niewiele, bo koncentrują się one na historii Imperium Brytyjskiego. Zresztą w tekście instrukcji gry można zauważyć, że Wallace był zdumiony (i to swoje zdumienie postanowił przekazać czytelnikom instrukcji) m.in. następującymi faktami (pisałem juz to wcześniej, ale jeszcze raz powtórzę):
1. Ponad 10% ludności Polski stanowiła szlachta, choć wielu szlachciców było równie ubogich jak chłopi
2. Polska nie była monarchia dziedziczną
3. Polska miała rozwiniętą demokrację lokalną
4. W Polsce obowiązywało liberum veto
5. Metodą na przeprowadzanie zmian politycznych było zawiązywanie konfederacji
6. Przed objęciem tronu przez Zygmunta Wazę Polska, była najbardziej tolerancyjnym religijnie krajem w Europie (a może wręcz jedynym tolerancyjnym).
Wątpię, by coś na ten temat angielski (czy jakikolwiek zachodnioeuropejski uczeń) mógł wiedzieć ze szkoły