"Zaczęło się w Polsce" - historia na planszy?

[Nataniel]

Geko - nie przesadzaj, walor edukacyjny to nie to samo co moralitet. O ile sam raczej nie zasiade do gry, ktora czerpie z MiM, to palowanie jej za wszystko jest bez sensu. Poznawanie historii samo w sobie, zainteresowanie tym okresem - jest jakims walorem edukacyjnym. Zule istnieja i moga na Ciebie napasc - mowienie, ze nie, to tak jak zmienianie bajki o Czerwonym Kapturku, gdzie okazuje sie, ze wilk nie zjadl tylko wystraszyl Kapturka :>

[Sandman]

Poznawanie historii samo w sobie, zainteresowanie tym okresem - jest jakims walorem edukacyjnym.

Zdecydowanie tak, ale zastosowanie mechanizmu "czynność naganna -> nagroda" jest już chyba nienajlepsze.
Zróbmy grę o obozach koncentracyjnych, gdzie do zwycięstwa prowadzi uśmiercenie jak największej liczby więźniów (taki typowy worker placement). Będzie przedstawienie historii? Będzie. Będą walory edukacyjne?

[Robak]

No to teraz czekac na Polskie logo z zulem i lekarzem w kajdankach w tle :> Tez bedziecie mowic ze mowienie ze nie ma korupcji i zuli to hipokryzja ? W takich projektach nalezy sie chwalic nasza przeszloscia i zaslugami a nie tym co u nas najgorsze. To nie jest simwiocha Chociaz nie zdziwilbym sie jak by autorzy, po dojsciu do korony wladzy, dali jako przeciwnika dla gracz agenta Bolka ;>

[jax]

Recenzja wybitnie słaba. Od początku samego zaczyna się bardzo emocjonalne jeżdżenie po grze. Zdecydowanie wolę profesjonalne podejście: autor stopniowo, metodycznie, rzeczowo punktuje wady danej gry lub wychodzą one same przy przedstawianiu kolejnych cech/elementów gry. W taki chłodny sposób można grę zjechać bardziej niż za pomocą takich emocjonalnych dyrdymałów jakie wypisuje autor recenzji.
Teksty typu 'rysunki ślepego dziecka' są ponizej wszelkiej krytyki.

[Odi]

A ja się wcale emocjonalnemu podejściu nie dziwię, bo też i tematyka jest znacznie powazniejsza, niż sadzenie marchewek czy (choćby) oblężenie zamku. Biorąc na warsztat tematykę bogoojczyźniano-patriotyczną, autorzy musieli liczyć się z tym, że ich 'dzieło' będzie poddane surowej krytyce. Każdy obywatel ma do niej prawo, bo to za jego pieniądze zrealizowano ten projekt i dotyka on istotnych spraw dla każdego Polaka.

Nie mówiąc o tym, że niepoważne podejście autorów do zagadnienia projektowania gry (grafiki, założenia, mechanika), mające w głębokim poważaniu zasady 'sztuki' tworzenia gier planszowych, raczej nie motywuje recenzenta do poważnego opisania tego produktu, zgodnego z zasadami 'sztuki recenzowania'.

[jax]

A ja się wcale emocjonalnemu podejściu nie dziwię, bo też i tematyka jest znacznie powazniejsza, niż sadzenie marchewek czy (choćby) oblężenie zamku. Biorąc na warsztat tematykę bogoojczyźniano-patriotyczną, autorzy musieli liczyć się z tym, że ich 'dzieło' będzie poddane surowej krytyce. Każdy obywatel ma do niej prawo, bo to za jego pieniądze zrealizowano ten projekt i dotyka on istotnych spraw dla każdego Polaka.

W sondzie ulicznej taki obywatel mógłby się wypowiadać spontanicznie W recenzji - nie widzę tego.

Nie mówiąc o tym, że niepoważne podejście autorów do zagadnienia projektowania gry (grafiki, założenia, mechanika), mające w głębokim poważaniu zasady 'sztuki' tworzenia gier planszowych, raczej nie motywuje recenzenta do poważnego opisania tego produktu, zgodnego z zasadami 'sztuki recenzowania'.

Nie mogę się zgodzić. Nic nie zwalnia recenzenta z chłodnego spojrzenia i
profesjonalnego podejścia do sprawy. No chyba, że prowadzimy jakiegoś wygłupowego bloga a la Kapustka .

Zresztą - zerknij na inne recenzje Grabka, wszystkie mają nutę emocjonalno-nieprofesjonalną Nie trawię takiego stylu. Pomijam już ewidentne błędy merytoryczne dotyczące gier, które Grabek recenzuje.

[Odi]

Zresztą - zerknij na inne recenzje Grabka, wszystkie mają nutę emocjonalno-nieprofesjonalną Nie trawię takiego stylu. Pomijam już ewidentne błędy merytoryczne dotyczące gier, które Grabek recenzuje.

Może, nie czytałem tych innych tekstów.
Ale - ze względu na zainteresowania, poglądy i rózne inne moje schematy myślowe - osobiście również zjechałbym 'Zaczęło się w Polsce' w sposób 'nieprofesjonalny'. Dlatego styl Graka w tym przypadku zupełnie mi nie przeszkadza.

[MichalStajszczak]

Dlatego styl Graka w tym przypadku zupełnie mi nie przeszkadza.

A mi przeszkadza. Postaram się wyjaśnić, dlaczego przeszkadza i dlaczego szczególnie przeszkadza w przypadku recenzji tej gry.
Gdy pojawiła się na stronie GamesFanatic zapowiedź wydania gry "Zaczęłó się w Polsce", wiele osób (w tym również ja) wyrażało swoje obawy, co do poziomu merytorycznego tej gry. Bo niestety wyglądało na to, że ktoś mający układy w dysponujących pieniędzmi instytucjach, wymyśłił nie tyle grę, co sposób wyciągnięcia tych pieniędzy.
Niestety nie można było zweryfikować swoich obaw po prostu kupując grę, bo nie była ona dostępna w sprzedaży sklepowej. Dlatego ucieszyłem się, że ktoś z naszego środowiska miał możność zagrać i sprawdzić, na ile wyrażane w dyskusji obawy były słuszne. Myślałem nawet, by wykorzystać tę recenzję jako argument w rozmowie z jakimś dziennikarzem czy nawet kimś z instytucji, które przydzielały środki na wydanie tej gry. Okazało się jednak, że recenzji i dołączonego do niej filmu nie można używać jako wiarygodnych argumentów chociażby dlatego, że recenzent prawdopodobnie nie przczytał dokładnie przepisów gry albo ich za bardzo nie zrozumiał, a przede wszystkim (co wykazał Nurgling), nie przyjrzał się dokładnie rekwizytom. Bo właśnie podstawowy zarzut opierał się na przyjęciu cyfry 2 za 7.

[Andy]

Teksty typu 'rysunki ślepego dziecka' są ponizej wszelkiej krytyki.

A co powiedzieć o takich perełkach:

siła staje się jedynie pierdnięciem

[clown]

Rozumiem Andrzeju, że chciałbyś określenia "puszczenie bąka"
A może to wyjście z założenia - jaka gra, taka recenzja?

[Nurgling]

ja po zapoznaniu się z grą nic nie mogę powiedzieć o którzy osobistej twórców...

o recenzencie już raczej mogę

gra jest... średnia. to fakt. ale jeśli ktoś poświecą swój czas na pisanie recenzji - niech zrobi to na poziomie.

na swoim - nie twórców gry

[grabek]

Z chęcią skomentuję wybrane wycinki tego długiego tematu.

Nurgling | MichalStajszczak: "Skoro recenzent od początku uznał grę za beznadziejną, to po co się katował, grając w nią kilkanaście razy?"
- aby wyrobić sobie opinię najbliższą obiektywnej. Co więcej, do gry zaangażowałem 6 różnych innych osób.

MichalStajszczak: "grabek narzeka na dużo wolnego miejsca(...)"
- W przypadku PamięćPsy wielkość pudełka nie ma usprawiedliwienia. W przypadku Zaczęło się w Polsce Można było wybrać lepsze pudełko, bardziej dopasowane. Ponadto, w każdym z przypadków narzekanie na pudełko miało rozweselić. Obiecuję poprawić moje sarkastyczne żarty

jax: "W sondzie ulicznej taki obywatel mógłby się wypowiadać spontanicznie W recenzji - nie widzę tego."
- po tylu partiach uznałem, że "suche podejście do produktu" będzie mało adekwatne. Granie w gry planszowe to nie oglądanie meczu szachowego, choć i te potrafią wzbudzić jaskrawe emocje. Rzucanie kostką i poruszanie pionkami to właśnie emocje. To właśnie dla tych emocji gramy w gry. Stąd styl recenzji.

Mam kilka do was pytań. Proszę odpowiedzcie sobie:
sytuacja "Gra Idealna"
- Czy recenzja emocjonalna typu "super, fajnie, genialnie, hura!" też wzbudziła by twój sprzeciw?
- Czy mimo swej genialności, ocena powinna być zaniżona, bo "10/10" to nikt nie dostanie?
- Czy błąd recenzenta typu "niewyraźne 2 potraktował jako 7" też byłby jedynym argumentem, którego byś się chwytał aby udowodnić, że gra jest nędzna a recenzent kłamie?

sytuacja "Gra katastrofalna"
- Czy recenzja powinna tylko pokazywać te dobre strony i milczeć w kwestii słabych?
- Czy ocena gry powinna być zawyżona, tylko dla tego, że "1/10" to nikt nie dostanie?

Jeszcze zwróćcie uwagę na to, że z całego tego szumu, który powstał wokoło mojej recenzji, bardzo wyraźnie widzę podział opinii/ludzi na 2 obozy. - tak przynajmniej ja to widzę, może się mylę - Jeden, to obóz mówiący, że gra jest rzeczywiście niewypałem. Drugi, to obóz czepiających się recenzji i na jej podstawie mówiących, że gra jest idealna. (no i też są partyzanci, którzy dają 3+ )

...

[mst]

Drugi, to obóz czepiających się recenzji i na jej podstawie mówiących, że gra jest idealna.

To niby kto z osób czepiających się recenzji stwierdził, że gra jest idealna?


PS: mnie akurat recenzja się podoba ale proszę, mniej demagogii i przeinaczania faktów bo każda dyskusja zamieni się w pyskówkę

[ja_n]

Jeszcze zwróćcie uwagę na to, że z całego tego szumu, który powstał wokoło mojej recenzji, bardzo wyraźnie widzę podział opinii/ludzi na 2 obozy. - tak przynajmniej ja to widzę, może się mylę - Jeden, to obóz mówiący, że gra jest rzeczywiście niewypałem. Drugi, to obóz czepiających się recenzji i na jej podstawie mówiących, że gra jest idealna.

Raczej jest na odwrót - to ludzie piszący że gra jest niewypałem piszą to na podstawie recenzji, a ci którzy czepiają się recenzji bynajmniej nie chwalą przy tym gry. Oba obozy znają grę jedynie z niusów i tej nieszczęsnej recenzji, więc tylko na tym mogą się opierać.

[Dominusmaris]

No to jak tam jest 2, to ja bardzo przepraszam.

Ja myślałem że tam jest 7, ale jak tam jest 2 to wszystko gra.

Tak poważnie, to może ktoś chciałby zjechać mojego dominus marisa w jakiejś
recenzji? Nie sądziłem że to takie zainteresowanie wzbudza

[Wookie]

No to jak tam jest 2, to ja bardzo przepraszam.

Ja myślałem że tam jest 7, ale jak tam jest 2 to wszystko gra.

Tak poważnie, to może ktoś chciałby zjechać mojego dominus marisa w jakiejś
recenzji? Nie sądziłem że to takie zainteresowanie wzbudza

PW do mnie i pomyślimy

[Geko]

Geko - nie przesadzaj, walor edukacyjny to nie to samo co moralitet. O ile sam raczej nie zasiade do gry, ktora czerpie z MiM, to palowanie jej za wszystko jest bez sensu. Poznawanie historii samo w sobie, zainteresowanie tym okresem - jest jakims walorem edukacyjnym. Zule istnieja i moga na Ciebie napasc - mowienie, ze nie, to tak jak zmienianie bajki o Czerwonym Kapturku, gdzie okazuje sie, ze wilk nie zjadl tylko wystraszyl Kapturka :>

Nataniel, teraz to przesadzasz. To jest projekt podsumowujący naszą historię i ja się pytam, czemu został wydany z pompą, czemu poszły na niego pieniądze, skoro ja widzę nędzne grafiki i wcielanie się w lekarza, który strzela z pistoletu do żula. Rozumiem album ze zdjęciami, książka historyczna, zebrane radiowe materiały archiwalne... Idąc Twoją argumentacją proponuję dofinansować z budżetu państwa grę planszową pt. Polski kapitalizm po 1989 r.. W grze będziemy się wcielać w bossów gangów, handlować narkotykami, ściągać haracze, przestawiać nosy konkurencji itd. Tylko mi nie pisz, że to bez sensu bo mafia jest, tak działa i nie ma co się oszukiwać, że babcia zjadła wilka.

[zephyr]

Jak dla mnie to widać, że ktoś miał pomysł... ale nie na grę tylko na gadżet edukacyjno-promocyjny. Na nowoczesnych planszówkach się nie znał, grał pewnie kiedyś w MiM - na tej bazie zrobił grę o podobnej mechanice tylko w innych realiach. Ludzie się nie znają to może to kupią... szkoda że nie jest to jakaś sensowniejsza gra, ale jakoś nie bardzo widzę na kim tu wieszać psy...
przecież poprzedni projekt tego zespołu to Monopoly z tematem muzyka nowoczesna, tu też dodali płytę z muzyką. Z wywiadu widać że autor gry z planszówkami ma niewiele wspólnego (albo dobrze się maskuje). Podobną (jeśli nie większą niż samej grze) ilość uwagi poświęca dodanej do gry płycie z muzyką... Nie bardzo widzę też urzędników specjalizujących się w ocenie merytorycznej projektu gra + płya w nakładzie 500 egzemplarzy. Zatrudnianie ekspertów od planszówek byłoby gorszym wyrzucaniem kasy w błoto niż ten projekt, pewnie ktoś uznał że projekt wygląda ciekawie i postanowił promować pomysłowość (mogliby się skonsultować z kimś kto się zna na grach, ale myślę że jest wiele istotniejszych projektów, którym można poświęcić więcej czasu; jeśli nie są to duże kwoty wsparcie dla mniej standardowych, ale ciekawych inicjatyw nie brzmi jak straszne marnowanie kasy podatników).

Gracze narzekają na grę potwornie, ale te 500 kopii może trafić do ludzi którzy o planszówkach nie maja pojęcia. Co więcej przez tą jedną czy 2 partie które zagrają będą się, o zgrozo, dobrze bawić. Produkt mimo nędznej z naszego (graczy) punktu widzenia może spełnić swoją rolę. Szkoda że gra nie jest czymś ciekawszym, ale nie popadajmy w skrajności.

Ja raczej wolę się cieszyć z "Małych powstańców", którzy łączą ciekawą, porządną mechanikę gry familijnej z tematyką i świetną promocją wśród nie planszujących, niż narzekać że ktoś z braku lepszego pomysłu postanowił zrobić planszówkę.
[Zwłaszcza że są obrońcy MiMa(nie grałem), wiec autor wykorzystał mało ryzykowną, sprawdzoną bazę
co wygląda na całkiem rozsądne podejście z "biznesowego" pktu widzenia]

[Geko]

Zephyr, ja naprawdę już odpuszczam rozważania o mechanice. Interesuje mnie uzasadnienie wydania tej gry z punktu widzenia obywatela, ponieważ poszły na to publiczne środki. Pytam dlaczego nie album, ze zdjęciami, multimedialna encyklopedia Polski po II WŚ, czy coś innego? Dlaczego ta gra, co jest w niej takiego edukacyjnego? Archetypy, broń, łapówki, wydarzenia, sztabki złota? Przykładowe wydarzenie: Pielgrzymka Papieża do Polski. Jakiś biały szkic na czarnym tle (wygląda to paskudnie, jak negatyw, już dużo lepiej było zrobić czarny szkic na białym tle) - a mogło być zdjęcie, nawet roku nie napisali, nie mówiąc już o jakimś cytacie. Albo zdarzenie: Łapówka. Płacę sztabkami złota (co to w ogóle za waluta, bo nie kojarzę, żeby się w Polsce sztabkami kiedykolwiek płaciło) i dodaję sobie oczka do kostki. Czego się można nauczyć z tych dwóch kart. Że był Papież w Polsce, i że są łapówki?

A Twój argument, że ktoś tam się będzie dobrze bawić jest moim zdaniem zupełnie niecelny. Nie o to chodzi w takich produktach. Produkt edukacyjny ma edukować, jak sama nazwa wskazuje. Możemy rozdać obywatelom tysiąc wiatrówek z naklejką "Polska - wystrzałowy kraj". Taki projekt edukacyjny. Podejrzewam, że większość będzie się potem dobrze bawić strzelając ze znajomymi do celu. Tylko czy o to chodzi w takich projektach?

[Witold Janik]

Geko dostajesz +1S, +1Ch

Ta gra jest tak bzdurna, że stwierdziłem, że aż szkoda mi coś pisać na jej temat (a miałem,taki byłem wkurzony), ale Geko najtrafniej przedstawiał mój punkt myślenia
Jedyne co mi się podoba w tej grze to... okładka i kolorystyka. Fajny, nowoczesny design, lubię ten zestaw kolorów, szkoda tylko, że nie pasuje do gry planszowej

[MichalStajszczak]

Ta gra jest tak bzdurna, że stwierdziłem, że aż szkoda mi coś pisać na jej temat (a miałem,taki byłem wkurzony)

Czy grałeś w tę grę, czy tylko ją widziałeś? Na razie podstawowym źródłem informacji dla większości osób na tym forum jest mało wiarygodna recenzja na gryplanszowe.net, umiarkowanie pozytywne opinie Nurglinga oraz wypowiedzi twórców gry (w dyskusji na stronie GamesFanatic oraz na filmie w interia.tv).
Jeżeli grałeś, to czy prawdą jest, że:
- charyzma nie jest do niczego potrzebna
- połowę kart można wyrzucić, bo nie wpływają na przebieg gry
- gracz szybko dochodzi do takiej siły, że ani żadne pole ani jakakolwiek karta nic mu nie robi
Na czym polega bzdurność gry i co jest w niej tak wkurzającego?

[Lucf]

Nie mogę się zgodzić. Nic nie zwalnia recenzenta z chłodnego spojrzenia i
profesjonalnego podejścia do sprawy.

Nigdzie w DEFINICJI recenzji nie jest napisane że musi być pisana na chłodno. Musi być pisana DLA DOBRA czytelnika - ma sie dowiedzieć co i jak. Forma jest drugorzędna. formę dopiera autor recenzji świadomie [ z założenia] i sama forma też może dać jakis ogląd na sprawę.

[MichalStajszczak]

Nigdzie w DEFINICJI recenzji nie jest napisane że musi być pisana na chłodno.

Chyba nie ma żadnej obowiązującej urzędowo definicji recenzji? (Kto wie, może po wejściu w życie traktatu lizbońskiego, okaże się, że jednak jest )
Bodajże Antoni Słonimski zrecenzował kiedyś sztukę "Kartka papieru" jednym słowem "Rolka".
Ale oczywiście zgadzam się z jaxem, że robiona "na chłodno" recenzja, rzeczowo punktująca wszystkie niedociągnięcia jest lepsza niż to, co można było przeczytać i zobaczyć na http://www.gryplanszowe.net.

[Witold Janik]

Michale, nie ma sensu dla mnie trzepać piany, bo i tak nic z tego nie będzie. Geko wyraził w pełni moje zdanie.
Wali mnie - mówiąc brzydko - w tym momencie mechanika, nie muszę w nią grać, żeby stwierdzić, że gra jest pseudo-edukacyjna, wystarczy przejrzeć elementy gry
I nie muszę kończyć studiów historycznych, żeby to stwierdzić z całą pewnością (chociaż przydało by się w końcu).

Skończyłem w tym temacie.

[Lucf]

Akurat nie czytałem tej recki. wypowiadam się tylko teoretycznie .
Można też podejrzewać, że wielu pozytywnych recenzach jest wiele sformułowań emocjonalnych "świetnie mi sie grało" "miałem łzy w oczach jak moja córeczka wygrała ze mną w bierki" itd itd : )