Le Havre (Uwe Rosenberg)

[bogas]

Po przejrzeniu instrukcji stoi wyraźnie, że liniowce można budować...

Liniowce to akurat można tylko budować, ale chodzi o możliwość, a raczej brak możliwości kupowania budynków.

Co do zwycięskiej taktyki, to nastraszył mnie nieco Rahdo. Przed oczami miałem jedną jedyną słuszną drogę jaką wszyscy znają i gra sprowadza się do wyścigu o jeden konkretny budynek.

Nie ma czegoś takiego jak wyścig po jeden konkretny budynek, bo w budynkach innych graczy też można robić akcje, a jak nie ten to inny zbudujemy/kupimy i do nas też będą musieli przyjść.

[warlock]

Dziękuję za odpowiedź Uspokoiłeś mnie, bo chyba nie jest tak źle. Po przejrzeniu instrukcji stoi wyraźnie, że liniowce można budować... także niezły babol na karcie Literówki też niczego sobie, choć to mnie nie boli Co do zwycięskiej taktyki, to nastraszył mnie nieco Rahdo. Przed oczami miałem jedną jedyną słuszną drogę jaką wszyscy znają i gra sprowadza się do wyścigu o jeden konkretny budynek. Zresztą zagram i sam sprawdzę Zabieram się wieczorem za instrukcje, mam nadzieję że wiele baboli tam nie ma.

Nie ukrywam, że po trzech partiach też mam wrażenie, że ta strategia jest dominująca . Potrzebuję większego ogrania, żeby wyrobić sobie zdanie .

Ale na czym ta taktyka ma polegać? A można wiedzieć ile punktów na koniec ma zwycięzca?

Szczerze? Nie pamiętam ile pkt ma bo ostatni raz w Le Havre grałem kilka miesięcy temu

Strategia polega na masowym pozyskiwaniu i sprzedaży koksu (nawet nie stali). I nie mówię, że to jedyna słuszna droga - po prostu gra niejako sama "pokazuje palcem": patrz, to najlepsza maszynka do robienia punktów! Staraj się robić tylko to.

Sprzedaż koksu ma świetne proporcje pomiędzy trudnością jego pozyskania a zyskami ze sprzedaży. Stal jest zbyt "upierdliwa" i wymaga więcej wysiłku.

Za mało grałem w Le Havre żeby głosić prawdy objawione. Po prostu takie miałem wrażenie po trzech partiach.

[okon]

strategia na koks i stal jest trudna bo jest najbardziej opłacalna . jeżeli inni gracze odpuszczą produkcję stali i koksu i skupią się na czymś zupełnie innym( np . bydło i skóry albo chleb albo masowej budowie ) to tak gracz który wybierze koks i stal będzie miał monopol i wygra . Problem jest taki że każdy pożąda stali nieczystym ogniem i jej produkcja nie jest efektowna bo ciągle ktoś tam kisi na budynku który mieliśmy w naszym procesje produkcyjnym właśnie odwiedzić . Wszytko sie zacina i trzeba szukać innej alternatywy . Moja rada jest taka stali i węgla nigdy nie odpuszczaj zupełnie ale szukaj innych alternatyw .Ucz nowych graczy że jest to najistotniejszy surowiec i że muszą go wydobywać bo w przeciwnym wypadku gra skończy się prasą . Dużo też dodają budynki specjalne np jak wskoczy skup cegieł to warto kupczyć cegłami zwłaszcza że bardzo efektywne jest gliniane wzgórze + wypalarnia przy takiej masowości wydobycia chyba da większy dochód a cała procedura jest w miarę prosta . Wszystko w tej grze zależy od sytuacji

[bogas]

strategia na koks i stal jest trudna bo jest najbardziej opłacalna . jeżeli inni gracze odpuszczą produkcję stali i koksu i skupią się na czymś zupełnie innym( np . bydło i skóry albo chleb albo masowej budowie ) to tak gracz który wybierze koks i stal będzie miał monopol i wygra .

Dokładnie. Z w miarę kumatymi przeciwnikami nie da się wygrać samym koksem. To za mało. Żeby zrobić koks trzeba mieć węgiel, a tego jednorazowo możemy dostać maks. 4. Żeby koks wysłać to trzeba mieć na czym. Do budowy statków potrzebne jest żelazo i stal (drewniane kutry rybackie nie załatwią sprawy). Żeby zrobić stal potrzebna jest energia (i to sporo). Do budowy najwięcej wartych budynków też potrzebna jest stal/żelazo i cegły (znów sporo energii). Tak więc każdy chce (a przynajmniej powinien chcieć) zdobyć choć trochę stali i węgla (a najlepiej koksu), co powoduje, że ciężko się do tych budynków dopchać. Dalej będę się upierał, że tej gry nie da się wygrać robiąc tylko koks i wysyłając go w świat. Tej gry nie da się też wygrać piekąc chleb i wysyłając go drewnianymi łupinami w świat. Można piec chleb i wygrać, ale trzeba dołożyć do tego dobre statki, kilka lepszych budynków i wtedy żaden koksiarz nam nie podskoczy

[evenstar]

Czy sposobem na wygranie tej gry nie jest ciągłe mnożenie zboża? Kolega wygrał w ten sposób i zarobił na tym mnóstwo punktów.

[warlock]

Czy sposobem na wygranie tej gry nie jest ciągłe mnożenie zboża? Kolega wygrał w ten sposób i zarobił na tym mnóstwo punktów.

Pamiętaj, że w fazie żniw dostajesz tylko JEDNO zboże (jeśli masz przynajmniej jedno zboże w zasobach). Czyli nawet jeśli masz 20 zboża, w fazie żniw i tak dostajesz tylko jedno.

Piszę o tym bo czuję że mnożyliście je w stosunku 1:1

[evenstar]

Aaaaaa no to wszystko jasne, tak samo jest z bydłem? 1 bydło za 1 pare nawet jak sie ma 20?

[GrzeL]

Aaaaaa no to wszystko jasne, tak samo jest z bydłem? 1 bydło za 1 pare nawet jak sie ma 20?

Tak. Jedno młode, jeśli mamy co najmniej jedną parę.

[Vaader]

Zapraszam do testowania mojej wersji wariantu solo opartego na wariancie Edwarda Cabagnot. W porównaniu do kompletnie pozbawionej emocji wersji zawartej w instrukcji do gry, ten wariant wręcz grozi zawałem Jest dobrze przetestowany, jednak w zależności od losu gra może przebiegać bardzo różnie. Np. podstawowe prawdopodobieństwo wybudowania budynku przez Wirtualnego Gracza wynosi 0,09 (w wariancie Edwarda 0,1), jednak prawdopodobieństwo wykonania akcji na budynku przez WG wynosi około 0,18, ale wylosowanym budynkiem może być Kompania Budowlana albo Stocznia, a wtedy gra nabiera szybszego tempa. W niektórych partiach musiałem ostro walczyć z WG o każdy statek, w niektórych nagle zmieniać koncepcję rozwoju. Wybrałem tylko użyteczne karty budynków specjalnych i losuje się ich więcej niż normalnie, więc jest mało prawdopodobne, że przy niesprzyjających rzutach kością nie będziemy mieć żadnej sensownej opcji. Mój najlepszy wynik to 234p, życzę miłej zabawy.
Link:
https://boardgamegeek.com/filepage/1299 ... abela-punk

[cezarr]

Hej Vaader! Twój wariant wygląda całkiem obiecująco. Chciałbym go spróbować, ale nie ogarniam jak działa akcja główna WG, jeśli wyrzuci 8-10. Czy mógłbyś może opisać to na jakimś przykładzie, krok po kroku?

[Vaader]

Hej Vaader! Twój wariant wygląda całkiem obiecująco. Chciałbym go spróbować, ale nie ogarniam jak działa akcja główna WG, jeśli wyrzuci 8-10. Czy mógłbyś może opisać to na jakimś przykładzie, krok po kroku?

Załóżmy, że miasto ma 4 budynki zwykłe + 2 specjalne, gracz 5 a WG 3.
Wylosowaliśmy [8-10] więc wybieramy z którego budynku skorzysta WG ponownie losując K10:
[1-3] WG buduje budynek, stawiamy jego znacznik na odpowiedniej karcie firmy budowlanej, gdzie pozostaje standardowo do ponownego wylosowania akcji głównej. Do swojego obszaru WG bierze budynek o najmniejszym numerze (tak jak miasto).
[4-8] budynek z obszaru o największej ilości budynków, w tym przykładzie będzie to jeden z budynków gracza, jest ich 5 więc rzucamy np. kością K6 (ja używam świetnej bezpłatnej apki w smartfonie - DnDice) losując do którego budynku wejdzie płacąc nam właściwą opłatę.
[9-10] budynek z obszaru o drugiej w kolejności ilości budynków, w tym przykładzie jest to budynek zwykły należący do miasta - 4 budynki zwykłe, losujemy budynek np. kością K4.
Jeżeli któryś budynek jest zajęty przez znacznik gracza to go pomijamy przy wyborze (ale dalej liczy się on do sumy budynków w danym obszarze.
Pomimo opcji [1-3] WG może wykonać akcję budynku budowlanego również w przypadku [4-10] jeżeli trafi tam na taki budynek.
Generalnie WG zawsze wykonuje akcję Kompanii Budowlanej, Firmy Budowlanej, Stoczni i Straży Przybrzeżnej płacąc przewidzianą stawkę i wykonując akcję budynku (budując budynek zwykły, statek, płacąc nam 1F za usunięcie z budynku), jak widać opłaca się mieć większość w budynkach, bo wtedy częściej trafia do nas. Pozostałe budynki po prostu zajmuje płacąc opłatę wejściową, jeśli to nasz budynek. Ponieważ może zająć nam ważny budynek na długo dlatego Straż Przybrzeżna jest budynkiem startowym.
Jeżeli mamy np taki układ: miasto ma 4 budynki zwykłe + 2 specjalne, gracz 4 a WG 2, to zarówno przy [4-8] jak i [9-10] będziemy mieli 2 obszary o tej samej ilości budynków, wtedy losujemy między nimi kością (parzyste-nieparzyste) lub monetą (w DnDice jest też rzut monetą).
Trzeba tą rozgrywkę "poczuć w kościach" Ważne jest to, że nie musimy myśleć za WG tylko skupiamy się na własnym rozwoju a WG przeszkadza podobnie jak żywy gracz, a czasem bardziej

[cezarr]

310.

Grało się fajnie. Na początku WG uwziął się na glinę i zabierał ją, gdy tylko były do wzięcia dwie. Dopiero gdy kupiłem Gliniane wzgórze nakopałem sobie trochę gliny. Brałem za to dużo drewna, szybko zbudowałem 2 statki, ale przy grze w 2 osoby płaci się tyle żarcia, że i tak zbierałem stale pożyczki. W szczytowym momencie miałem ich 15.

Gdy tylko było to możliwe, zacząłem jednak kopać węgiel, robić z niego koks, brać żelazo i przetapiać je w stal. Kupiłem dwa stalowe statki i razem miałem ich 5. Wysłałem ładunek pełen stali i krów i spłaciłem długi. Do końca gry zmajstrowałem jeszcze jeden taki ładunek stalowo-krowi i zebrałem za niego bodajże 92 punkty.

Koniec końców, tak jak pisałem, bawiłem się fajnie. Dzięki za wrzucenie tego wariantu, uprzyjemniłeś mi poniedziałkowy wieczór!

Gdyby miał zgłaszać jakieś wnioski racjonalizatorskie, to w moim odczuciu wirtualny gracz za mało przeszkadzał. Było całe mnóstwo budynków i gdzieśtam wchodził i blokował, ale w trakcie gry tylko dwa razy musiałem wywalać go strażą nabrzeżną. Może miałem szczęście? A może warto by jakoś sprawić, by był bardziej uciążliwy?

Ach, jeszcze jedno: w opisie nie wspominasz o budynku zwykłym nr 26 (ani przy wyrzucanych, ani tych, które miały zostać; w mojej grze został).

Pozdrawiam!

[Vaader]

Pozostałych 6 budynków zwykłych, których nie wymieniłem używam tylko w rzadkich przypadkach gry w 3 osoby. 26-Dok niczego nie wnosi do dynamiki rozgrywki solo, nabija tylko punkty na koniec gry, ale w 3 osoby warto o niego powalczyć. Wśród tych budynków jest też Biuro, które za łatwo daje stal, ale zwykle się umawiamy, że 4 zasoby do wymiany na stal muszą mieć łączną wartość minimum taką jak stal, czyli 8F. W 2 osoby używamy tego samego zestawu co w wariancie solo.
Z tym przeszkadzaniem WG to bywa różnie, zależy od kości, miałem gry, kiedy naprawdę ostro musiałem walczyć o statki lub budynki i trudno było zebrać żywność dla pracowników Jest fajnie kiedy trzeba brać pożyczki i kombinować później jak to spłacić, oby tylko w grze...

[Vaader]

Cezarr, to ciekawy pomysł ze zwiększeniem agresywności WG w kwestii zajmowania budynków. Może Wirtualny mógłby mieć swojego pomocnika dajmy na to Sabotażystę , "S" dostałby odrębny kolor znacznika i wtedy kiedy Wirtualny wylosowałby wejście do budynku to Sabotażysta zajmowałby inny budynek w tym samym obszarze (oczywiście na rzut kością), jednak nic by nam nie płacił za wejście do naszego budynku. Byłaby znowu robota dla Straży Nadbrzeżnej a dla nas dodatkowe koszty i stres...

[cezarr]

Bardzo fajna myśl!

Zastanawiałem się jeszcze co zrobić, żeby ten Sabotażysta wchodził do tych budynków, na których ci najbardziej zależy. Tak jak w zwykłej grze w kilka osób, gdy nie mogę się dopchać do budynków z węglem, koksem, żelazem, stalą i wysyłaniem statków. Przynajmniej ja w swoich grach mam stale problem z tymi budynkami. Może więc taki sabotażysta mógłby losować kością sześcienną i poruszać sie tylko po 5-6 kluczowych budynkach?

BTW, czy bez Straży nabrzeżnej źle się gra? Pamiętam, że w ostatniej grze z Paskudnikiem (pozdrawiam!), ten wlazł mi do jakiegoś budynku i zapowiedział, że nie rusza się do końca gry (a było jeszcze kilka rund do końca). Musiałem sprzedać ten budynek, by się do niego dostać. Tylko który to był?... Nie pamiętam, ale to w sumie drugorzędna rzecz, bardziej chciałem powiedzieć, że podoba mi się w Le Havre ten motyw bycia zablokowanym i konieczności szukania alternatyw.

[cezner]

Przepraszam, że się wtrącę
Ale ten Paskudnik to w jakim celu już do końca gry chciał blokować ten budynek? Bo blokując budynek, sam też praktycznie nie nie robi.

[cezarr]

Paweł, jesteś w okolicy? Pamiętasz o co Ci tam dokładnie chodziło?

Z tego co ja pamiętam, to głównym motywem było zablokowanie ważnego dla reszty pola. Poza tym, Paskudnik miał budynki, którymi mógł na koniec przetworzyć dobra w punkty. Na pewno jednym z nich był taki, który pozwalał drewno+glinę przerobić w kasę nieskończoną liczbę razy. Wyglądało więc na to, że mógł nie ruszać dyskiem i zbierać zasoby.

Ale chyba masz rację, cezner, że był to raczej blef i więcej niż 2-3 ruchy by nie wytrzymał i w końcu musiał gdzieś indziej pójść. Ale że mi się bardzo spieszyło do tego budynku, to nie wytrzymałem i sprzedałem. Ktoś mi go zresztą zaraz podkupił, w morde... Tylko co to było? Nie pamiętam.

[jax]

Ale chyba masz rację, cezner, że był to raczej blef i więcej niż 2-3 ruchy by nie wytrzymał i w końcu musiał gdzieś indziej pójść. Ale że mi się bardzo spieszyło do tego budynku, to nie wytrzymałem i sprzedałem. Ktoś mi go zresztą zaraz podkupił, w morde... Tylko co to było? Nie pamiętam.

Mam wrażenie, że Shipping Line.

[Vaader]

Przeniosłem dyskusję na temat wariantu do działu "Modyfikacje i warianty zasad" - "Le Havre - wariant SOLO symulujący agresywnego przeciwnika":

http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 19&t=42263

Zapraszam

[warlock]

Muszę trochę ponarzekać .

Zagrałem w Le Havre po dłuższej przerwie i... mam baaardzo mieszane uczucia. Dochodzę do wniosku, że nie rozumiem/nie lubię/nie chcę polubić gier Rosenberga.

Rosnąca presja związana z ciągłą koniecznością żywienia zabija radość z grania. W Tzolk'inie żywienie nie jest centralną częścią gry, natomiast w Le Havre to czynnik dominujący rozgrywkę, nie dający graczom chwili oddechu i czasu na realizację strategii podczas i tak już mega krótkich rund. Mam wrażenie, że to sztuczny zabieg mający na celu wprowadzenie "napięcia" do rozgrywki. Bez żywienia w tej grze nie działoby się absolutnie nic ciekawego.

Gra jest długa, brakuje w niej możliwości tworzenia ciekawych łańcuchów combosów (jestem chyba zbyt przyzwyczajony do mechanizmów z gier Felda ). Niektóre rundy są wyjątkowo mało satysfakcjonujące.

"Wisienką na torcie frustracji" jest konieczność dokładania żetonów na stragany przed każdym ruchem. To jest naprawdę WYJĄTKOWO upierdliwa czynność, po dwóch godzinach miałem dosyć ciągłego uzupełniania surowców. Nie lubię, jak gra wymaga "permanentnej obsługi".

Słowem - Le Havre raczej idzie pod młotek. Z ekonomicznych gier zdecydowanie bardziej wolę usiąść do CO2.

[romeck]

Co kto lubi. Ale moim zdaniem żywienie w Le Havre to kwestia strategii grania i rozpędzenia silnika. Bo o ile w pierwszych rundach bywa ciężko, to dalej jest już coraz łatwiej, a czasami żarcie robi się samo, przy okazji. Ja LH uwielbiam - to stary, dobry, wymagający Rosenberg, a nie jakieś pitu-pitu dla dziewczynek.

[warlock]

Co kto lubi. Ale moim zdaniem żywienie w Le Havre to kwestia strategii grania i rozpędzenia silnika. Bo o ile w pierwszych rundach bywa ciężko, to dalej jest już coraz łatwiej, a czasami żarcie robi się samo, przy okazji. Ja LH uwielbiam - to stary, dobry, wymagający Rosenberg, a nie jakieś pitu-pitu dla dziewczynek.

Dlatego mam opory przed pozbyciem się tej gry, bo czuję, że może w końcu "zaskoczy" po którejś partii . Dużo rzeczy mi się tutaj podoba, ale niestety mam też sporo uwag .

Żywienie przestaje dokuczać jak się wykupi statki, to fakt. Ale mam wrażenie, że pomimo pozornej różnorodności gra toczy się według pewnego utartego scenariusza:
1. Walka o jedzenie w początkowych etapach.
2. Walka o kupno statków w środkowym etapie.
3. Masowa produkcja/sprzedaż koksu w końcowym etapie (niestety, ciągle mam wrażenie, że to podstawowa droga do zwycięstwa - brakuje mi ograniczeń ilościowych podczas przetwarzania węgla w koks - to jest zbyt opłacalny ruch, żeby go ignorować).

Jestem amatorem w Le Havre, także zapewne mam mylny obraz rozgrywki. Ale zawsze tak to wyglądało w naszych partiach...

[okon]

ja ostatnio testowałem wariant z droższymi pożyczkami i muszę powiedzieć że podobało mi się bardzo .
Dla mnie to najlepsza gra uwe . Bardzo lubię mechanizm pożyczek , uwielbiam początkową presję związaną z żywieniem i uwielbiam te dylematy " jak nie wezmę teraz ze straganu to czy przeciwnik weźmie ". Puchnące stragany to też świetny patent trzeba umieć określić moment w którym zabranie ich bedzie najbardziej opłacalne .
A czy ktoś testował gre w wariancie 2 osobowym ? zazwyczaj gram w3 osoby jest świetnie dwa razy grałem we dwóch i jedna partia była kiepska ( wariant z normalnymi odsetkami ) a druga ( droższymi pożyczkami ) była mega ciekawa . Nie wiem czy to kwestia przeciwnika czy wariantu bo za mało grałem w dwie osoby .

[Vaader]

1) Rzeczywiście zestaw budynków szczególnie z dodatkiem nie jest dobrze zoptymalizowany, karty są często nijakie albo przegięte. Za mało wystawia się budynków specjalnych. Ja ten zestaw kart nieco zoptymalizowałem, zmieniłem też zasady wystawiania budynków specjalnych, wszystko tu:
https://boardgamegeek.com/filepage/1299 ... ciwnika-tr
To jest wariant solo ale równie dobrze działa na 2 osoby, tylko jak ktoś nie lubi podbierania sobie towarów to dobrze wtedy dodać jakiś budynek dający dodatkowo drewno, bo o to najwięcej się walczy.
Po optymalizacji można tworzyć więcej kombosów a dzięki dodatkowym budynkom specjalnym jest więcej opcji rozwoju.

2) Jak dla mnie to najlepiej gra się w 2 osoby ale po optymalizacji kart. Bawi mnie też wariant solo z kostkami, z linku powyżej, bo daje naprawdę dużo emocji i podobne wrażenia do gry z żywym przeciwnikiem. Oryginalny wariant solo to nudne podbijanie punktów mając do dyspozycji praktycznie wszystkie zasoby, po jednej grze ma się dosyć.

3) Żywność i statki dają chyba największe emocje w tej grze, bez tego byłoby to tylko zbieranie kart do kombosów, szybko by się taka gra znudziła.

4) Zdecydowanie ciekawiej jest kiedy od 3 pożyczek w górę rośnie kwota odsetek.

[piton]

Granie na pożyczki to podstawa... nigdy nie grałem z wyższą ceną pożyczek, to musi być ciekawe
90% gier grałem/gram na dwie osoby - gra się fantastycznie.

co do :

Gra jest długa, brakuje w niej możliwości tworzenia ciekawych łańcuchów combosów (jestem chyba zbyt przyzwyczajony do mechanizmów z gier Felda ). Niektóre rundy są wyjątkowo mało satysfakcjonujące.

to chyba gramy w różne gry Przecież rozkręcenie combosów to podstawa, tylko tutaj musisz pracować na to co najmniej kilka tur (kilkadziesiąt ruchów), a nie tak po dwóch ruchach.
Z wyrównanym przeciwnikiem to jest dopiero zabawa. Ja poza tym gram na stal nie koks
i skończę cudzym tekstem:

Co kto lubi. Ale moim zdaniem żywienie w Le Havre to kwestia strategii grania i rozpędzenia silnika. Bo o ile w pierwszych rundach bywa ciężko, to dalej jest już coraz łatwiej, a czasami żarcie robi się samo, przy okazji. Ja LH uwielbiam - to stary, dobry, wymagający Rosenberg, a nie jakieś pitu-pitu dla dziewczynek.

Amen