Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Kisinto
Posty: 14
Rejestracja: 26 sie 2020, 07:30
Has thanked: 2 times
Been thanked: 5 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: Kisinto »

Najczęściej gram z rodziną, więc wszystko rozkładamy na bieżąco i staram się wszystkie ruchy i zagrania tłumaczyć w trakcie rozgrywki. Grając głownie w gry kooperacyjne niesamowicie trudno jest się w jakikolwiek sposób podłożyć ;) Podróże przez Śródziemie, czy Posiadłość Szaleństwa to gry z dość dużym progiem wejścia dla kompletnych laików, w takim przypadku pokrótce przedstawiam zasady i robię małe wprowadzenie, tłumaczenie najważniejszych zasad i sugerowanie ruchu jaki można zrobić zdaje egzamin.

Dużo zależy od tego z kim gramy, mój przyjaciel w Descencie jako mistrz gry początkowo robiąc wprowadzenie niemalże zanudził wszystkich grających i szybko uciekliśmy do telefonów, później wyszło na jaw, że używaliśmy nie tych kości do obrony, których powinniśmy i windowało to nam poziom trudności, ale nie to było najgorsze. W pierwszej misji Kruczego Dworu dawał nam fory, w drugiej szło nam lepiej, bo uczyliśmy się postaci a od trzeciej byliśmy właściwie nie do zatrzymania co zakończyło się fochem Mistrza, który odmówił rozegrania dalszej przygody z bandą, która wszystko rozwala ;)
Awatar użytkownika
kdsz
Posty: 1401
Rejestracja: 17 gru 2010, 13:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 456 times
Been thanked: 303 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: kdsz »

Ja przed pierwszą partią nawet nie tłumaczę reguł (wszystko wyjaśniam w trakcie gry), więc to oczywiste, że nie ma presji na wynik. Ale też nie podkładam się. Stosujemy handicapy (więcej kasy/surowców na start czy dodatkowa runda), jednak nie widzę sensu celowego wykonywania nieoptymalnych ruchów. Ani to dla mnie przyjemne, ani rozwijające dla współgraczy. No ale ja gram wyłącznie w domu z rodziną i znajomymi, czyli osobami sprawdzonymi i obytymi z planszówkami. Etap misjonarski mam dawno za sobą, a graczem turniejowym nigdy nie byłem i nigdy nie będę.
Awatar użytkownika
EsperanzaDMV
Posty: 1538
Rejestracja: 17 lut 2017, 14:40
Has thanked: 306 times
Been thanked: 646 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: EsperanzaDMV »

Ostatnio zagrałem pierwszy raz z 10-letnim siostrzeńcem żony w X-Winga 2.0 - dwie partie, jedna by pokazać mu zasady (czyli jeden X-Wing vs 2 TIE Fightery), druga już normalna rozpiska na 200pkt (ale bez kart ulepszeń, same statki z ich umiejętnościami, głównie generyczni piloci by skupić się na samym lataniu). Obie partie wygrałem, i może źle to zabrzmi, ale nie czułem się z tym źle, a wszystko dlatego że... ów siostrzeniec-jedynak ma bardzo duże problemy z przegrywaniem. Rodzice tak go wychowali, że on we wszystkim musi być najlepszy (a nie zawsze będzie), i jak tylko coś idzie nie po jego myśli, to najczęściej albo zacznie oszukiwać, albo zmieniać zasady w trakcie gry. A jak już przegra mimo wszystkich prób obejścia, to zanosi się płaczem. Wiadomo, nie jestem rodzicem by go wychowywać, ale jednak mogę mieć swoje zdanie na ten temat i uważać, że takim wychowaniem rodzice robią mu w pewnym sensie krzywdę, że jak przyjdą w życiu porażki (a każdy w swoim życiu takowe prędzej czy później ma), to sobie może z nimi nie poradzić. Dlatego nie dałem mu żadnych forów, zasady były jasne od samego początku, sam wybrał statki (ja miałem słabszą eskadrę, ale za to umiejętności latania były po mojej stronie). Dwa razy bezdyskusyjnie wygrałem i... niesamowite, siostrzeniec przyjął to bardzo dobrze, nie było złorzeczenia że gra do kitu, tylko sam zaczął analizować, co mógł zrobić inaczej, a i sama gra mu się spodobała. Także uznałem, że mój plan zadziałał w 100% - raz, że zaakceptował porażkę, a dwa, że od razu zaczął wyciągać wnioski. Ot, taka ciekawostka - jedni może mnie uznają za wyrodnego wujka, ale i tak będę uważał, że postąpiłem dobrze.
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5324
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1091 times
Been thanked: 1722 times
Kontakt:

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: BOLLO »

Pozwoliłem sobie umieścić tutaj film Leviathana który zobrazował bardzo trafnie odpowiedz na pytanie czy warto podkładać się dzieciom?
https://www.youtube.com/watch?v=4juROWReNV4
Awatar użytkownika
Leviathan
Posty: 2272
Rejestracja: 01 wrz 2009, 13:53
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 398 times
Been thanked: 1053 times
Kontakt:

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: Leviathan »

BOLLO pisze: 28 lis 2022, 09:28 Pozwoliłem sobie umieścić tutaj film Leviathana który zobrazował bardzo trafnie odpowiedz na pytanie czy warto podkładać się dzieciom?
https://www.youtube.com/watch?v=4juROWReNV4
Dzięki za udostępnienie Bollo :D
mirukan
Posty: 1583
Rejestracja: 02 paź 2018, 19:21
Has thanked: 1077 times
Been thanked: 87 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: mirukan »

Nie "podkładam" się nigdy i nikomu bo uważam że to lekceważenie siebie i partnerów, na dodatek nie rozwija gracza i wbrew pozorom to żadna motywacja. Po prostu by wyrównać szanse szukam gier prostszych wymagających mniej kombinowania lub gier w których "losowość" ma duże znaczenie.
Cyel
Posty: 2600
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1237 times
Been thanked: 1459 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: Cyel »

"nowy gracz" w daną grę, nie "nowy" w grach jako tako.

Nie wiem czy kogokolwiek bym zachęcił do Warmachine np gdybym każdemu noobsowi robił caster kill w drugiej turze w grze zapoznawczej. GG, LTP, noob. Pozdro, poćwicz ;) Wiadomix, darmowemu fragowi nie zagląda się w zęby. A potem jeszcze można się żonie pochwalić "znowu wygrałem, kochanie!". Już widzę te rzesze chętnych ;)
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
yrq
Posty: 967
Rejestracja: 06 sie 2018, 10:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 337 times
Been thanked: 363 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: yrq »

Ja bym rozdzielił jednak doświadczenie z bitewniaków i planszówek.
Trzy razy miałem zderzenie z turniejowymi scenami i to nieco inne społeczności niż "planszówkowicze".

- MtG w podstawówce, granie z kolegami na przerwach i po lekcjach. Z ciekawości zapisujemy się na lokalny turniej i dostajemy łomot. Frajda z grania szybko mija. To ten przypadek bicia nooba.

- L5R CCG - grany w oderwaniu od sceny wyglądał zupełnie inaczej. Przyszli kiedyś "Prosi", skopali tyłki ale i dużo nauczyli. Przełożyli język instrukcji na metę gry. I z czasem można było dojść do ich poziomu.

- Wh40k - toksyczne środowisko :) To tam dowiedziałem się, że moje rozpiski nie mają sensu i może śmiesznie działają, ale nie wygrywają gier, a tylko to się liczy. Po co się bawić jak trzeba cisnąć.

Środowiska turniejowe są nastawione na maksymalizację efektów, skuteczność, wykorzystywanie metagry. I wprowadzanie świeżaka wymaga specyficznego podejścia, takiego jak opisywane w pierwszym poście, żeby złagodzić wstrząs.

W planszówkach wielu graczy nie ma na celu wygrać, tylko dobrze się bawić i już samo to założenie sprawia, że proces wdrażania nie musi koniecznie dawać fory wdrażanemu. Powtórzę pewne z rad, które również stosuję w grze z graczami uczącymi się gry lub mało grającymi w ogóle. Stosuję je też w grach z córką.
- oprócz wytłumaczenia samych zasad daję pewne wskazówki strategiczne, np. "warto w miarę szybko odblokować sobie jedną z tych zdolności", "warto iść w te obszary po równo albo skupić się na innym"; omawiam skalę gry - ta akcja daje 7 punktów, a skończymy z wynikami gdzieś około 50.
- w trakcie gry omawiamy konsekwencje ruchów
- czasem cofamy, jak nie miało to dużego wpływu na grę (np. ruch kolejnego gracza)
- przerywamy grę jak nie widzimy sensu kontynuować i lepiej jest zacząć od początku

Sam nie podkładam się specjalnie, czasem próbuję jakiejś dziwniejszej strategii albo nieoptymalnych ruchów. Przede wszystkim staram się nie przedłużać.
Awatar użytkownika
tomp
Posty: 2112
Rejestracja: 26 kwie 2020, 21:49
Has thanked: 278 times
Been thanked: 437 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: tomp »

Tytułowe pytanie ociera się o moralność. Jedna z moich interpretacji tego pytania brzmi: "Kiedy przestajesz oszukiwać?"
Uważam, że celowe oszukiwanie jest bardzo złą manierą. Niezależnie czy osoba oszukująca robi to na swoją korzyść czy szkodę.
Idąc dalej tym tropem, oszukując daje wyraz braku szacunku do przeciwnika. W efekcie, przeciwnik traci szacunek i zaufanie do osoby oszukującej.
Zachęcam do poznania skali ocen BGG
Awatar użytkownika
Prototypowo
Posty: 100
Rejestracja: 13 cze 2022, 08:16
Has thanked: 29 times
Been thanked: 67 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: Prototypowo »

Fajnie rozwiązali to w grze "W poszukiwaniu planety X", gdzie każdy może mieć inny stopień trudności. Ty jako doświadczony możesz grać na najwyższym, a początkującym dać najniższy :)
WYDAWNICTWO COCONUTSALAD: https://coconutsalad.com/
Cyel
Posty: 2600
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1237 times
Been thanked: 1459 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: Cyel »

tomp pisze: 29 lis 2022, 12:06 Tytułowe pytanie ociera się o moralność. Jedna z moich interpretacji tego pytania brzmi: "Kiedy przestajesz oszukiwać?"
Uważam, że celowe oszukiwanie jest bardzo złą manierą. Niezależnie czy osoba oszukująca robi to na swoją korzyść czy szkodę.
Idąc dalej tym tropem, oszukując daje wyraz braku szacunku do przeciwnika. W efekcie, przeciwnik traci szacunek i zaufanie do osoby oszukującej.
No jasna sprawa. Jak nowy uczeń przychodzi do klubu miłośników sztuk walki to jedyna metoda na pierwszy trening to wysłać go na matę z lokalnym czempionem, który spierze go na kwaśne jabłko czym tylko zdoła bijąc oczywiście z całej pety. Tylko w ten sposób ten uczeń będzie wiedział, że go w klubie szanują i nie oszukują i za każdym razem jak go wypiszą ze szpitala będzie biegł ochoczo na kolejny taki "trening". Tak działają podstawowe mechanizmy ludzkiej motywacji... :roll:
yrq pisze: 29 lis 2022, 11:45 Środowiska turniejowe są nastawione na maksymalizację efektów, skuteczność, wykorzystywanie metagry. I wprowadzanie świeżaka wymaga specyficznego podejścia, takiego jak opisywane w pierwszym poście, żeby złagodzić wstrząs.

Akurat w planszówce też mi się zdarzyło takie "baby seal clubbing" a konkretnie w Food Chain Magnate. Kumple, dobrze już znający grę, gdy do nich dołączyłem zmasakrowali mnie grając na maxa tak, że nie byłem w stanie nic zrobić. Zamiast mieć dobry obraz tego co gra oferuje i poczuć się zaintrygowany opcjami i możliwościami (niezależnie od wyniku) poczułem tylko, że straciłem czas. Niespodzianka - nigdy do FCM nie wróciłem.

Turniej to akurat specyficzny rodzaj umowy społecznej, bo jego założeniem jest dawanie z siebie maxa możliwości. Lubię to, że na turnieju mogę nie "wyhamowywać ciosów" tylko grać tak dobrze jak potrafię. Natomiast przenoszenie tej filozofii do rozgrywek nieturniejowych z graczami o bardzo odmiennym poziomie umiejętności moim zdaniem to pomyłka.

Natomiast perspektywa ma oczywiście znaczenie. Sam pomyślałem po napisaniu wcześniejszego posta, że mamy tu na forum np wielu graczy ogrywających dziesiątki czy setki tytułów rocznie i, w rezultacie, nie mających czasu by w którykolwiek z tych tytułów nauczyć się grać naprawdę dobrze. Grupy takich graczy faktycznie nie potrzebują balansujących "handicapów" w grach z noobami bo same składają się z "wiecznych noobów".

Prototypowo wspomina przykład takiego handicapu wbudowanego w grę. To chyba niestety rzadkość. W bitewniaku, który znam bardzo dobrze, sam mogę manewrować poziomem trudności dla siebie i przeciwnika "podkładając się" przez składanie np armii ułomnej, asynergicznej i nie trzymającej się kupy, by zapewnić równą i ciekawą grę nam obu. W planszówkach niestety najczęściej warunki startowe są już odgórnie ustalone a często w ogóle symetryczne i nie ma opcji manewrowania nimi by uniknąć sytuacji gdy przy grze na 100% możliwości gra jest bezsensownie trudna dla nooba, bezsensownie łatwa dla weterana i w rezultacie dla obu jest stratą czasu.
Ostatnio zmieniony 29 lis 2022, 14:48 przez Cyel, łącznie zmieniany 1 raz.
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
RUNner
Posty: 4164
Rejestracja: 02 lip 2013, 12:25
Has thanked: 577 times
Been thanked: 1030 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: RUNner »

yrq pisze: 29 lis 2022, 11:45 Sam nie podkładam się specjalnie, czasem próbuję jakiejś dziwniejszej strategii albo nieoptymalnych ruchów. Przede wszystkim staram się nie przedłużać.
Robię dokładnie tak samo. Skupiam się na frajdzie z gry, czyli dosyć szybkie tury w moim wykonaniu. Podjęte decyzje są intuicyjne i niekoniecznie (a wręcz sporadycznie) optymalne. To sprawia, że ktoś grający pierwszy raz w daną grę, nie przegra ze mną jakąś masakryczną różnicą punktów żeby poczuć zniechęcenie.
Nie marnuję już czasu. Wolę grać ;)
Sprzedam https://www.gry-planszowe.pl/viewtopic.php?t=64690
gogovsky
Posty: 2271
Rejestracja: 25 sty 2018, 23:48
Has thanked: 473 times
Been thanked: 518 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: gogovsky »

Miażdżę go jak robaka, spartańskie warunki, albo nadążasz albo giniesz.
Firma Rebel niech się zajmie wydaniem gry Domek, bo tylko do tego się nadaje.
Cyel
Posty: 2600
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1237 times
Been thanked: 1459 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: Cyel »

gogovsky pisze: 29 lis 2022, 14:05 Miażdżę go jak robaka, spartańskie warunki, albo nadążasz albo giniesz.
Gogovsky! What is best in life?

;)
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
gogovsky
Posty: 2271
Rejestracja: 25 sty 2018, 23:48
Has thanked: 473 times
Been thanked: 518 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: gogovsky »

Cyel pisze: 29 lis 2022, 14:31
gogovsky pisze: 29 lis 2022, 14:05 Miażdżę go jak robaka, spartańskie warunki, albo nadążasz albo giniesz.
Gogovsky! What is best in life?

;)
Tears of my enemies.
Firma Rebel niech się zajmie wydaniem gry Domek, bo tylko do tego się nadaje.
Awatar użytkownika
yrq
Posty: 967
Rejestracja: 06 sie 2018, 10:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 337 times
Been thanked: 363 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: yrq »

Cyel pisze: 29 lis 2022, 13:29 Prototypowo wspomina przykład takiego handicapu wbudowanego w grę. To chyba niestety rzadkość. W bitewniaku, który znam bardzo dobrze, sam mogę manewrować poziomem trudności dla siebie i przeciwnika "podkładając się" przez składanie np armii ułomnej, asynergicznej i nie trzymającej się kupy, by zapewnić równą i ciekawą grę nam obu. W planszówkach niestety najczęściej warunki startowe są już odgórnie ustalone a często w ogóle symetryczne i nie ma opcji manewrowania nimi by uniknąć sytuacji gdy przy grze na 100% możliwości gra jest bezsensownie trudna dla nooba, bezsensownie łatwa dla weterana i w rezultacie dla obu jest stratą czasu.
Tak, niestety nie jest to regułą. Miałem przytoczyć przykład Planety X, który opisałem w jej wątku. Kumpel grając z ułatwieniem wygrał grę, gdzie każdy dawał z siebie maksa. Drugą rozgrywkę grał już normalnie, a potem stwierdził, że też musi sobie kupić tę grę, bo jest super.

Oprócz tego czasem gry mają łatwiejsze i trudniejsze ustawiania, np. w Ark Nova są plansze, które dają przewagę, w Terraformacji korporacja dla początkujących daje przede wszystkim czas na zaznajomienie się z kartami zanim którekolwiek trzeba będzie odrzucać.
Czasem takie braki balansu wychodzą twórcom mimochodem i gdy to powszechnie wiadomo, można dać taką planszetkę (jak w Zamkach Burgundii) czy rasę (Twilight Imperium, Terra Mystica) graczowi, któremu przyda się pomoc/utrudnienie.
Cyel pisze: 29 lis 2022, 14:31
gogovsky pisze: 29 lis 2022, 14:05 Miażdżę go jak robaka, spartańskie warunki, albo nadążasz albo giniesz.
Gogovsky! What is best in life?

;)
To crush your enemies, see them driven before you, and to hear the lamentation of their women!
Awatar użytkownika
tomp
Posty: 2112
Rejestracja: 26 kwie 2020, 21:49
Has thanked: 278 times
Been thanked: 437 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: tomp »

@Cyel
Nie zrozumiałeś przesłania. I proszę nie wkładaj mi słów, które nie padły.
Zachęcam do poznania skali ocen BGG
gogovsky
Posty: 2271
Rejestracja: 25 sty 2018, 23:48
Has thanked: 473 times
Been thanked: 518 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: gogovsky »

A poważnie. :) Jak ktoś się uczy podobnie jak Koziełło staramy się pokazać zależności np. Ej patrz jakbyś jednak wziął te drugą akcje to jeszcze bys z pasywki dostał dodatkowy kamyk. Dajemy cofać na chillku. Ale ja gram normalnie, ale czasem jakieś czizy robię albo ryzykowne strategie/rasy/frakcje których normalnie nikt nie bierze :) U mnie ludzie raczej wiedzą o Gogn gra 30 raz miał 40 punktów więcej ode mnie, ale hmm jakbym zrobił to to i to to pewnie miałby tylko 20 spoko giera.
Firma Rebel niech się zajmie wydaniem gry Domek, bo tylko do tego się nadaje.
Awatar użytkownika
esubotowicz
Posty: 340
Rejestracja: 31 paź 2015, 10:59
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 442 times
Been thanked: 135 times

Re: Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

Post autor: esubotowicz »

Leviathan pisze: 28 lis 2022, 09:34
BOLLO pisze: 28 lis 2022, 09:28 Pozwoliłem sobie umieścić tutaj film Leviathana który zobrazował bardzo trafnie odpowiedz na pytanie czy warto podkładać się dzieciom?
https://www.youtube.com/watch?v=4juROWReNV4
Dzięki za udostępnienie Bollo :D
Dobrze podsumowane, a przykłady jak wyrównać grę przydatne. Słuchając tego filmiku miałam wrażenie, ze już to wszystko wiem, niby nic odkrywczego, ale jest efekt „a no taaak” 🙂
Tak więc dzięki za nagranie i podrzucenie linka 😉
Ewa
ODPOWIEDZ