Descent: Journeys in the Dark / Wędrówki w mroku 2 ed (D. Clark, C. Konieczka, A. Sadler, K. Wilson)

[AkitaInu]

Zgadzam się z Dabi, czytanie zasad i ich zrozumienie to też problem, co człowiek to inaczej może rozumieć zasady

Połowa kampanii za mną i już wiem, jaki jest największy minus tej gry. Chodzi mi mianowicie o specyfikę gry Mrocznym Władcą. Ciężko mi się wczuć w potężnego pan sił ciemności, kiedy bohaterowie w jednej turze zdmuchują mojego wielkiego smoka, a ja generalnie zamiast ich utłuc staram się tarasować im przejścia -.- Moim zdaniem absurdalna jest sytuacja, że potwory do misji wybieram nie na zasadzie "uuu ten skurczybyk ma niezły atak, biorę!" tylko "ok ten jest wielki, zatarasuje przejście, a ten ma sieć, opóźni bohaterów i może nie da się zdjąć na hita"... Nawet kiedy od czasu do czasu zabiję, tfu, ogłuszę bohatera to nie czuję satysfakcji - dostaję całą jedną kartę, wow, a bohater i tak zaraz się podniesie.
Może tylko tak mi się wydaje, bo jeszcze ani razu nie wygrałem, ale gra ma kiepsko wyważony fun z gry. Ostatnim razem byłem o włos od wygranej w scenariuszu Los Kardynała. Kardynał miał przez kilka tur pz na poziomie 1-3 i jednak zdołał uciec. Trochę szkoda, że tylko zombie mogą go atakować, po jaką cholerę więc pojawia się tam lord Meric?
Na dzień dzisiejszy mam serdecznie dosyć Descenta, chciałbym w pograć w coś innego... Jak na złość moja ekipa bawi się wyśmienicie i o zmianie gry nie chce słyszeć.

Hmm to jest dość dziwne, grałem troche i da się wygrać mrocznynm władcą (na 3 kampanie wygałem dwie, teraz pewnie przegram w 4 ), potwory do misji wybieram tak żeby skille bohaterów i ich umiejętności jak najmniej się przydały, blokerzy też się przydają. Jak jest szybka misja to coś co blokuje, spowalnia itp itd. Jak trzeba czegoś bronić to coś co zabiera stamine, co ma dużo życia itp itd.

Wyważona jest bardzo dobrze, dużo, naprawde dużo zależy od tego jak grasz.

Co do "zabijania" bohaterów - jeżeli mam na ręce już 5-6 kart to da się zrobić takie combo że bohaterowie czasami kompletnie nie mają szans Więc to jest naprawde plus Mrocznego władcy

Pozatym bohater sie podnosi i nie ma przeważnie w ogóle staminy i mało życia (no chyba że przez skille mu się coś tam dodaje ale to i tak nie całość).




Co do dwóch ataków - jakbyśmy tak grali (a ja zawsze praktycznie gram mrocznym władcą) to bohaterowie nie mieli by najmniejszych szans, to by było spoooore przegięcie na korzyść mrocznego władcy.

I też mam opory przed wprowadzaniem homerulsów +1 dla Mat_eyo

No to i ja się wypowiem w temacie
Graliśmy z żoną i Reid666, który się wielokrotnie wypowiadał w tym temacie w ostatnich dniach.
Przewertowałem jego wpisy i się w 100% pod tym podpisuję.

Moja ( i zony tez) ocena może nie być obiektywna, bo zagraliśmy tylko 6, może 7 scenariuszy. Ponadto chyba wolimy inny charakter gier.

Jak dla mnie:
+ Gra została zakupiona za pieniądze które bym wydał na papierosy. Ewidentny plus dla zdrowotności
+ Pudełko i grafika na nim
+ Jakość kart i planszy
+ Figurki (pomimo krzywych podstawek)

- Nieintuicyjne zasady
- Nie do końca przejrzyste zasady i opisy scenariuszy - dużo wertowania instrukcji
- Grafika kart bohaterów - jeden wielki chaos kolorystyczny
- Brak klimatu związanego z charakterem bohaterów. Właściwie nie da się określić konkretnie charakterystycznych cech bohaterów, bo wynikają w większości z przedmiotów i innych kart które posiadają, a te z kolei mają dużo tekstu...
- Brak symboliki na kartach - dużo tekstu
- Cena nieadekwatna do wartości gry

Ogólnie grę oceniam baaaaaaaaardzo słabo.....
Cieszę się że już więcej nie zagram w tą grę, bo żona trafiła do szpitala w związku z porodem naszych bliźniaków, a Jacek niestety wyjeżdża w siną dal...

Zdecydowanie wolimy starego prostego Talizmana


Niebawem trafi do działu "Sprzedam", ale absolutnie nie żałuję że ją zakupiłem. Uważam że gdyby producent troszkę popracował nad grą, to by mogła być bardzo fajna.

Powiedział bym, że strasznie się czepiasz

- Nieintuicyjne zasady
- Nie do końca przejrzyste zasady i opisy scenariuszy - dużo wertowania instrukcji
- Grafika kart bohaterów - jeden wielki chaos kolorystyczny
- Brak klimatu związanego z charakterem bohaterów. Właściwie nie da się określić konkretnie charakterystycznych cech bohaterów, bo wynikają w większości z przedmiotów i innych kart które posiadają, a te z kolei mają dużo tekstu...
- Brak symboliki na kartach - dużo tekstu


Zasady ok, mogą być nieintuicyjne, scenariusze są fajnie napisane, na wszystkie które są w księdze przygód miałem wątpliwości przy kilku.

I co jest nie tak z grafiką bohaterów?

Co do tekstu - wolicie talizmana w którym jest więcej tekstu ... to już kompletnie nie rozumiem a o symbolice był wcześniej wpis że nie ma szans żeby to tu zadziałało, karty są zbyt różnorodne.

Bohaterowie mają swoje charakterystyczne cechy - mają klasę którą grają i to determinuje jak się będą zachowywać, przedmioty tego nie określają.


Koniec końców się nie zgadzam ale wiadomo, może Wam się nie podobać.


I na koniec ..... skoro wolicie talizmana który jest grą prostszą o kilka poziomów (w dół) to nie dziwie się że Wam się nie podoba descent.


No i wszystkiego najlepszego dla Twojej żony !! Przede wszystkim zdrowia i żeby przeszła przez wszystko bez problemów !!

[tarkun]

Jestem w stanie zrozumiec frustracje overlorda, ktorego bohaterowie rozjezdzaja - jednak wynika to z braku ogrania. Warto zagrac z kims, kto juz wie co i jak.

To ja w takim razie zapytam: jak sobie obecni tu overlordowie radzą w kampanii Labirynt Zagłady?
Bo grałem w Descenta już sporo i czuję się nieźle ograny. O ile przebieg kampanii z podstawki miał u nas dość zacięty charakter o tyle w Labiryncie Zagłady zbieram bęcki niemiłosierne.
Nie czuję się jakiś sfrustrowany z tego powodu, ale jeżeli chodzi o przebieg pierwszego aktu można powiedzieć że byłem bezradny - wygrywali praktycznie wszystko (czasem lekko, czasem z problemami), a w miarę postępu kampanii gracze bardziej rosną w siłę niż overlord. Przy Descencie bawimy się fajnie, ale cała ekipa jest dość zgodna, że z balansem nie jest tu zbyt wesoło.

My też gramy pierwszy raz w Labirynt, i muszę przyznać, że u nas sytuacja jest jak najbardziej odwrotna. Bohaterowie wygrali tylko preludium, dwie przygody z pierwszego aktu dostali strasznie w dupę, dodatkowa przygoda z Trollfens była bardzo wyrównana, minimalnie wygrałem jako Overlord. Dwie pierwsze przygody z Sereną jako poplecznikiem były dziwne, pierwsze spotkanie w obu przypadkach było bardzo wyrównane, za to w drugim (karty miałem nastackowane na ręce, wszyscy mieli po kilka żetonów skażenia z talii z trollfens) bohaterowie zostali po prostu pozamiatani ognistym podmuchem Smoczego Mieszańca - moich faworytów i czempionów

PS. Gramy 4 vs 1

[Reid666]

W ameri istotna jest zabawa "fun" z gry klimat, zasady mają być takie by gracze mogli się skupić na zabawie, nie mogą więc być zbyt szczegółowe i kompleksowe, mają być łatwe do opanowania. W euro zasady mają wskazać kto wygrał i jak grać by wygrać. Naczelną zasadą ameri nie jest wskazanie wygranego raczej jest dobra zabawa dla graczy, co osiągnięto między innymi uproszczeniem zasad tak by ciągłe myślenie o nich nie psuło "rozrywki" z gry.

Ciężko osiągnąć fun i klimat, jeśli ciągle trzeba przerywać rozgrywkę z powodu wątpliwości co do zasad.
Co do zasad Descenta to instrukcja wcale nie jest krótsza niż niż w przypadku gier euro.
A jeśli już upraszcza się zasady to należy to robić tak aby pozostały klarowne, przejrzyste i jednoznaczne

Wystarczy spojrzeć ile pytań te "uproszczone" zasady wygenerowały na BGG. Descent z pewnością przebija ogromną większość "złożonych i skomplikowanych" gier. Ogólnie chyba w Topie rankingu gier z najbardziej niejasnymi i zagmatwanymi zasadami...

W kwestii zasad jeden z autorów ameri napisał wprost w ten sposób

There may still arise situation where players can’t agree on the correct ruling. In these cases, every player
rolls 1 die and the player with the lowest number determines the correct ruling for this situation.
Remember that the most important aspect of Burning Suns is to have a lot of fun while playing

Czyli rzut kostką ma załatwić sprawę niedopracowanych zasad? Ciekawe podejście autora do swojego projektu i jego przetestowania.

Siadanie do Descenta z nastawieniem, muszę wygrać, pokazać że jestem lepszym taktykiem jest bezcelowe, bo ideą tej gry jest przeżycie "pewnej przygody" przez graczy, nie wskazanie "lepszego". O ile euro to gra "celu-wygranej" o tyle ameri to gra "drogi" gdzie wygrana jako taka jest mniej istotna.

Przygoda jest ważna, ale jest też cel scenariusza. Jeżeli jednak żadnej ze stron nie zależy na odniesieniu sukcesu to czy gra nie sprowadza się do prostej nawalanki i turlaniny?

Po co w ogóle ta cała pseudo-taktyczna mechanika, zarządzanie zasobami, itp.? Wskazują one że jednak jest to gra która zachęca do optymalizacji swoich posunięć. Jeżeli nie to po co w ogóle te wszystkie mechaniki, da się zrobić świetną nawalankę bez tego, patrz Zombicide.

Sam grałem kilka scenariuszy źle, bo źle zrozumiałem zasady, ale liczyło się to że w trakcie gry po prostu dobrze się bawiłem.

Tak jak pisałem wcześniej, kilka starć zagraliśmy źle interpretując zasady, ale dowiedzieliśmy się o tym dopiero po grze. To było OK bo nie zepsuło nam płynności gry.
Natomiast wiele razy w czasie gry powstawała sytuacja którą można było interpretować na kilka sposobów. No i wracamy do wertowania inst.,er. i faq...
A w ostatnie rozgrywce sprawdzaliśmy już rzeczy do których mieliśmy najmniejsze wątpliwości. Wszystko przez fakt że wcześniej chcieliśmy interpretować zasady intuicyjnie, a po grze okazywało się że jednak autorzy interpretują te zasady inaczej...

Zapytasz mnie po co siadać do gry w której są niejasne zasady i nie wiem jak wygrać? Ja Cię zapytam po co mam siadać do gry w której muszę być non stop maksymalnie skupiony, pamiętać wszystkie reguły , skoro chce się oderwać od rzeczywistości odpocząć i po prostu miło spędzić czas ze znajomymi?

Tylko że jeżeli chce się "grać" w Descenta to trzeba być maksymalnie skupionym.
Np. taki MW, musi:
1. Pamiętać swoją talię, ogarniać karty na ręce - oczywiście zero ilustracji praktycznie zero symboli aby mu to ułatwić.
2. Pamiętać o zdolnościach specjalnych swoich stworów. Nieszczęśliwie ich statystyki są na jednej stronie karty, a opis zdolności na drugiej.
3. Ogarniać postacie bohaterów i mieć świadomość wszystkich specjalnych zdolności które posiadają. Niezbyt pomagają w tym malutkie karty zawalone ścianą tekstu po drugiej stronie stołu.
4. Oczywiście musi też pamiętać o wszystkich specjalnych zasadach konkretnego starcia.

Bohaterowie na odwrót. Trochę tego jednak jest, a komponenty zdecydowanie nie ułatwiają sprawy i nie przypominają w wyraźny sposób o zasadach.

My się przy Descencie dużo bardziej męczyliśmy niż przy Cavernie, Tera Mystice, Eclipsie, Nowej Erze, itp.

Jeżeli się potraktuje grę jako lekką nawalankę, przymknie oko na zasady i nie przywiązuje wagi do wygranej to pewnie można się świetnie bawić...

Dokładnie o to chodzi

Zagraj na luzie bez takiego ciśnienia na "zasady" i "zwycięstwo" jeśli dalej Ci nie się spodoba ( a przypuszczam że tyle gracie w inne gry, że łatwo się nie przestawisz) to sprzedaj grę i kup sobie np. Cavernę:)

[/quote]

Pewnie tak, ale jak chce lekką nawalankę to zagram w Zombicide a może w King of Tokyo, ewentualnie siadłbym do Munchkina.
Gra na szczęście nie moja...

A rozpisałem się bo po grach takich jak Caverna, Agricola, Terra Mystica, Eclipse, Puerto Rico, Lords of Waterdeep, czy nawet Robinson i Nowa Era, poziom dopracowania zasad i ich prezentacja w Descencie po prostu mnie zszokowały :/

[Gambit]

Reid666 --> Wciąż dziwi mnie, że przeszkadzają Ci nielogiczności w zasadach Descenta, a nielogiczności w Zombicide, które de facto potrafią zrujnować grę, zupełnie Cię nie ruszają.

Caverna, Agricola, Terra Mystica, Eclipse, Puerto Rico, Lords of Waterdeep mają dobrze dopracowane zasady, bo to gry, które opierają się w 90% na matematycznych obliczeniach (tak, Eclipse też). Instrukcja musi więc wyjaśnić zasady dodawania, odejmowania i innych działań i tyle. Descent, to małe RPG na planszy. Tam zawsze będzie tona niedomówień i nadinterpretacji.

A w ostatnie rozgrywce sprawdzaliśmy już rzeczy do których mieliśmy najmniejsze wątpliwości. Wszystko przez fakt że wcześniej chcieliśmy interpretować zasady intuicyjnie, a po grze okazywało się że jednak autorzy interpretują tą zasadę inaczej...

Sami sobie zgotowaliście ten los Jeśli sytuacja jest bliska temu co w instrukcji, albo można znaleźć punkty wspólne, to bierzcie coś z instrukcji. Jak na razie nie trafiłem na rzeczy, o których instrukcja zupełnie (w sposób bezpośredni i pośredni) milczy.

O zamianie tekstu na ikonki już pisałem. To idiotyczne wyjście w takiej grze jak Descent. Nawet słowa kluczowe nie poprawią sytuacji. Taka już specyfika czegoś, co ma w drzewie genealogicznym gry RPG.

[mr.big]

Powiedział bym, że strasznie się czepiasz

Może się czepiam. Wyrażam moje i żony zdanie na temat gry. To są nasze odczucia. Chyba mam prawo w tym temacie wyrazić swoje zdanie
Nie krytykuję czyjegoś gustu. Bardzo dobrze że jest wielu graczy którym gra się podoba. Równowaga w przyrodzie być musi

Nie żałuję że spróbowaliśmy. Są jednak inne gry do których z dużo większą przyjemnością siądziemy .

No i wszystkiego najlepszego dla Twojej żony !! Przede wszystkim zdrowia i żeby przeszła przez wszystko bez problemów !!

Bardzo dziękuję !

Mam nadzieję że zarażę dzieci planszówkami jak podrosną, bo to genialna forma spędzania wolnego czasu.

[Rocy7]

Tylko że jeżeli chce się "grać" w Descenta to trzeba być maksymalnie skupionym.
Np. taki MW, musi:
1. Pamiętać swoją talię, ogarniać karty na ręce - oczywiście zero ilustracji praktycznie zero symboli aby mu to ułatwić.
2. Pamiętać o zdolnościach specjalnych swoich stworów. Nieszczęśliwy ich statystyki są na jednej stronie karty, a opis zdolności na drugiej.
3. Ogarniać postacie bohaterów i mieć świadomość wszystkich specjalnych zdolności które posiadają. Niezbyt pomagają w tym malutkie karty zawalone ścianą tekstu po drugiej stronie stołu.
4. Oczywiście musi też pamiętać o wszystkich specjalnych zasadach konkretnego starcia.

Bohaterowie na odwrót. Trochę tego jednak jest, a komponenty zdecydowanie nie ułatwiają sprawy i nie przypominają w wyraźny sposób o zasadach.

My się przy Descencie dużo bardziej męczyliśmy niż przy Cavernie, Tera Mystice, Eclipsie, Nowej Erze, itp.


A rozpisałem się bo po grach takich jak Caverna, Agricola, Terra Mystica, Eclipse, Puerto Rico, Lords of Waterdeep, czy nawet Robinson i Nowa Era, poziom dopracowania zasad i ich prezentacja w Descencie po prostu mnie zszokowały :/

Widzisz tylko wy usilujecie grac w Descenta jak w euro zapamietywac karty pamietac o tym co moze robic przeciwnik pewnie jeszcze macie prawdopodobienstwo kostek rozpisane:P.

Ja grajac Ovellordem nigdy nie bawilem sie w takie szczegoly podchodzilem do Descenta jak do sesji rpg. Ogolne zasady zapamietywalem, pamietanie co ma i co moze zrobic ktory bohater zostawialem nim. Jako bohater nigdy nie usilowalem liczyc i sprawdzac jakie karty ma Overlord bo wtedy gra nie bylaby rozrywka tylko matematyka.

Skoro nie da sie wszystkiego przewidziec po co tak usilnie probujecie? Descent nie jest euro jak szukacie gry przygodowej z matematyczna mechanika polecam Mage Knight. Descent to sesja mini rpg na planszy, gdyby byla przeiwdywalna i do obliczenia stracilaby swoj urok.
Gdy jest problem z zasadami podejmujemy decyzje przez glosowanie albo kostke by nie przerywac gry. Po co mam sie klocic o interpretacje zasad, analizowac je 15 razy skoro i tak o wygranej roztrzygaja w duzej mierze kosci?

Dobra z innej beczki gracie na trzezwo?:P Bo my nigdy, a wtedy jakos problemy z zasadami nigdy nam nie przeszkadzaja a i tak jest zabawa.

Sprobuj zas zagrac w Caverne po paru glebszych rozgrywka nabierze nowego wymiaru:P

[Gambit]

Skoro nie da sie wszystkiego przewidziec po co tak usilnie probujecie? Descent nie jest euro jak szukacie gry przygodowej z matematyczna mechanika polecam Mage Knight.

W MK jest wystarczająco dużo zmiennych, żeby wysadzić w powietrze chcącego wszystko wyliczyć eurogracza A przy próbach maksymalnego obliczenia, dodatkowo zabiłby ich downtime

[Hiu]

Reid666 ...Caverna, Agricola, Terra Mystica, Eclipse, Puerto Rico, Lords of Waterdeep mają dobrze dopracowane zasady, bo to gry, które opierają się w 90% na matematycznych obliczeniach

[/quote]

Mysle, ze porownywanie w/w z descentem to lekkie szalenstwo Moze sie myle, ale z tego co wiem, to zadna w/w to nie ameritrash.

Ale do sedna -> Descent jest gra popularna - i ma swoich zwolennikow i przeciwnikow. Descent 1st edition mial zasady kosmiczne. Kolejne, ktore dochodzily, powodowaly jeszcze wiecej zamieszania
Ogromna zaleta jest fakt istnienia BGG - w ten sposob wszyscy maja szance zagrac w descenta - zgodnie z idea, jaka przyswiecala tworcy.
Nie wiem czy mieliscie okazje zagrac w gry ze stajni FFP (flying frog production) -> tam sie dopiero dzieje z tym, ze ludzie mniej nazekaja - bo i target jest inny. Jednak teraz wypuszczaja coop dungeon crawl - takze maja szanse zmierzyc sie z problemem jaki ma FFG (czyli tlumaczenie zasad i przekladanie na jezyk zrozumialy) - z tym, ze FFP to firma wielkosciowo nieporownywalna z FFG

Jak pisalem - rozumiem rozczarowanie. Sam czesto je odczuwam - szczegolnie jak sie pojawia nowy OL - bo nagle sie okazuje, ze to co bylo jasne - nie jest jasne - i jakby brakuje mi jeszcze ze 2 bohaterow na planszy (czytaj: OL wiedzial, ze ta regula jest istotna i oczywiscie podzielil sie nia w odpowiednio poznym momencie rozgrywki) - Jak to mowia - madry bohater po przegranej kampanii albo gdzie dwoch sie bije tam OL korzysta

[tarkun]

Widzisz tylko wy usilujecie grac w Descenta jak w euro zapamietywac karty pamietac o tym co moze robic przeciwnik pewnie jeszcze macie prawdopodobienstwo kostek rozpisane:P

Przepraszam, ale my tak robimy i wszyscy dobrze się bawią

Do dyskusji wtrącę moje swoje trzy grosze. Co wtorek z kolegami gramy po jednej przygodzie z kampanii, już od przeszło roku z przerwami. Obie strony są bardzo zdeterminowane aby wygrać - liczenie prawdopodobieństwa, ruchów do przodu, liczenie kart, i tym podobne akcje, które wszyscy przypisują eurowcom. Na nieszczęście kolegów, ja jako OL, wygrywam znacznie częściej, co powoduje dość często zniechęcenie bohaterów, jednak tylko bezpośrednio po przegranym starciu. Około niedzieli już zaczynają się telefony, u kogo tym razem gramy, jaka przygoda itp - wszystkim brakuje descenta jak narkotyku

Do czego zmierzam - nasza ekipa wykorzystuje wszystkie chwyty by wygrać, ale przy tym potrafimy się wyluzować, odpocząć, chlapnąć jedno zimne...po prostu dobrze się bawić. Naparzanie się w jaskiniach lub lochach najbardziej nam odpowiada - wszelkie próby grania w Agricole, Puerto itp spełzły na niczym - wszyscy z nas pracują, nikomu się już po godzinach nie chce liczyć wszystkiego od początku do końca. W skrócie - brakuje kostki

No i oczywiście nie przeszkadza mi ani trochę grzebanie w instrukcjach - jako właścicielowi gry mi przypada to zadanie. A że z wszystkimi dodatkami to się zrobiło trochę makulatury...to już inna bajka.

Zgadzam się, że nie jest to gra idealna - przede wszystkim jest tu za dużo niepotrzebnych elementów - żetonów, kart itp. Na dzień dzisiejszy, każdemu się już mylą karty stanów, jest ich po prostu zbyt wiele. Ale skoro z wszystkich gier jakie mam (a kilka ich jest) ta daje największy fun - nic tylko grać

[Rocy7]

Zgadzam się, że nie jest to gra idealna - przede wszystkim jest tu za dużo niepotrzebnych elementów - żetonów, kart itp. Na dzień dzisiejszy, każdemu się już mylą karty stanów, jest ich po prostu zbyt wiele. Ale skoro z wszystkich gier jakie mam (a kilka ich jest) ta daje największy fun - nic tylko grać

+ 1

[Reid666]

Reid666 --> Wciąż dziwi mnie, że przeszkadzają Ci nielogiczności w zasadach Descenta, a nielogiczności w Zombicide, które de facto potrafią zrujnować grę, zupełnie Cię nie ruszają.

Może to kwestia podejścia. Zombicide to lekka nawalanka z naprawdę minimalną ilością zasad, nie próbuje udawać czegoś więcej. I tak, oczywiście przeszkadzają mi trochę zasady strzelania po swoich i trzepania pokoju w nieskończoność. Ale jakoś ten bezsens ładnie się wpisuje w całą mitologię Zombie, jest ona pełna nonsensu i absurdu. Zombicide dla mnie to leciutkie i w miarę szybkie party game, główny cel, pośmiać się z rozwoju sytuacji na planszy

Caverna, Agricola, Terra Mystica, Eclipse, Puerto Rico, Lords of Waterdeep mają dobrze dopracowane zasady, bo to gry, które opierają się w 90% na matematycznych obliczeniach (tak, Eclipse też). Instrukcja musi więc wyjaśnić zasady dodawania, odejmowania i innych działań i tyle. Descent, to małe RPG na planszy. Tam zawsze będzie tona niedomówień i nadinterpretacji.

Jak dla mnie każda gra powinna mieć klarowne i jednoznaczne zasady, niezależnie od tematyki.
A Descencie też trochę dodawania i odejmowania się znajdzie. Pomijając aspekt szczęścia, który zresztą można oszacować, to jednak od tych obliczeń w dużej mierze zależy wygrana/przegrana w Descencie.

Myślałem że to jednak gra planszowa, może przez to rozczarowanie .

Niedomówienia i złe interpretacja to kwestia nawarstwiających się zasad i słabego ich opisu.
W M:TG mamy ogromną ilość kombinacji i interakcji a jednak system jest skonstruowany na tyle spójnie że świetnie to hula.
Moim zdaniem, ludzie od Descenta powinni spędzić trochę czasu z ludźmi od LCG i efekt końcowy byłby o wiele lepszy.

A w ostatnie rozgrywce sprawdzaliśmy już rzeczy do których mieliśmy najmniejsze wątpliwości. Wszystko przez fakt że wcześniej chcieliśmy interpretować zasady intuicyjnie, a po grze okazywało się że jednak autorzy interpretują tą zasadę inaczej...

Sami sobie zgotowaliście ten los Jeśli sytuacja jest bliska temu co w instrukcji, albo można znaleźć punkty wspólne, to bierzcie coś z instrukcji. Jak na razie nie trafiłem na rzeczy, o których instrukcja zupełnie (w sposób bezpośredni i pośredni) milczy.

Może warto jednak posprawdzać erraty i FAQ, może się okazać że również coś pomijasz ...

O zamianie tekstu na ikonki już pisałem. To idiotyczne wyjście w takiej grze jak Descent. Nawet słowa kluczowe nie poprawią sytuacji. Taka już specyfika czegoś, co ma w drzewie genealogicznym gry RPG.

Tutaj się nie zgodzę, słowa kluczowe są powszechnie stosowane przez wszelkie karcianki i działa to dobrze.
Co do symboli to na pewno dałoby się je zastosować w o wiele szerszym aspekcie. Przejrzałem chyba wszystkie karty podstawki i aż tak szalonej różnorodności nie ma...
Wiele podstawowych efektów można by zastąpić w 100% dużymi, wyraźnymi i kolorowymi symbolami, proste +1 do statystyki, dodanie prostego efektu do podstawowej akcji, itp.
A podwójny opis, czyli ilustracja w postaci symboli + pod spodem tekst wyjaśniający zdolność, to już by był sam miód. Nie wymagam żeby były piękne ilustracje jak M:TG, Inwazji czy nawet MK, ale chociaż proste symbole, ubogie graficzki...

I na koniec ..... skoro wolicie talizmana który jest grą prostszą o kilka poziomów (w dół) to nie dziwie się że Wam się nie podoba descent.

Chodzi o to że Talizman spełnia swoją funkcję bardzo dobrze, prosta losowa, archaiczna i niezbalansowa , niezobowiązująca gra która pozwala poczuć odrobinę klimatu fantasy, poturlać kostkami i przy okazji wypić kilka piwek.

Biorą pod uwagę złożoność zasad Descenta, oczekiwaliśmy czegoś więcej.

Widzisz tylko wy usilujecie grac w Descenta jak w euro zapamietywac karty pamietac o tym co moze robic przeciwnik pewnie jeszcze macie prawdopodobienstwo kostek rozpisane:P.

Oczywiście, to mozna inaczej grać w gry? Zęby podjąć decyzje, jest konieczna znajomość wszystkich zmiennych, przynajmniej przybliżona. Jeżeli kompletnie się zapomni o jakimś parametrze (a w Descencie o tym łatwo), to rozczarowanie z wykonania złego ruchu jest niesamowicie bolesne.

A kosteczki oczywiście już po pierwszej rozgrywce sobie rozpisałem i zapamiętałem.

Ja grajac Ovellordem nigdy nie bawilem sie w takie szczegoly podchodzilem do Descenta jak do sesji rpg. Ogolne zasady zapamietywalem, pamietanie co ma i co moze zrobic ktory bohater zostawialem nim. Jako bohater nigdy nie usilowalem liczyc i sprawdzac jakie karty ma Overlord bo wtedy gra nie bylaby rozrywka tylko matematyka.

No, ale w takim razie jak opracować skuteczną strategię na dane starcie, chociażby jak dobrać potwory, nie znając możliwości bohaterów. Jak dobrać następny scenariusz tak aby im jak najbardziej dokopać? Na chybił trafił?

Gdy jest problem z zasadami podejmujemy decyzje przez glosowanie albo kostke by nie przerywac gry. Po co mam sie klocic o interpretacje zasad, analizowac je 15 razy skoro i tak o wygranej roztrzygaja w duzej mierze kosci?

Przecież prawdopodobieństwo jest do ogarnięcia, można maksymalizować swoje szanse i zarządzać ryzykiem. Oczywiście los może nam wszystko zepsuć, ale im więcej optymalizujemy tym większe szanse na sukces!

Dobra z innej beczki gracie na trzezwo?:P Bo my nigdy, a wtedy jakos problemy z zasadami nigdy nam nie przeszkadzaja a i tak jest zabawa.

Tak gramy na trzeźwo, opieka nad kobietami w ciąży i dziećmi utrudnia nam regularne spożycie alkoholu. Szukaliśmy właśnie gry która oddawałaby dobrze klimat fantasy i poczucie przygody, a jednocześnie oferowała jakąś głębie rozgrywki.
Descent ma na to świetne zadatki, niestety spartaczone wykonanie.

Ogólnie mieliśmy poczucie że gramy w prototyp, beta wersję, która idzie w dobrym kierunku ale wymaga jeszcze wiele pracy w celu doszlifowania zasad i ich prezentacji.

Jak na prostą nawalankę to gra jest po prostu zbyt rozbudowana, kompletnie niepotrzebnie.

Jak na poważną grę o średniej wadze w klimatach fantasy, zasady zbyt niedopracowane i nie jasne, prezentacja kuleje.

Ale do sedna -> Descent jest gra popularna - i ma swoich zwolennikow i przeciwnikow. Descent 1st edition mial zasady kosmiczne. Kolejne, ktore dochodzily, powodowaly jeszcze wiecej zamieszania

W takim razie na chwilę obecną dajemy sobie spokój. Za parę lat kolejne podejście, w 3 edycję

Z gier FFG grałem w Grę o Tron oraz Battlestar Galactikę (sama podstawka), Netrunnera oraz W:I, uśredniając wrażenia raczej pozytywne.

Wkrótce zagram w Rune Wars i trochę się boję, mimo wszystko jestem pełen entuzjazmu.
Na celowniku miałem też Eldrich Horror, ale nie wiem czy warto ryzykować...

[Gambit]

Ale jakoś ten bezsens ładnie się wpisuje w całą mitologię Zombie, jest ona pełna nonsensu i absurdu. Zombicide dla mnie to leciutkie i w miarę szybkie party game, główny cel, pośmiać się z rozwoju sytuacji na planszy

Nie, bezsens strzelania najpierw do swoich, rozjeżdżania samochodem najpierw swoich, magicznego podziału jednego zombie na dwóch, czy kolejności trafiania zombich według tabelki, nie wpisują się w żaden sposób w mitologię zombie. I Zombicide, to nie party game, tylko kooperacyjna przygodówka. Jeśli uważasz Zombicide za party game, to dokładnie tak samo powinieneś traktować Descenta. Bo to bardzo podobne gry, tylko w innym świecie.

A Descencie też trochę dodawania i odejmowania się znajdzie. Pomijając aspekt szczęścia, który zresztą można oszacować, to jednak od tych obliczeń w dużej mierze zależy wygrana/przegrana w Descencie.

Może to nieco bezczelne z mojej strony, ale po przeczytaniu tych dwóch zdań pomyślałem sobie "Kurcze, ten gość powinien szerokim łukiem omijać gry przygodowe i zostać tylko przy euro".

W M:TG mamy ogromną ilość kombinacji i interakcji a jednak system jest skonstruowany na tyle spójnie że świetnie to hula.
Moim zdaniem, ludzie od Descenta powinni spędzić trochę czasu z ludźmi od LCG i efekt końcowy byłby o wiele lepszy.

Może warto jednak posprawdzać erraty i FAQ, może się okazać że również coś pomijasz ...

Jasne, że sprawdzam. Po grze. I jeśli coś było źle zinterpretowane, pochylamy nad tym głowę i stosujemy to w następnej rozgrywce.

Tutaj się nie zgodzę, słowa kluczowe są powszechnie stosowane przez wszelkie karcianki i działa to dobrze.
Co do symboli to na pewno dałoby się je zastosować w o wiele szerszym aspekcie. Przejrzałem chyba wszystkie karty podstawki i aż tak szalonej różnorodności nie ma...
Wiele podstawowych efektów można by zastąpić w 100% dużymi, wyraźnymi i kolorowymi symbolami, proste +1 do statystyki, dodanie prostego efektu do podstawowej akcji, itp.
A podwójny opis, czyli ilustracja w postaci symboli + pod spodem tekst wyjaśniający zdolność, to już by był sam miód. Nie wymagam żeby były piękne ilustracje jak M:TG, Inwazji czy nawet MK, ale chociaż proste symbole, ubogie graficzki...

Mam wrażenie, że sam sobie przeczysz. Piszesz, że nie jesteś w stanie spamiętać co robią poszczególne karty, ale nie miałbyś problemu z zapamiętaniem tony ikonek, czy słów kluczowych. Trochę to dziwne.

Chodzi o to że Talizman spełnia swoją funkcję bardzo dobrze, prosta losowa, archaiczna i niezbalansowa , niezobowiązująca gra która pozwala poczuć odrobinę klimatu fantasy, poturlać kostkami i przy okazji wypić kilka piwek.

Alternatywna gra w Talisman, polega na tym, że każdy gracz rzuca raz kostką (albo dwiema). Wygrywa ten, który rzuci najwięcej oczek. Klimat ten sam, a dużo mniej zmarnowanego czasu

Oczywiście, to mozna inaczej grać w gry? Zęby podjąć decyzje, jest konieczna znajomość wszystkich zmiennych, przynajmniej przybliżona. Jeżeli kompletnie się zapomni o jakimś parametrze (a w Descencie o tym łatwo), to rozczarowanie z wykonania złego ruchu jest niesamowicie bolesne.

A kosteczki oczywiście już po pierwszej rozgrywce sobie rozpisałem i zapamiętałem.

Po tym kawałku już jestem pewny...zostań przy euro. Przygodówki nie są dla Ciebie.

No, ale w takim razie jak opracować skuteczną strategię na dane starcie, chociażby jak dobrać potwory, nie znając możliwości bohaterów. Jak dobrać następny scenariusz tak aby im jak najbardziej dokopać? Na chybił trafił?
(...)
Przecież prawdopodobieństwo jest do ogarnięcia, można maksymalizować swoje szanse i zarządzać ryzykiem. Oczywiście los może nam wszystko zepsuć, ale im więcej optymalizujemy tym większe szanse na sukces!

Jak wyżej. To już w 100% jasna sprawa.

W M:TG mamy ogromną ilość kombinacji i interakcji a jednak system jest skonstruowany na tyle spójnie że świetnie to hula.

I mamy też tonę zbanowanych kart, bo jednak okazało się, że nie działają. Mamy dwie tony przerobionych zasad, bo też nie działały. I jeszcze więcej niejasności niż w Descencie. Nope...Magic, to bardzo zły przykład do pokazania spójności i braku niejasności.

[AkitaInu]

+1000 dla Gambita - mam dokładnie takie same odczucia

Myśle że z Twoim / Waszym podejściem lepiej jest po prostu zająć się euro, dopóki nie zmienicie podejścia.

A bezsensowność zasad w zombiecide jest bardziej bez sensowna niż w descencie Ale grało mi się fajnie, choć to troche prostacka gra

[Reid666]

Reid666 napisał(a):
Ale jakoś ten bezsens ładnie się wpisuje w całą mitologię Zombie, jest ona pełna nonsensu i absurdu. Zombicide dla mnie to leciutkie i w miarę szybkie party game, główny cel, pośmiać się z rozwoju sytuacji na planszy


=========

Nie, bezsens strzelania najpierw do swoich, rozjeżdżania samochodem najpierw swoich, magicznego podziału jednego zombie na dwóch, czy kolejności trafiania zombich według tabelki, nie wpisują się w żaden sposób w mitologię zombie. I Zombicide, to nie party game, tylko kooperacyjna przygodówka. Jeśli uważasz Zombicide za party game, to dokładnie tak samo powinieneś traktować Descenta. Bo to bardzo podobne gry, tylko w innym świecie.

Rozmnażanie też jest bezsensu, 100% zgody.

Co do klimatu, to widzę że mamy inne podejście, dla mnie mitologia Zombie to głownie komedie i parodie a anie horror. Nawet na tych robionych na poważnie mam niezły ubaw. Zresztą sama oprawa Zombicide sugeruje lekkie podejście do tematu.

Między Descentem a Zombicide oczywiście są podobieństwa mechaniczne i tematyczne.
Ale to inna półka cieżkości i losowości. Porównajmy sobie chociaż długość instrukcji.

To tak jakby porównywać Osadników do Terra Mystica...

Reid666 napisał(a):
A Descencie też trochę dodawania i odejmowania się znajdzie. Pomijając aspekt szczęścia, który zresztą można oszacować, to jednak od tych obliczeń w dużej mierze zależy wygrana/przegrana w Descencie.

=========

Może to nieco bezczelne z mojej strony, ale po przeczytaniu tych dwóch zdań pomyślałem sobie "Kurcze, ten gość powinien szerokim łukiem omijać gry przygodowe i zostać tylko przy euro".

Ja tam się nie obrażam, lubię konstruktywne dyskusje, mam nadzieję że działa to w obie strony

Reid666 napisał(a):
Tutaj się nie zgodzę, słowa kluczowe są powszechnie stosowane przez wszelkie karcianki i działa to dobrze.
Co do symboli to na pewno dałoby się je zastosować w o wiele szerszym aspekcie. Przejrzałem chyba wszystkie karty podstawki i aż tak szalonej różnorodności nie ma...
Wiele podstawowych efektów można by zastąpić w 100% dużymi, wyraźnymi i kolorowymi symbolami, proste +1 do statystyki, dodanie prostego efektu do podstawowej akcji, itp.
A podwójny opis, czyli ilustracja w postaci symboli + pod spodem tekst wyjaśniający zdolność, to już by był sam miód. Nie wymagam żeby były piękne ilustracje jak M:TG, Inwazji czy nawet MK, ale chociaż proste symbole, ubogie graficzki...

==========

Mam wrażenie, że sam sobie przeczysz. Piszesz, że nie jesteś w stanie spamiętać co robią poszczególne karty, ale nie miałbyś problemu z zapamiętaniem tony ikonek, czy słów kluczowych. Trochę to dziwne.

Nie ma w tym nic dziwnego, tak po prostu działa ludzki mózgu. Polecam przeczytać jakikolwiek poradnik szybkiego uczenia czy też zapamiętywania.

Ilustracja i symbol błyskawicznie przypominają działanie danego elementu, co więcej nie trzeba się na nich zbytnio skupiać bo ludzkie oko zauważa je mimochodem przy powierzchownym spojrzeniu na planszę.

Natomiast w przypadku kart na których mamy praktycznie tylko i wyłącznie suchy tekst jest dokładnie na odwrót, szczególnie jeśli są po drugiej stronie stołu i do góry nogami

Niedowiarkom polecam zgłębić temat, tak to po prostu działa.. twórcy eurogier z powodeniem stosują tą technikę od jakieś czasu. FFG jest chyba w tej kwestii trochę zacofane.

Reid666 napisał(a):
Chodzi o to że Talizman spełnia swoją funkcję bardzo dobrze, prosta losowa, archaiczna i niezbalansowa , niezobowiązująca gra która pozwala poczuć odrobinę klimatu fantasy, poturlać kostkami i przy okazji wypić kilka piwek.

============

Alternatywna gra w Talisman, polega na tym, że każdy gracz rzuca raz kostką (albo dwiema). Wygrywa ten, który rzuci najwięcej oczek. Klimat ten sam, a dużo mniej zmarnowanego czasu

Z mega luźnym podejściem, tak samo można powiedzieć o Descencie. Jeśli pominie się stosowanie poprawnych zasad, minimum taktyki i strategi, prawdopodobieństwo i zarządzanie ryzykiem to chyba też zostaje nam tylko rzut kostką.

Reid666 napisał(a):
Oczywiście, to mozna inaczej grać w gry? Zęby podjąć decyzje, jest konieczna znajomość wszystkich zmiennych, przynajmniej przybliżona. Jeżeli kompletnie się zapomni o jakimś parametrze (a w Descencie o tym łatwo), to rozczarowanie z wykonania złego ruchu jest niesamowicie bolesne.

A kosteczki oczywiście już po pierwszej rozgrywce sobie rozpisałem i zapamiętałem.

============

Po tym kawałku już jestem pewny...zostań przy euro. Przygodówki nie są dla Ciebie.

Ale czemu przygodówka nie może mieć sensownie napisanych zasad. Jak dla mnie taki hybrydowy Eclipse działa całkiem dobrze, Mage Knight nie grałem ale opinie są raczej pozytywne.

Wierzę że jednak da się to zrobić dobrze, tylko FFG w tym miejscu zawiodło.

Reid666 napisał(a):
W M:TG mamy ogromną ilość kombinacji i interakcji a jednak system jest skonstruowany na tyle spójnie że świetnie to hula.

=============

I mamy też tonę zbanowanych kart, bo jednak okazało się, że nie działają. Mamy dwie tony przerobionych zasad, bo też nie działały. I jeszcze więcej niejasności niż w Descencie. Nope...Magic, to bardzo zły przykład do pokazania spójności i braku niejasności.

Przykro mi ale nie mogę się zgodzić:

1. Ostatnia rewolucja w zasadach miała miejsce 12 lat temu, od tamtego czasu wszelkie zmiany to raczej kosmetyka. Ale muszę przyznać że przez ostatnie 3-4 latach już tak gorliwie tego nie śledzę, więc może mnie ominęła kolejna rewolucja.

2. Zbanowane karty - w każdym formacie liczba zbanowanych kart to ułamek procenta dostępnej puli. Większość z nich jest zbanowana z powodu złego balansu a nie źle działających zasad.
Jeżeli np. na 1500 dostępnych kart zbanowanych jest 3-6 to nie nazwałbym tego toną...

3. Co do niejasności to oczywiście że się pojawiają, ale biorąc pod uwagę skalę gry i mnogość efektów które występują w M:TG to ich liczba jest naprawdę niewielka.
A co najważniejsze wszystko wyjaśniają pełne zasady gry, które zawierają dokładny opis każdej dostępnej karty wraz z wyjaśnieniem co bardziej skomplikowanych interakcji. Co ważniejsze jest on stale i na bieżąco aktualizowany.

Oczywiście Wizards of the Coast ma zapewne większy sztab ludzi i wypracowali sobie taki system na przestrzeni wielu lat. Jednak jest do dobry wzór do naśladowania, szczególnie jeże tworzy się grę z wieloma nawarstwiającymi się na siebie efektami.

Tak jak pisałem wcześniej, ludzie od Descenta powinni trochę pograć i pogadać z ludźmi od LCG oraz we wspólczesne euro czy europodobne gry.

Problem Descenta polega w dużej mierze na tym że nie stworzono spójnego i jednoznacznego systemu aplikowania i rozpatrywania efektów.

Grałem wczoraj w W:I i od razu rzuciło mi się w oczy zdecydowanie bardziej techniczne ale i przez to bardziej praktyczne i jednoznaczne słownictwo użyte w opisie kart. Tego brakuje w opisie kart, zdolności i scenariuszy w Descencie.

[Reid666]

+1000 dla Gambita - mam dokładnie takie same odczucia

Myśle że z Twoim / Waszym podejściem lepiej jest po prostu zająć się euro, dopóki nie zmienicie podejścia.

A bezsensowność zasad w zombiecide jest bardziej bez sensowna niż w descencie Ale grało mi się fajnie, choć to troche prostacka gra

Co do bezsensowności niektórych zasad w Zombicide to się zgadzam, po prostu łatwiej mi było przymknąć na to oko ze względu na moją interpretację konwencji zombie. Wesoła rąbanko turlanka, żeby się pośmiać kto jak zginie, ile zombich da się ustawić w jednej strefie, albo w jak beznadziejna sytuację wpakują nas nie do końca sensowne zasady.

Tak, design Zombicide jest tak prosty że można go nazwać prostackim, dlatego traktuje Z jako party game przy której można się pośmiać ale nie można jej traktować ani trochę poważnie. Chętnie bym zagrał ponownie, w Descenta w obecnej postaci już nie bardzo...


Podejścia sie chyba nie da zmienić, będę czekał, polował na Dungeon Crawler w bardziej europodobnym stylu. Widzę że jest nisza na rynku, więc liczę na ambitnych twórców i wydawców

[sirafin]

Więc problemem Descenta jest to, że jest przygodówką a nie karcianką

Doskonale rozumiem co cię boli w tego typu grach, ale to niestety charakterystyczna cecha gatunku. Przygodówki to luźne, losowe gry, w których mechanika jest na drugim planie. Ma być klimatycznie, emocjonujaco, nieprzewidywalnie i efektownie, porównania do gier RPG nie są przypadkowe, bo właśnie mniej więcej taką rolę pełnią przygodówki na podwórku planszówkowym. Instrukcje często są długie, bo próbują stworzyć szkic reguł pod "symulator".

Już na starcie postawiłeś grze niewłaściwe wymagania, więc nic dziwnego, że ich nie spełnia. Z tego co piszesz, wcale nie szukaliście PRZYGODY, wy szukaliście STRATEGII. Może i w klimacie fantasy, ale jednak strategii, w której rozgrywka kręci się wokół analizy, optymalizacji i wykorzystaniu mechaniki do pokonania przeciwnika, a nie wokół tego, żeby krasnolud był karsnoludzki

[Reid666]

Więc problemem Descenta jest to, że jest przygodówką a nie karcianką

Doskonale rozumiem co cię boli w tego typu grach, ale to niestety charakterystyczna cecha gatunku. Przygodówki to luźne, losowe gry, w których mechanika jest na drugim planie. Ma być klimatycznie, emocjonujaco, nieprzewidywalnie i efektownie, porównania do gier RPG nie są przypadkowe, bo właśnie mniej więcej taką rolę pełnią przygodówki na podwórku planszówkowym. Instrukcje często są długie, bo próbują stworzyć szkic reguł pod "symulator".

Patrząc na opis Descenta jednak myślałem że aspekt taktyczno-strategiczny bedzię miał większe znaczenie. Oczekiwałem bardziej spójnych i jednoznacznych reguł, dokładnie tak jak w bardziej rozbudowanych grach karcianych oraz taktycznych.

Biorąc pod uwagę fakt że FGG wydaje karcianki kolekcjonerskie oraz gry z zacięciem taktycznym, moje oczekiwania chyba nie były zbyt wygórowane.

Niestety ekipa FGG, pojechało po bandzie i zasady potraktowała po macoszemu, skupiając się zdecydowanie bardziej na aspektach marketingowych projektu

Już na starcie postawiłeś grze niewłaściwe wymagania, więc nic dziwnego, że ich nie spełnia. Z tego co piszesz, wcale nie szukaliście PRZYGODY, wy szukaliście STRATEGII. Może i w klimacie fantasy, ale jednak strategii, w której rozgrywka kręci się wokół analizy, optymalizacji i wykorzystaniu mechaniki do pokonania przeciwnika, a nie wokół tego, żeby krasnolud był karsnoludzki

A nie można mieć obu naraz, PRZYGODOWA gra która do rozstrzygania spotkań wykorzystuje mechaniki zaczerpnięte z gier TAKTYCZNYCH oraz KARCIANEK ?

Bo takie wrażenie na pierwszy rzut sprawia Descent:

Plansza gry w postaci siatki, pojęcie pola widzenia, zasięgu, punkty akcji, punkty ruchu. To wszystko kojarzy się z mechanizmami stosowanymi w dobrych grach taktycznych.

Karty postaci, umiejętności, przedmiotów oraz zawarte na nich mechaniki od razu kojarzą karciankami typu M:TG i W:i i wiele innych.

Połączenie 2 w/w powinno w efekcie dać dosyć złożoną grę, pozwalającą na sporo główkowania, a jednocześnie oferującą klimat przygody w świecie fantasy.

I szczerze mówiąc , wydaje mi się że nie aż tak wiele brakowało...

Pomysł i ogólny design fajne. Niestety development zawiódł na całej linii, przynajmniej jak dla mnie...

[AkitaInu]

Wybacz ale... TO NIE JEST KARCIANKA taktyki jest troche ale to jest dungeon crawler ale gra stricte taktyczna. A porownywanie do mage knighta tez jest niewlasciwe, to nie jest dungeon crawler. Ja sie poza tym bardzo ciesze ze to nie jest gra stricte taktyczna
I naprawde grubo przesadzasz mowiac ze ffg zawiodlo na calej linii. Dodatkowo, jakbym mial porownywac Twoja miara to powiedzialbym ze mage knight jest do dupy i lepsze jest carcassonne bo nie ma niejasnosci a tez sie doklada kafelki...

[Gambit]

Co do klimatu, to widzę że mamy inne podejście, dla mnie mitologia Zombie to głownie komedie i parodie a anie horror. Nawet na tych robionych na poważnie mam niezły ubaw. Zresztą sama oprawa Zombicide sugeruje lekkie podejście do tematu.

Masz rację, że mamy inne podejście. Dla mnie mitologia zombie, to coś co zostało rozpoczęte w Night of the Living Dead. Dla mnie klimat zombie, to The Walking Dead (bardziej komiks niż serial). Dla mnie zombie, to coś poważnego, co nie tyle jest niebezpieczne samo w sobie, ale również wyzwala w ludziach najniższe instynkty.

Między Descentem a Zombicide oczywiście są podobieństwa mechaniczne i tematyczne.
Ale to inna półka cieżkości i losowości. Porównajmy sobie chociaż długość instrukcji.

To tak jakby porównywać Osadników do Terra Mystica...

Nie wiem co ma długość instrukcji, do ciężkości. Można zrobić mega długą instrukcję, do bardzo lekkiej gry. To jeszcze o niczym nie świadczy.

Ilustracja i symbol błyskawicznie przypominają działanie danego elementu, co więcej nie trzeba się na nich zbytnio skupiać bo ludzkie oko zauważa je mimochodem przy powierzchownym spojrzeniu na planszę.

Natomiast w przypadku kart na których mamy praktycznie tylko i wyłącznie suchy tekst jest dokładnie na odwrót, szczególnie jeśli są po drugiej stronie stołu i do góry nogami

Jedyne z czym mogę się zgodzić, to fakt iż symbole łatwiej zauważyć. Jednak, tak czy inaczej najpierw musisz się nauczyć co one oznaczają. Tak samo możesz się w Descencie nauczyć co robią poszczególne karty.

Z mega luźnym podejściem, tak samo można powiedzieć o Descencie. Jeśli pominie się stosowanie poprawnych zasad, minimum taktyki i strategi, prawdopodobieństwo i zarządzanie ryzykiem to chyba też zostaje nam tylko rzut kostką.

Różnica polega na tym, że jak sam napisałeś w Descencie trzeba pominąć sporo rzeczy, żeby sprowadzić go do rzutu kostką. Talisman to po prostu tylko rzuty kostką. Ciągle tą samą. Ciągle tak samo. Decyzyjność na poziomie 0/1. Dlatego, można go spokojnie sprowadzić do rozstrzygnięcia jednym rzutem i nie stracisz nic z klimatu.

Ale czemu przygodówka nie może mieć sensownie napisanych zasad. Jak dla mnie taki hybrydowy Eclipse działa całkiem dobrze, Mage Knight nie grałem ale opinie są raczej pozytywne.

Eclipse nie jest hybrydowy. Eclipse to euro, które myśli, że jak ma statki kosmiczne i technologię, to stanie się Twilight Imperium. Sorrry, but no! Natomiast Mage Knight, to Vlaada Chvatil. I to wystarczy za wyjaśnienia.

Przykro mi ale nie mogę się zgodzić:

1. Ostatnia rewolucja w zasadach miała miejsce 12 lat temu, od tamtego czasu wszelkie zmiany to raczej kosmetyka. Ale muszę przyznać że przez ostatnie 3-4 latach już tak gorliwie tego nie śledzę, więc może mnie ominęła kolejna rewolucja.

Rewolucja, mniejsza lub większa jest niemal co set. Inaczej ludzie nie musieliby kupować kolejnych pakietów i boosterów, a WotC ucięłoby sobie dopływ kasy.

3. Co do niejasności to oczywiście że się pojawiają, ale biorąc pod uwagę skalę gry i mnogość efektów które występują w M:TG to ich liczba jest naprawdę niewielka.
A co najważniejsze wszystko wyjaśniają pełne zasady gry, które zawierają dokładny opis każdej dostępnej karty wraz z wyjaśnieniem co bardziej skomplikowanych interakcji. Co ważniejsze jest on stale i na bieżąco aktualizowany.

Sorry, ale się mylisz. Miałem ostatnio w rękach zestawy startowe do MtG 2014 i Theros. Instrukcje były króciutkimi ulotkami, które nie tłumaczyły niemal niczego. Spis słów kluczy, który był na nich zawarty był niepełny. Niektóre karty zawierają przy słowie kluczu od razu jego wyjaśnienie, niektóre nie. To jest tak dalekie od bycia jasnym, przejrzystym i spójnym, jak Descent jest daleki od bycia grą euro

Tak jak pisałem wcześniej, ludzie od Descenta powinni trochę pograć i pogadać z ludźmi od LCG oraz we wspólczesne euro czy europodobne gry.

Nigdy w życiu. To trochę tak, jakbyś napisał, że twórcy systemów RPG powinni brać przykład z twórców euro planszówek. Descent jest Descentem, bo jest właśnie taki, a nie inny. Jak będę chciał euro, zagram w CO2.

Problem Descenta polega w dużej mierze na tym że nie stworzono spójnego i jednoznacznego systemu aplikowania i rozpatrywania efektów.

Problem Descenta polega na tym, że wiele ludzi szuka w nim odwzorowania rzeczywistości, chce rozwiązywać problemy świata ze smokami i magią, tak jakby to był spożywczak za rogiem. To trochę takie wybiórcze szukanie problemów "Och jak ten Ettin może przejść przez te drzwi?" ale nikt nie pomyśli "Och, jak ten Ettin może funkcjonować, mając dwie głowy?" czy najprostsze "Och, jak można wskrzesić, kogoś kto spłonął w lawie?"

Grałem wczoraj w W:I i od razu rzuciło mi się w oczy zdecydowanie bardziej techniczne ale i przez to bardziej praktyczne i jednoznaczne słownictwo użyte w opisie kart. Tego brakuje w opisie kart, zdolności i scenariuszy w Descencie.

Karcianka = mniej zasad, mniej opisów, mniej wszystkiego. Descent, czyli przygoda/RPG na planszy = więcej zasad, więcej pola dla wyobraźni, więcej niejasności, więcej do interpretowania przez graczy. Główną różnicą między Descentem, a zwykłym RPG, jest postać Mistrza Gry w RPG. Overlord w Descencie musi grać zgodnie z zasadami. MG jest zasadami. Dlatego w RPG jest mniej dyskusji i wertowania podręczników. Potraktujcie Overlorda tak samo (o ile będzie to odpowiedzialny gracz) i wszystko się wygładzi.

Biorąc pod uwagę fakt że FGG wydaje karcianki kolekcjonerskie oraz gry z zacięciem taktycznym, moje oczekiwania chyba nie były zbyt wygórowane.

Ale Descent to nie karcianka kolekcjonerska, czy gra strategiczna. To, że w portfelu FFG znajdują się też takie gry, nie znaczy, że każda taka będzie. A co z Arkham Horror?

A nie można mieć obu naraz, PRZYGODOWA gra która do rozstrzygania spotkań wykorzystuje mechaniki zaczerpnięte z gier TAKTYCZNYCH oraz KARCIANEK ?
Bo takie wrażenie na pierwszy rzut sprawia Descent:
Plansza gry w postaci siatki, pojęcie pola widzenia, zasięgu, punkty akcji, punkty ruchu. To wszystko kojarzy się z mechanizmami stosowanymi w dobrych grach taktycznych.
Karty postaci, umiejętności, przedmiotów oraz zawarte na nich mechaniki od razu kojarzą karciankami typu M:TG i W:i i wiele innych.

Tak, zostań przy euro...jeśli opis Descenta budzi w Tobie takie skojarzenia. Wszyscy moi znajomi, którzy słyszeli o Descencie mieli tylko jedno skojarzenie. RPG na planszy. Jeśli karty postaci, ich sprzęt i skille kojarzą Ci się z MtG, to pukasz do zupełnie złych drzwi. I tak, plansza z siatką, punkty ruchu i LoS, to też domena gier RPG, jeśli chcesz rozgrywać spotkania na minimapie, a nie tylko w wyobraźni.

Podejścia sie chyba nie da zmienić, będę czekał, polował na Dungeon Crawler w bardziej europodobnym stylu.

Claustrophobia. Ewentualnie Space Hulk.

[skolo]

Panowie, cytując pana skoczka Ziobre - "luz w dupie"

Cieszmy sie (oby) za chwile 4 złotym medalem dla Polski

[sirkozi]

Rewolucja, mniejsza lub większa jest niemal co set. Inaczej ludzie nie musieliby kupować kolejnych pakietów i boosterów, a WotC ucięłoby sobie dopływ kasy.

Ta "rewolucja" to zazwyczaj 3 nowe mechaniki, które z resztą najczęściej są wykorzystywane tylko w danym bloku. Wniosek, że kupno nowych kart wynika z "rewolucyjnych zmian" jakie powoduje wyjście nowego bloku/dodatku jest błędny.

Sorry, ale się mylisz. Miałem ostatnio w rękach zestawy startowe do MtG 2014 i Theros. Instrukcje były króciutkimi ulotkami, które nie tłumaczyły niemal niczego. Spis słów kluczy, który był na nich zawarty był niepełny. Niektóre karty zawierają przy słowie kluczu od razu jego wyjaśnienie, niektóre nie. To jest tak dalekie od bycia jasnym, przejrzystym i spójnym, jak Descent jest daleki od bycia grą euro

Kolega pisał o dokumencie pt. Comprehensive Rules, które wyjaśniają wszystko. Jeżeli czegoś nie wiesz to odpowiedź znajdziesz w tych zasadach. Jedynym problemem może być czy będziesz w stanie je dobrze zinterpretować. Mam wrażenie, że Wizardzi liczą na naukę nowych graczy przez kogoś kto zna grę, a nie z broszurek. Myślę, że to jest dobre podejście.

Mógłbym jeszcze odbijać pozostałe argumenty, ale nie widzę sensu, bo to temat o Descencie, a nie Magicu. Moim zdaniem bardzo się mylisz twierdząc, że Magic jest niespójny i niejasny. Przy tylu kartach ile wyszło siłą rzeczy mogą się pojawić przegięte ich kombinacje, ale twórcy odpowiednio na to reagują.

[Gambit]

Panowie, cytując pana skoczka Ziobre - "luz w dupie"

Przecież my po prostu rozmawiamy? Nikt na nikogo nie naskakuje, nikt się nie kłóci. To, że mamy inne podejście do pewnych spraw, chyba nie zamyka nam możliwości pogadania o tym

Kolega pisał o dokumencie pt. Comprehensive Rules, które wyjaśniają wszystko. Jeżeli czegoś nie wiesz to odpowiedź znajdziesz w tych zasadach. Jedynym problemem może być czy będziesz w stanie je dobrze zinterpretować. Mam wrażenie, że Wizardzi liczą na naukę nowych graczy przez kogoś kto zna grę, a nie z broszurek. Myślę, że to jest dobre podejście.

Tu też mógłbym obić pałeczkę, że te Comperhensive Rules są...no właśnie, gdzie? Jak kupuję nową zapakowaną grę, to ich nie mam. Muszę ich poszukać w sieci. WotC chce też, abym poszukał kogoś, kto zna Magica, żeby mnie nauczył. Można powiedzieć, że FFG też chce, aby Descenta uczył nas ktoś kto go zna, a wszystkie niejasności są rozwiązywane w FAQ, które jest uzupełniane w sieci.

Tak czy inaczej, nadal uważam, że głównym powodem, który rozwalił Reidowi przyjemność gry w Descenta jest nie tyle konstrukcja zasad i niejasności, co szukanie w tej grze taktyki, rozwiązań karciankowych i euro. To trochę ten sam casus, co ludzie, szukający w Tash-Kalar epickich starć magów, rzucania czarów i wielkich kreatur. Szukanie w grze czegoś, czym ona nie jest, zwykle prowadzi do rozczarowania i kiepskiej zabawy.

I żeby nie było...nie mam zamiaru przekonywać Reida, że musi grać w Descenta, bo będzie się dobrze bawił, albo ma zginąć próbując. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że to nie sam Descent jest głównym problemem.

[schizofretka]

Reid666, sprawdź koniecznie Dungeon Command. Skirmish fantasy ultra strategiczny o mechanice rodem z karcianki kolekcjonerskiej, robiony przez Wizardsów. I jak czytam tu opinie Rocy7 o tym jak nie warto optymalizować i trzeba iść na żywioł, to rozumiem, czemu mu się nie spodobał. I dlaczego dostał tak w dupę

[Rocy7]

I jak czytam tu opinie Rocy7 o tym jak nie warto optymalizować i trzeba iść na żywioł, to rozumiem, czemu mu się nie spodobał. I dlaczego dostał tak w dupę

Wiesz biorąc pod uwagę, że to była moja pierwsza gra (nie tylko w ten tytuł, ale w ogóle w bitewniaki) a Twoja któraś z kolei to że dostałem to nie koniecznie tylko kwestia mojego braku optymalizacji:P, ale fakt ja nie liczyłem ile i jakich kart już zużyłeś:P, ani nie znałem rozkładu talii na pamieć. Dla mnie konieczność takich obliczeń zabija "fun" z gry i sprawia że wygrywa ten kto grał częściej i lepiej zna elementy gry.

Ilustracja i symbol błyskawicznie przypominają działanie danego elementu, co więcej nie trzeba się na nich zbytnio skupiać bo ludzkie oko zauważa je mimochodem przy powierzchownym spojrzeniu na planszę.

ale tekst nie wymaga zapamiętania XY ilości oznaczeń, albo bardzo rozbudowanej karty pomocy. Z symbolami wygra ten kto ma lepszą pamięć i więcej razy grał w grę. Mnie np. za dużo symboli odrzuca, dlatego nie rozumiem fascynacji RFTG.

[schizofretka]

Ja też nie znam rozkładu talii. Goblinami grałem pierwszy raz, a w ogóle może piąty. Wstyd, ale nie ma z kim. Jasne, że grając pierwszy raz ma się mniejsze szanse (choć ostatnie dwie partie przegrałem z graczami siadającymi po raz pierwszy), ale ewidentnie wyszły nasze różnice w podejściu i oczekiwaniach. Po komentarzach Reid666 wnioskuję, że myśli podobnie, dlatego od razu rzuciłem się by polecić tę zdecydowanie niedohypowaną grę.

Aha, i z Dungeon Command taki bitewniak, jak z Clash of Cultures Ameritrash