On Mars (Vital Lacerda)

[itsthisguyagain]

Np dlaczego nie można powitać statku jeśli ilość powitanych statków przekracza poziom kolonii? Każda akcja każdy element w grze każda pierdółka jest obarczona takimi "nie mo-żesz".

Bo na Marsie nie ma odpowiednich warunków, żeby zapewnić przeżycie większej liczbie ludzi...?

EDIT: Tu jeszcze pociągnę, bo jestem trochę zaskoczony brakiem świadomości, jak w tym miejscu mechanika zazębia się z klimatem. Liczba możliwych dostępnych pracowników jest uzależniona od poziomu kolonii, ponieważ poziom kolonii jest także oznaczeniem tego, w jakim stopniu kolonia jest w stanie podtrzymywać życie. Poprzez budowę podstawowych typów budynków zapewniamy wszystkie niezbędne warunki do życia (dlatego nie jest premiowane np. stawianie wyłącznie budynków produkujących tlen, bo co z tego, że tlenu jest dużo, kiedy brakuje wody czy energii), co pozwala graczowi więcej robić na Marsie. Dzięki temu, że robi się więcej na Marsie (więcej robotników), mniej podróżuje się na orbitę - kolonia staje się coraz bardziej niezależna od dostaw surowców z Ziemi. Celem jest w końcu to, żeby uniezależniła się całkowicie. Wszystkie te zasady były dla nas absolutnie jasne i zrozumiałe, bo mechanika oddaje w tym przypadku temat.

Aha

Czyli On Mars ma być w założeniu abstrakcyjną symulacją kolonii na Marsie atestowaną przez Nasa?

Szkoda, że nie udało się tego, że kolonia nie jest przystosowana na tłumy kolonistów, jakoś mechanicznie odwzorować, że np ktoś nie umiejąc grać naściągał pełno kolonistów i potem się okazało, że jest ich za dużo naraz i przez to przegrał grę. Wielka szkoda, że się tego zwyczajnie nie da zrobić... no wielka szkoda, że trzeba było po prostu zakazać takich akcji. Przecież to nie jest sandbox, żeby robić sobie co się chce.

Jeszcze ktoś by zaczął traktować zarządzaniem kolonistami jako element gry.

/sarcasm off

ale kiepskie to tłumaczenie słabości gry argumentem ad klimatum

odnośnie innych mikropierdółek może dzisiaj będę grać to sobie wynotuję

[Trolliszcze]

Aha
Czyli On Mars ma być w założeniu abstrakcyjną symulacją kolonii na Marsie atestowaną przez Nasa?

Ależ skąd. Rozwijamy sobie aparaturę podtrzymywania życia, bo nie mamy nic lepszego do roboty.
/sarcasm always on

A tak poza tym wszystko w porządku? Czekam z niecierpliwością na posta o tych "pozostałych mikropierdółkach" - będę trzymać kciuki, żeby, poza sarkazmem, znalazło się w nim miejsce na odrobinę merytoryki.

[sasquach]

Szkoda, że nie udało się tego, że kolonia nie jest przystosowana na tłumy kolonistów, jakoś mechanicznie odwzorować, że np ktoś nie umiejąc grać naściągał pełno kolonistów i potem się okazało, że jest ich za dużo naraz i przez to przegrał grę. Wielka szkoda, że się tego zwyczajnie nie da zrobić... no wielka szkoda, że trzeba było po prostu zakazać takich akcji. Przecież to nie jest sandbox, żeby robić sobie co się chce.

Tylko, że wpuszczenie zbyt wielu ludzi do koloni skończyło by się tym, że grę trzeba by było skończyć przed czasem przegraną wszystkich z powodu śmierci kolonistów z powodu brak tlenu/wody/żywności czy energii od obsłużenia tego wszystkich. No po prostu cudna mechanika. Komuś znudzi się granie to ściągnie sobie na marsa więcej osadników i koniec, zero punktów dla wszystkich, można grać w następną grę. Brawo, brawo, brawo.

[itsthisguyagain]

Szkoda, że nie udało się tego, że kolonia nie jest przystosowana na tłumy kolonistów, jakoś mechanicznie odwzorować, że np ktoś nie umiejąc grać naściągał pełno kolonistów i potem się okazało, że jest ich za dużo naraz i przez to przegrał grę. Wielka szkoda, że się tego zwyczajnie nie da zrobić... no wielka szkoda, że trzeba było po prostu zakazać takich akcji. Przecież to nie jest sandbox, żeby robić sobie co się chce.

Tylko, że wpuszczenie zbyt wielu ludzi do koloni skończyło by się tym, że grę trzeba by było skończyć przed czasem przegraną wszystkich z powodu śmierci kolonistów z powodu brak tlenu/wody/żywności czy energii od obsłużenia tego wszystkich. No po prostu cudna mechanika. Komuś znudzi się granie to ściągnie sobie na marsa więcej osadników i koniec, zero punktów dla wszystkich, można grać w następną grę. Brawo, brawo, brawo.

"Skoro ja nie jestem w stanie czegoś wymyślić to tego się nie da wymyślić".

Ja mówię że takie zasady typu "nie mo-żesz" bo na stronie 17 paragraf 3 ustęp 5... to słabe rozwiązanie. Lepsze jest "nie chcesz" ale widzę że nie bardzo jest sens o tym dyskutować skoro dostaję w odpowiedzi
kolejny argumentum ad klimatum.

No a Słowacki wielkim poetą był tak jak Lacerda wielkim projektantem jest.

[Trolliszcze]

"Skoro ja nie jestem w stanie czegoś wymyślić to tego się nie da wymyślić".

Ja mówię że takie zasady typu "nie mo-żesz" bo na stronie 17 paragraf 3 ustęp 5... to słabe rozwiązanie. Lepsze jest "nie chcesz" ale widzę że nie bardzo jest sens o tym dyskutować skoro dostaję w odpowiedzi
kolejny argumentum ad klimatum.

No a Słowacki wielkim poetą był tak jak Lacerda wielkim projektantem jest.

(słownictwo - Curiosity) Oto pełny opis akcji przyjmowania kolonistów:

This action allows you to move any 1 of your Private Ships from your Depot to your Hangar. The cost of doing this is 1 Plant and 1 Water (there is a reminder of this to the left of your Depot). When you do this, gain either:
• 1 Colonist and 1 Bot, or
• 2 Colonists.
Place new Colonists in empty spaces in your Living Quarters, if able. Place a new Bot on one of your Shelters that is currently empty. If none of your Shelters are empty, place the Bot on the closest available empty space to one of your Shelters.
The number of ships in total that can be removed from your Depot is equal to the current Colony level. Ships in your Hangar are worth points at the end of the game, but you can discard one during the Shuttle phase to travel (see page 19).

Do tego jest jeszcze opis, jak działa bostoowanie.
Akcja ma ugruntowanie w tematyce, co, jak rozumiem, jest złe, bo lepiej, gdy akcje się tematycznie nie kleją.

(i drugi ciach, po co ta pasywna agresja?)

EDIT: @Curiosity: Tak na mnie działa głupota (odpowiadam tylko dlatego, że sam zapytałeś). Also, wstrzymaj trochę konie przy tym wycinaniu - kolega sam uważa, że to najwyraźniej źle, gdy się akcje tematycznie nie kleją, więc nie rozumiem, dlaczego nie wolno mi tego wytknąć.

[itsthisguyagain]

(...)

Oho widzę że tu się emocje podnoszą.

Odnośnie głupoty to ja jestem tu w stanie zrozumieć zasady podyktowane klimatem nt ty nie jesteś chyba w stanie zrozumieć że ten klimat mógł explicite wynikać z mechaniki. Nawet słyszałem że pan Lacerda z tego słynie że tak umie połączyć klimat z mechaniką. Czy to co cytowałeś to jest właśnie ten elegancki design klejący się z tematem?

PS narazie nie będę w tym temacie się udzielać bo widzę że jak ktoś bezgranicznie nie wielbi On Marsa to się pojawiają widły i pochodnie.

[bridge_fan]

^^
Chłopie wyluzuj...
to tylko gra, a Twoje emocje większe niż u Torquemady na widok ponętnej czarownicy

[Trolliszcze]

PS narazie nie będę w tym temacie się udzielać bo widzę że jak ktoś bezgranicznie nie wielbi On Marsa to się pojawiają widły i pochodnie.

Sam prowokujesz takie reakcje swoimi zaczepnymi postami. Wystarczyłoby napisać: "Dla mnie zasady są nieintuicyjne", ale najwyraźniej to by było zbyt mało błyskotliwe. Trzeba trochę podkoloryzować dla efektu, więc piszesz opowiadania science-fiction o paragrafie 3 i ustępie 5, gdy w rzeczywistości opis całej akcji ma kilka prostych zdań.

[SetkiofRaptors]

Uważam, ze Troliszcze ma trochę racji niezależnie od stylu. Jeśli się podaje jakiś argument to mamy prawo oczekiwać wyjaśnienia. Sam pytałem jakie tam są mikrozasady i wyjątki.

Bo obiektywnie On Mars nie jest grą wyjątków. To z rakietami i LSS to jak pisałem wręcz problem UI (jak informacja znajduje się wyłącznie w instrukcji to zawsze będzie sprawiała wrażenie wyjątku). Dla mnie za wyjątek możemy uznać każdy wariant akcji, gdy akcja ma swoje podstawowe działanie + jej działanie jest zablokowane lub zmienione gdy występuje jakiś warunek (inny niż "musisz móc opłacić koszt budynku" bo to nie żaden wyjątek). Więc jakby zgoda, ktoś tak może odbierać liczbę rakiet w hangarze. Wyjątek to bardzo często objaw jakiejś naprawy balansu lub szybkiej łaty (lub klejenia taśmą czego się da jak w Feudum).

On Mars NIE JEST grą pełną wyjątków. Skomplikowanie On Mars wynika z długiej procedury wykonywania niektórych akcji i ich ogólnej dużej liczby. W wielu aspektach gra jest ELEGANCKA tj. unika wyjątków. Ma bardzo prostą zasadę umieszczania elementów na mapie np. które ja osobiście tłumacząc sumuje w określeniu "jedno drewienko na heks". Dodatkowo są bardzo proste zasady przesuwania elementów jeśli dojdzie do dość rzadkiej sytuacji że ktoś wybuduje budynek na koloniście w kopalni lub na czyimś pojeździe: właściciel przesuwa pojazd na najbliższe puste pole, jeśli jest kilka wybiera. Kolonista wraca do właściciela. Gdzie tu wyjątki?

Obiektywnie nieco trudną rzeczą jest tzw. pomarańczowy kolonista. Ale dopłacanie za liczbę pracowników na polu to nie jest jakaś szokująca w zaawansowanych grach typu worker placement rzecz.

A czy gra jest tak wymagająca jak mówią? No zależy od gustu, mi w ogóle to nie przeszkadza, ja lubię poznawać zasady i się w nie zagłębiać i nie jest to procedura która prowadzi do gry, a pełnoprawna część radości z gry. Dla mnie tym są gry ze skomplikowaniem powyżej 4.0 – to gry gdzie częścią gry jest w ogóle ogarnięcie tego wszystkiego na raz. Szukamy po prostu różnych rzeczy w grach i każdy ma inny próg bólu.

[Abizaas]

Jak On Mars jest obiektywnie grą elegancką i unikającą wyjątków, to ja z całą pewnością mogę powiedzieć, że praktycznie wszystkie gry planszowe w jakie grałem (a przynajmniej eurasy) są szczytem elegancji.

My gramy w wiele ciężkich tytułów, a po 20 rozgrywkach w On Marsa nadal musieliśmy sięgać do instrukcji. Sama ikonografia potrafi być myląca i bardzo łatwo o czymś zapomnieć.

Podam nawet trochę przykładów zasad, z którymi były problemy w naszej grupie:
- moment przesuwania kryształów - powinno to się robić w fazie kolonizacji, jednak w instrukcji jest powiedziane "przed Twoją turą", co można łatwo zrozumieć, że przed dowolnym ruchem w dowolnej z faz możemy przesunąć kryształy. Jednak można to zrobić tylko w fazie kolonizacji.

- za pracowników innych graczy możemy przesunąć swojego pracownika do strefy pracy, lub zużyć kryształ. To drugie często było zapominane przez brak jakiejkolwiek ikonografii.

- gdzie wraca pracownik z kopalni po tym, jak ulepszymy ją do zaawansowanego budynku? Do strefy pracy, jednak nie raz ktoś sprawdzał to w instrukcji w trakcie rozgrywki.

- nie możemy wykorzystywać pracowników z strefy pracy do budowania kopalni. Za to wracają tam, jeżeli ulepszymy kopalnię. Tematycznie ma to trochę sensu, jednak czy można to nazwać eleganckim rozwiązaniem?

- po akcji budowy na heksie, na którym znajduje się bot lub łazik, właściciel tego mepla musi go przesunąć na sąsiednie pole

- blueprinty drugiego poziomu wymagają kompleksu o wielkości co najmniej 3

- bardzo łatwo zapomnieć o otrzymaniu kryształów po wykonaniu jednego z warunków misji

- limit rakiet w hangarze, tym bardziej po odrzuceniu jednej z nich na ruch na orbicie

Niektóre z powyższych to drobnostki, na kompleks o wielkości 3 istnieje ikonografia. Jednak w grze, w której turę da się wykonywać powyżej 5-10 minut, bo jedna akcja pociąga za sobą kolejne i kolejne, a potem dopiero przechodzimy do akcji dodatkowej, gdzie okazuje się, że jednak powinniśmy to wszystko wykonać w innej kolejności - na prawdę nie trudno jest się pogubić czy zapomnieć o jednej z drobnostek. Wszystko to sprawia, że często można mieć odczucie walki z grą zamiast przeciwnikami przy stole.

[Nilis]

Ja jeszcze dodam że w niemal każdej mojej grze w On Mars w połowie gry orientowaliśmy się że nie dokładamy kryształków na planszy po zbudowaniu niektórych kompleksów

[ckbucu]

Podam nawet trochę przykładów zasad, z którymi były problemy w naszej grupie:
[...]

Nie wiem z czego to wynika, czy to kwestia bardziej regularnego grania, na jaki okres te 20 partii mieliście rozłożone (2 lata, rok, pół) czy też samej ekipy, ale w mojej grupie po 3 rozgrywkach (zrobiliśmy je na przełomie jednego miesiąca) nikt nie sięgał już do instrukcji. To, co najczęściej umykało w pierwszych rozgrywkach to przesuwanie toru misji po wykonaniu którejś z nich i przez 2 pierwsze rozgrywki graliśmy błędnie, nie uwzględniając zasady limitu przyjmowania statków - ale po drugiej partii skapnęliśmy się, że coś z tym nie tak, gdy nie stosowaliśmy limitu.
Ale faktem jest, że On Mars z gier Vitala ma najwięcej drobnych, pierdołowatych zasad (ruchy bota, łazika, przesuwanie ich po upgrade, to że nie mogą się na jednym polu znajdować 2 różne elementy (poza budynkami), niszczenie kryształów przez boty itp. Widocznie szybkie/mozolne przyswojenie tego wszystkiego to kwestia indywidualna.

[Abizaas]

Podam nawet trochę przykładów zasad, z którymi były problemy w naszej grupie:
[...]

Nie wiem z czego to wynika, czy to kwestia bardziej regularnego grania, na jaki okres te 20 partii mieliście rozłożone (2 lata, rok, pół) czy też samej ekipy, ale w mojej grupie po 3 rozgrywkach (zrobiliśmy je na przełomie jednego miesiąca) nikt nie sięgał już do instrukcji. To, co najczęściej umykało w pierwszych rozgrywkach to przesuwanie toru misji po wykonaniu którejś z nich i przez 2 pierwsze rozgrywki graliśmy błędnie, nie uwzględniając zasady limitu przyjmowania statków - ale po drugiej partii skapnęliśmy się, że coś z tym nie tak, gdy nie stosowaliśmy limitu.
Ale faktem jest, że On Mars z gier Vitala ma najwięcej drobnych, pierdołowatych zasad (ruchy bota, łazika, przesuwanie ich po upgrade, to że nie mogą się na jednym polu znajdować 2 różne elementy (poza budynkami), niszczenie kryształów przez boty itp. Widocznie szybkie/mozolne przyswojenie tego wszystkiego to kwestia indywidualna.

Mi się wydaje, że to kwestia tego, jak szybko te rozgrywki nastąpiły po sobie. Jeżeli gramy w On Marsa trzeci weekend z rzędu to pewnie nie będzie problemu, bo wszystkie te mikro wyjątki i szczegóły każdy gdzieś tam powinien już zapamiętać. Jednak jeżeli nie graliśmy w ostatnim czasie to w mojej opinii łatwo zapomnieć o niektórych szczegółach. Ostatnio w On Marsa grałem w czerwcu a wcześniej w lutym, a jakoś te szczegóły pamiętałem - ale mimo wszystko zawsze musiałem bardzo mocno pilnować współgraczy przy tym tytule.

[SetkiofRaptors]

Podam nawet trochę przykładów zasad, z którymi były problemy w naszej grupie:
- moment przesuwania kryształów - powinno to się robić w fazie kolonizacji, jednak w instrukcji jest powiedziane "przed Twoją turą", co można łatwo zrozumieć, że przed dowolnym ruchem w dowolnej z faz możemy przesunąć kryształy. Jednak można to zrobić tylko w fazie kolonizacji.

- za pracowników innych graczy możemy przesunąć swojego pracownika do strefy pracy, lub zużyć kryształ. To drugie często było zapominane przez brak jakiejkolwiek ikonografii.

- gdzie wraca pracownik z kopalni po tym, jak ulepszymy ją do zaawansowanego budynku? Do strefy pracy, jednak nie raz ktoś sprawdzał to w instrukcji w trakcie rozgrywki.

- nie możemy wykorzystywać pracowników z strefy pracy do budowania kopalni. Za to wracają tam, jeżeli ulepszymy kopalnię. Tematycznie ma to trochę sensu, jednak czy można to nazwać eleganckim rozwiązaniem?

- po akcji budowy na heksie, na którym znajduje się bot lub łazik, właściciel tego mepla musi go przesunąć na sąsiednie pole

- blueprinty drugiego poziomu wymagają kompleksu o wielkości co najmniej 3

- bardzo łatwo zapomnieć o otrzymaniu kryształów po wykonaniu jednego z warunków misji

- limit rakiet w hangarze, tym bardziej po odrzuceniu jednej z nich na ruch na orbicie

Ale nie mieszajmy spraw. Ja nie stwierdziłem, że gra jest elegancka, tylko że nie ma wielu wyjątków. Napisałem dokładnie, że w wielu aspektach coś mogłoby być skomplikowane a nie jest, w wielu aspektach, ale tak ogólnie to gra 4.0+ na bgg. Nie jest elegancka, jest wielkim plątawiskiem rzeczy. Ogólnie dla mnie problemy które opisałeś to w dużej części właśnie problemy procedury, zapomniałem coś zrobić a nie jak się to robi. Ale po kolei.

- moment przesuwania kryształów - w zasadzie tylko chodzi o to ze jest bufor, nie możesz tego użyć zdobytego kryształu podczas swojej tury. Zgoda, że timing jest niejasny i są sytuacje gdzie chyba ma to znaczenie +1 dla ciebie

- za pracowników innych graczy możemy przesunąć swojego pracownika do strefy pracy, lub zużyć kryształ. - u nas nie występował ten problem więc ciężko mi się odnieść. Pomarańczowy kolonista = pole ze standardowymi zasadami wysyłania pracowników w tej grze.

- gdzie wraca pracownik z kopalni i których używamy do zbudowania Kopalni – to w zasadzie pokrewne problemy więc pozwoliłem sobie to połączyć. Dla mnie to zawsze było jasne i to przykład elegancji i logiki. Jakkolwiek używasz pracownika (wysyłasz na pole czy zużywasz do budowy) musi być obudzony, a jak wraca to jest zmęczony. Właśnie zrobienie czegokolwiek innego byłoby nieeleganckie. Tak jest tematycznie i bez wyjątków. Więc odpowiadając, tak to przykład elegancji.

- po akcji budowy na heksie, na którym znajduje się bot lub łazik, właściciel tego mepla musi go przesunąć na sąsiednie pole - co w tym nieeleganckiego? Co by miało się innego stać? Jedno drewienko na heks. I już

- - blueprinty drugiego poziomu wymagają kompleksu o wielkości co najmniej 3 - to że budynki mają wymaganie to nie jest przykład jakiegoś nadmiernego skomplikowania zasad. To powszechna rzecz. Błędem jest UI znów, bo karty 2 i 1 poziomu nie różnią się szczególnie na awersie. Ale sam core zasad jest banalny, 2 poziomy budynków, zawsze ten sam koszt, zawsze symetryczna nagroda za pobranie karty. Wszystko jest symetryczne i bez wyjątków.

- bardzo łatwo zapomnieć o otrzymaniu kryształów po wykonaniu jednego z warunków misji

Mówisz o czymś innym: o tym że ty nie pamiętasz żeby zrobić x lub y. I ja się ogólnie zgadzam ale moim zdaniem O'tool dał ciała przy tej grze w kilku miejscach właśnie np. misje. Rozsianie ich po rogach mapy jest idiotyczne, nie wiadomo jak je umieścić często żeby jakoś nie zapominać, są te ogromne literki których w ferworze walki się nie widzi. Moim zdaniem te karty powinny być większe, mieć swoje miejsce nad planszą jak to zwykle jest z celami w grach i prawdopodobnie po prostu powinno się na nich umieszczać pule kryształów zamiast przesuwać jakiś mikro sześcian po torze bez zagłębień i później myśleć czy się przesunęło/przesunęło przez przypadek etc. Sytuacje ratuje tylko to, że łatwo policzyć ze stanu gry (np ilu jest pobranych naukowców) i sobie odtworzyć "faktyczny" stan gry.

- limit rakiet w hangarze, tym bardziej po odrzuceniu jednej z nich na ruch na orbicie - tu już pisałem wcześniej ze się zgadzam. + dla ciebie

Moim zdaniem On Mars nie ma problemu z tym co wam się wydaje, myśle ze jest po prostu wymaga skupienia a to jak jest wykonany momentami nie pomaga. Np karty blueprintów. One są ogólnie spieprzone, ich układ jest bardzo dziwny, a ikony akcji są niejasne .w pogodni za niezależnością językową nie ma oczywiście tekstu. Wymagania niby są zgrupowane, ale natychmiastowy benefit znajduje się gdzieś indziej i to jednocześnie typ budynku? Tylko ma dorysowany mikroskopijny znaczek błyskawicy. To są takie dziwne decyzje.

[Trolliszcze]

Mi się wydaje, że to kwestia tego, jak szybko te rozgrywki nastąpiły po sobie. Jeżeli gramy w On Marsa trzeci weekend z rzędu to pewnie nie będzie problemu, bo wszystkie te mikro wyjątki i szczegóły każdy gdzieś tam powinien już zapamiętać. Jednak jeżeli nie graliśmy w ostatnim czasie to w mojej opinii łatwo zapomnieć o niektórych szczegółach. Ostatnio w On Marsa grałem w czerwcu a wcześniej w lutym, a jakoś te szczegóły pamiętałem - ale mimo wszystko zawsze musiałem bardzo mocno pilnować współgraczy przy tym tytule.

Uściślijmy: nie ma w On Mars żadnych wyjątków. Co jest mikro zasadą, a co nie jest, to już pominę, bo to pewnie kwestia indywidualna - natomiast "wyjątek" ma określone, jasne znaczenie. O wyjątku mowa wyłącznie w sytuacji, gdy zasada ma dołączone jakieś "ale": "Zrób to czy tamto, ALE jeśli X... to zrób inaczej".

Żadna z wymienionych przez Ciebie wyżej zasad nie jest wyjątkiem. Kryształy zawsze przesuwa się w tym samym momencie; drewniane elementy zawsze przesuwa się po zabudowaniu heksa; blueprinty drugiego poziomu zawsze wymagają kompleksu; limit rakiet zawsze działa tak samo - i tak dalej, i tak dalej.

Wniosek z tych paru postów powyżej nasuwa się jeden: On Mars nie jest najwyraźniej grą do pogrania raz na pół roku. Nie wiem, czy to jakieś strasznie jest kontrowersyjne, ani nawet czy to podpada pod wadę. Rozumiem, że taki mamy klimat: gier jest dużo, mało kto solidnie je ogrywa, a na stół wchodzi tyle tytułów, że trudno grać w jeden dostatecznie często. Ja mam inne nawyki i kiedy kupuję nowy tytuł, to staram się w niego grać regularnie - może dlatego dziwi mnie narzekanie, że On Mars jest taki upierdliwy. Zresztą, to chyba typowe problemy pierwszego świata. Gra jest świetna (to oczywiście moja opinia), oferuje naprawdę sporo, no ale nie grajmy, bo ktoś musiał spojrzeć do instrukcji po paru miesiącach nie grania. No dramat, jak żyć.

[ZygfrydDeLowe]

- gdzie wraca pracownik z kopalni po tym, jak ulepszymy ją do zaawansowanego budynku? Do strefy pracy, jednak nie raz ktoś sprawdzał to w instrukcji w trakcie rozgrywki.

- nie możemy wykorzystywać pracowników z strefy pracy do budowania kopalni. Za to wracają tam, jeżeli ulepszymy kopalnię. Tematycznie ma to trochę sensu, jednak czy można to nazwać eleganckim rozwiązaniem?

Posiałem gdzieś swoją kopię i nie mogę sprawdzić czy tak faktycznie jest, ale jeśli w polskiej wersji instrukcji jest napisane, że po ulepszeniu pracownik wraca z kopalni do strefy pracy, to jest to błąd. W angielskiej wersji instrukcji jest wprost napisane, że koloniści z budynków wracają do Living Quarters, a nie do Workshopu.

Wszystko to sprawia, że często można mieć odczucie walki z grą zamiast przeciwnikami przy stole.

Ja z grami Lacerdy tak mam przez pierwsze rozgrywki. Podobnie z niektórymi Eklundami.

[ckbucu]

Co do blueprintów to na kartach jest ikonografia, która pokazuje, ile wymaga budynków w kompleksie. Poniżej przykład karty 1 i 2 poziomu, u góry karty pokazuje liczbę heksów, która odpowiada liczbie budnyków w kompleksie.

[sasquach]

- moment przesuwania kryształów - powinno to się robić w fazie kolonizacji, jednak w instrukcji jest powiedziane "przed Twoją turą", co można łatwo zrozumieć, że przed dowolnym ruchem w dowolnej z faz możemy przesunąć kryształy. Jednak można to zrobić tylko w fazie kolonizacji.

- moment przesuwania kryształów - w zasadzie tylko chodzi o to ze jest bufor, nie możesz tego użyć zdobytego kryształu podczas swojej tury. Zgoda, że timing jest niejasny i są sytuacje gdzie chyba ma to znaczenie +1 dla ciebie

Sorry panowie, ale czegoś nie rozumiem. Jest jasno napisane (zarówno w polskiej jak i angielskiej instrukcji), że kryształy przesuwa się na początku swojej tury. Co w tym jest niejasnego? I skąd pomysł, że można je przesuwać w innej fazie skoro tury są tylko w fazie kolonizacji?

[SetkiofRaptors]

Spoiler:

Co do blueprintów to na kartach jest ikonografia, która pokazuje, ile wymaga budynków w kompleksie. Poniżej przykład karty 1 i 2 poziomu, u góry karty pokazuje liczbę heksów, która odpowiada liczbie budnyków w kompleksie.

Oczywiście że jest, ale ten przykład świetnie pokazuje jak skopana jest to ikonografia - te karty są praktycznie identyczne. Jakby to był dobry design to byś nie musiał zakreślać czerwonego kwadracika.

[ckbucu]

Osobiście tak nie uważam, użyłem czerwonego kwadracika tylko po to, żeby nikt nie siedział dłużej niż 5 sekund przypatrując się karcie. Na te karty patrzysz w grze ciągle, nikt u mnie w grupie nie miał z tym problemu, żeby to dostrzec.

[ZygfrydDeLowe]

Aż zadałem sobie trud odgrzebania tej polskiej instrukcji:



Jasne, nie jest to najlepsza praca O'Toola i pozostawia jednak w paru miejscach trochę do życzenia (faktycznie np limit statków jest wyjaśniony tylko w instrukcji i trzeba po prostu o tej zasadzie pamiętać), ale spora część tych zarzutów to raczej wina użytkownika, nie produktu. Instrukcja jest dobrze napisana, połowa to ilustrowane przykłady akcji.
Ale jeśli ktoś grał 20 razy, a sprawdzanie przepisów dawało inny rezultat, niż to co ta instrukcja podaje, to żadne tłumaczenie do zmiany zdania o nieelegancji go już nie przekona.

[Abizaas]

Wniosek z tych paru postów powyżej nasuwa się jeden: On Mars nie jest najwyraźniej grą do pogrania raz na pół roku. Nie wiem, czy to jakieś strasznie jest kontrowersyjne, ani nawet czy to podpada pod wadę. Rozumiem, że taki mamy klimat: gier jest dużo, mało kto solidnie je ogrywa, a na stół wchodzi tyle tytułów, że trudno grać w jeden dostatecznie często. Ja mam inne nawyki i kiedy kupuję nowy tytuł, to staram się w niego grać regularnie - może dlatego dziwi mnie narzekanie, że On Mars jest taki upierdliwy. Zresztą, to chyba typowe problemy pierwszego świata. Gra jest świetna (to oczywiście moja opinia), oferuje naprawdę sporo, no ale nie grajmy, bo ktoś musiał spojrzeć do instrukcji po paru miesiącach nie grania. No dramat, jak żyć.

Ahh jak widać, że nie wiesz z kim piszesz. Trzymamy 20 gier w kolekcji i ogrywamy je do bólu. Jeżeli po paru, parunastu czy parudziesięciu partiach okaże się, że coś nam się nie podoba - gra wylatuje.

W On Marsa już nie gramy nie ze względu na trudność zasad, a parę innych aspektów - głównie to, że w mojej opinii nie oferuje głębi adekwatnej do poziomu skomplikowania zasad i ilości czasu, który trzeba tej grze poświęcać. Dokładniej opisałem to TUTAJ i w wątku "sprzedaliśmy bo...", napisałem też komentarz na bgg. Samą grę oceniam na 7, co daje jej miejsce w top 26,4% gier w które grałem, czyli ogólnie uważam On Marsa za grę całkiem dobrą, jednak nie bez wad. W spojlerze opinia z bgg:

Spoiler:

On Mars used to be my favorite game, but after playing it 24 times, I've lost interest. The game doesn't offer a depth that would justify the complexity of the rules. While I don't have problems with the rules themselves, tracking the actions of other players becomes a cumbersome task due to rules complexity.

Despite its initial appeal, On Mars falls short of delivering the depth and strategy I expected. It's become too focused on tactical decisions, overshadowing any meaningful long-term planning. The repetitive blueprint grabbing and constant sitting on Mars' side have made the gameplay feel one-dimensional.

While it's not a terrible game, claiming it as a pinnacle of depth and strategy would be misleading. I'd suggest exploring more satisfying alternatives.

Moja odpowiedź w tym wątku co do elegancji zasad została napisana po przeczytaniu tego fragmentu:

On Mars NIE JEST grą pełną wyjątków. Skomplikowanie On Mars wynika z długiej procedury wykonywania niektórych akcji i ich ogólnej dużej liczby. W wielu aspektach gra jest ELEGANCKA tj. unika wyjątków.

Zaraz napiszecie, że wyjątków nie ma. No prawda, w sumie to nie ma wyjątków, mamy za to dużo mikro zasad i innych aspektów o których bardzo łatwo zapomnieć, co łączy się z ogólnym kombinowaniem akcji. W życiu nie podałbym On Marsa jako przykład "eleganckiej gry".

Ale nie mieszajmy spraw. Ja nie stwierdziłem, że gra jest elegancka

W wielu aspektach gra jest ELEGANCKA

Wnioskowałem to z powyższego, ale rzeczywiście piszesz tam bardziej o wyjątkach i chyba taki miał być wydźwięk tego posta. Tych wyjątków rzeczywiście nie ma, więc tutaj się zgadzamy. No i dziękuję za obiektywne podejście do sprawy, bo widzę, że niektórzy kompletnie nie widzą problemów tej gry, a Ty zdajesz się próbować dojść do sedna sprawy i tyle.

Co do blueprintów to na kartach jest ikonografia, która pokazuje, ile wymaga budynków w kompleksie.

Tak, doskonale o tym wiem. Mimo wszystko uważam, że bardzo zapomnieć o tym szczególe, tym bardziej gdy mamy blueprinty obu poziomów do wyboru. Podałem to jako przykład, bo w mojej grupie nie jeden raz ktoś brał blueprint którego nie dało się zbudować, by zorientować się o tym dopiero w następnym ruchu. Może powinno się tutaj użyć trochę wyraźniejszego oznaczenia?

Ale jeśli ktoś grał 20 razy, a sprawdzanie przepisów dawało inny rezultat, niż to co ta instrukcja podaje, to żadne tłumaczenie do zmiany zdania o nieelegancji go już nie przekona.

No zobacz, nie pamiętałem, że jednak wraca do kwater gracza. Rozegrałem 24 partie i teraz musiałbym sprawdzić to w instrukcji. Czy siedząc przy stole jesteś w stanie stwierdzić gdzie ten pracownik powinien wrócić? Widzisz do czego zmierzam?

No ale ogólnie masz rację, nie przekona mnie raczej argument "ale u nas to się nie zdarzało a o tym jest napisane w instrukcji", bo rozegrałem 24 partie z różnymi osobami i często powielało się to samo. Nie mam pojęcia z kim i ile Wy graliście, jedynie wyrażam swoją opinię, bo widziałem post Setkiego o tym że to elegancka gra, z czym się kategorycznie nie zgadzam.

Ogólnie zapominanie o szczegółach w On Marsie to jest drobnostka. Gdyby inne rzeczy hulały jak trzeba to na pewno nie pozbyłbym się go z kolekcji. Planuję zakończyć tu dyskutowanie o "zapominalstwie o szczegółach" bo nie specjalnie mam ochotę walczyć z paroma fanami On Marsa na raz. Jeżeli uważacie, że On Mars to szczyt elegancji to dobrze. Ja zaznaczam, że się z tym nie zgadzam. Wiadomo jednak, że takie odczucia są mocno subiektywne.

[ZygfrydDeLowe]

No ale ogólnie masz rację, nie przekona mnie raczej argument "ale u nas to się nie zdarzało a o tym jest napisane w instrukcji", bo rozegrałem 24 partie z różnymi osobami i często powielało się to samo. Nie mam pojęcia z kim i ile Wy graliście, jedynie wyrażam swoją opinię, bo widziałem post Setkiego o tym że to elegancka gra, z czym się kategorycznie nie zgadzam.

Ogólnie zapominanie o szczegółach w On Marsie to jest drobnostka. Gdyby inne rzeczy hulały jak trzeba to na pewno nie pozbyłbym się go z kolekcji. Planuję zakończyć tu dyskutowanie o "zapominalstwie o szczegółach" bo nie specjalnie mam ochotę walczyć z paroma fanami On Marsa na raz. Jeżeli uważacie, że On Mars to szczyt elegancji to dobrze. Ja zaznaczam, że się z tym nie zgadzam. Wiadomo jednak, że takie odczucia są mocno subiektywne.

Ale ja praktycznie w każdym poście pisałem, że zgadzam się częścią stawianych m.in. przez Ciebie zarzutów, zwłaszcza dotyczących ikonografii, czytelności akcji i samej instrukcji. Z tym, że nie ma tutaj żadnej dyskusji - do moich argumentów próbujących przedstawić (wynikający z mojego indywidualnego doświadczenia z tym tytułem) inny punkt widzenia już nikt się nie odniesie dopóki sam nie zejdę w proponowane tutaj opary absurdu

Spoiler:

vide - On Mars to gra w której gra się tak samo i nie ma interakcji między graczami

albo nie zastosuję lekkiej złośliwości, za którą Cię przepraszam.

"Dyskusja" tutaj niestety wkracza w trend większości dysput internetowych, gdzie uczestnicy grawitują do dwóch grup o coraz bardziej spolaryzowanych poglądach. Im więcej osób pisze tutaj i próbuje przekonywać graczy, że ta gra nie powinna im się podobać, tym bardziej jej zwolennicy tłumaczą, że źle gracie i nie macie racji.

A przecież tacy nie jesteśmy w prawdziwym życiu i takie utarczki i momentami fanatyczne wręcz zacietrzewienie niektórych forumowiczów sprawia, że coraz mniej się ma ochotę na uczestnictwo w wymianie poglądów na tym forum.

Każdemu z nas zdarzają się błędy, a gry potrafią spaść z naszego growego horyzontu z rożnych, czasem nawet błahych powodów i to jest ok. Każdy z nas też ma inne oczekiwania, inny bagaż doświadczeń i inny próg tolerancji na niedoskonałości. Są setki dobrych tytułów i życia nie starczy na ich ogrywania.

Jak to zwykł był pisać nasz as - jedni lubią ogórki, inni ogrodnika córki.
Powtarzając się - zgadzam się z zarzutami dotyczącymi czytelności ikonografii i użyteczności UI, ale też to dla mnie tylko nieznacznie obniża ocenę gry, którą uważam za świetne, ciężkie, sandboxowe euro, a część przedstawianych tutaj minusów to tzw. "user issue".

Ale jeśli ktoś grał 20 razy, a sprawdzanie przepisów dawało inny rezultat, niż to co ta instrukcja podaje, to żadne tłumaczenie do zmiany zdania o nieelegancji go już nie przekona.

No zobacz, nie pamiętałem, że jednak wraca do kwater gracza. Rozegrałem 24 partie i teraz musiałbym sprawdzić to w instrukcji. Czy siedząc przy stole jesteś w stanie stwierdzić gdzie ten pracownik powinien wrócić? Widzisz do czego zmierzam?

Jeśli, wracając do ciężkiej gry po rocznej przerwie, musiałbym sprawdzić tylko jeden taki przepis, to byłbym zadowolony

P.S. Co do ikon na blueprintach to w opozycji warto przypomnieć casus Anachrony, gdzie budynki to po prostu kawałek tektury z ikonami i numerem, bez żadnej ilustracji. Wtedy podnosiły się głosy krytyczne, że fajniej gdyby jednak jeszcze takie elementy miały swoje ilustracje dla podniesienia klimatu. O'Tool pokazał, że bardzo ciężko pogodzić estetykę z funkcjonalnością UI i On Mar to jeszcze nie jest ten przykład idealnego kompromisu. Co ciekawe, w innych grach, które znam, nie zaliczył takiej krytyki w tym aspekcie.

[Abizaas]

To jak odczuwa się "upierdliwość" zasad to kwestia mocno subiektywna, to czy w danej grupie wszyscy grają jednowymiarowo to też po części zależy od grupy, no ale zarzucanie braku interakcji jest jednak absurdalne.

[Spike]

- gdzie wraca pracownik z kopalni po tym, jak ulepszymy ją do zaawansowanego budynku? Do strefy pracy, jednak nie raz ktoś sprawdzał to w instrukcji w trakcie rozgrywki.

- nie możemy wykorzystywać pracowników z strefy pracy do budowania kopalni. Za to wracają tam, jeżeli ulepszymy kopalnię. Tematycznie ma to trochę sensu, jednak czy można to nazwać eleganckim rozwiązaniem?

Posiałem gdzieś swoją kopię i nie mogę sprawdzić czy tak faktycznie jest, ale jeśli w polskiej wersji instrukcji jest napisane, że po ulepszeniu pracownik wraca z kopalni do strefy pracy, to jest to błąd. W angielskiej wersji instrukcji jest wprost napisane, że koloniści z budynków wracają do Living Quarters, a nie do Workshopu.

Take your Advanced Building marker from the Blueprint and place it on the Building tile that you are upgrading.
• If there was a Bot or Rover on the tile, follow the Displacement rule on page 13.
• If there was a Colonist on the tile, move that Colonist back to the owner’s Living Quarters[/color]. If there is not enough space for them, return them to that player’s supply.

Nie mam pojęcia, skąd pomysł Abizaasa, że pracownik z kopalni wraca do Working Area, bo instrukcja mówi wyraźnie, że wraca do Living Quarters.