GRY-PLANSZOWE.pl

Ja nominuję instrukcję do Waterloo M.Wallace'a. Istny czytelniczy koszmar.

folko pisze:

FortArt pisze:Ja zbiorczo nominują Adama Kałużę. Jego instrukcje to zdecydowane przeciwieństwo gier. Bez autora na forum poprawnie nie zagrasz Ze szczególnym uwzględnieniem Lawiny, gdzie dopiero komentarz na forum do któreś wersji internetowej erraty do papierowej instrukcji objaśnił jak grać w te cztery żetony.

Dziękuję
A poważnie, to pomijając lawinę (to była specyficzna historia) mógłbyś napisać które i jak. Tak gwoli prawdy, to od dawna żadnej instrukcji nie napisałem... albo inaczej najpierw ją piszę, potem grają w wydawnictwie i tworzą ją na nowo, a ja czytam i akceptuję lub nie. Więc zbiorczo nominowałeś kilka osób

A nie pamiętasz ile było uwag do instrukcji K2?
1. Rozważania komu można odjąć aklimatyzację przy rozliczaniu żetonu ryzyka. Zapisy w instrukcji sprzeczne ze sobą. Wyjaśnianie tej zasady na forum też nie przebiegło gładko i zajęło kilkanaście postów. Chciałbym przeczytać spójny i kompletny zapis tej zasady w jednym miejscu.
2. W instrukcji nie ma słowa na temat tego, że poręczówka może być wykorzystana tak, że część ruchu jest w górę, a część w dół. O tym, że tak można wiem z forum (liczy się wtedy punkty ruchu w górę).
3. Rysunek planszy ze strzałkami - czyli wyjaśnienie jak należy rozumieć górę i dół na potrzeby poręczówek. Takie coś powinno być w instrukcji albo powinno być oddane graficznie na planszy.
4. Możliwa jest roszada swoimi himalaistami, co już jest właściwie nie tyle dopowiedzeniem, co właściwie zaprzeczeniem tekstu z instrukcji.
To z takich poważniejszych niedociągnięć. Jest jeszcze kilka rzeczy, które są w instrukcji nieprecyzyjne, ale na "chłopski rozum" wiadomo o co chodzi (m.in.: kwestia 2 namiotów na jednym polu - że się nie kumulują, kwestia ustawiania himalaistów, którzy zdobyli szczyt jeden pod drugim - kilka osób zrozumiało to tak, że tylko 1 zdobędzie 10 punktów za szczyt, reszta co najwyżej 7, kwestia zdobywania punktów za pole na które się weszło i od razu zeszło).

Świetnie, że autor gry się udziela i rozwiewa wątpliwości, dopowiada zasady etc, ale to nie zmienia faktu, że instrukcja do K2 świetna nie jest (choć do najgorszych to bym jej jednak nie zaliczał).

Instrukcja do gry Hooop też bardzo precyzyjna nie była. Np. nie wyjaśnia tego, na którą żabę można zagrywać kartę desant - czy tylko na taką, która inicjuje skok, czy też na dowolną. Nie ma też w instrukcji ani słowa na temat tego, że żaba nie może wracać do swojego domku -w sensie inny gracz nie może jej tam przepychać (padło to dopiero na forum).

Niemniej zbiorczej nominacji do końca nie rozumiem. Do Krabów nie pamiętam, bym miał jakieś wątpliwości. Instrukcja do jaskini też jest ok.

Ok, właśnie dlatego pytam.
Wiem, że nie piszę dobrych instrukcji, dlatego staram się tego nie robić. Problem z instrukcjami niestety jest też taki, że wszystko zależy od graczy. W przykładach jakie podałeś faktycznie część powinna być jaśniej opisana, a część... sam nie wiem. Przykładowo: kwestia 2 namiotów na jednym polu - powiedzmy że mogę zrozumieć, że ktoś pyta... aczkolwiek jaki ma to sens w rzeczywistości - nie wiem. Kwestia ustawiania himalaistów, którzy zdobyli szczyt jeden pod drugim - kilka osób zrozumiało to tak, że tylko 1 zdobędzie 10 punktów za szczyt, reszta co najwyżej 7 - do dzisiaj nie potrafię tego zrozumieć jak można to tak zinterpretować. Jeśli miałoby to być odpowiednio opisane w instrukcji, to wnioskuję że już od 2PZ, bo ktoś może pomyśleć że tylko jeden zdobywa 2. Wiem że to już lekka złośliwość ale tak bym to odczytywał. Kwestia zdobywania punktów za pole na które się weszło i od razu zeszło - jest wyraźnie opisana w instrukcji.

Pomijając powyższe, bardzo często czytając instrukcję przed wydaniem zastanawiam się nad tym, na ile powinna mówić o rzeczach zrozumiałych i intuicyjnych. To naprawdę jest problem, czy instrukcja powinna być dogłębna i opisywać elementy naturalnie zrozumiałe, czy też powinna tłumaczyć wszystko. Tu pojawiają się dwie odpowiedzi, dwie preferencje. Jedni gracze uważają, że powinno być wszystko dokładnie wytłumaczone, że nadmiar jest dobry - co skutkuje rozmywaniem się zasad i większą liczbą niepotrzebnego tekstu. I właśnie to krytykują drudzy gracze, którzy uważają, że instrukcja nie powinna być pisana jak dla - nie przymierzając - osłów. Że gracze to inteligentni ludzie i nie chcą tłumaczenia wszystkiego...

I być tu mądry. Albo jedni są zadowoleni, albo drudzy. Ja się przyznaję, że należę do tej drugiej grupy, staram się to wyśrodkować, jak widać nie zawsze z dobrym skutkiem

Zdecydowanie nadmiar jest dobry.

folko pisze:Tu pojawiają się dwie odpowiedzi, dwie preferencje. Jedni gracze uważają, że powinno być wszystko dokładnie wytłumaczone, że nadmiar jest dobry - co skutkuje rozmywaniem się zasad i większą liczbą niepotrzebnego tekstu. I właśnie to krytykują drudzy gracze, którzy uważają, że instrukcja nie powinna być pisana jak dla - nie przymierzając - osłów. Że gracze to inteligentni ludzie i nie chcą tłumaczenia wszystkiego...

Instrukcja powinna być tak napisana jakby ktoś grał w grę planszową pierwszy raz (jakąkolwiek). Jeżeli jest inaczej to już jest wolna amerykanka i dzielenie na większych i mniejszych osłów . Instrukcja ma być zero jedynkowa. Albo jest w niej opisana zasada.wyjątek, która obowiązuje w grze, albo nie.

Jeżeli jest inaczej i w instrukcji nie ma zawartych opisów mechanizmów charakterystycznych dla danej gry, bo gracze nie osły, to można wyrzucić mnóstwo innych opisów charakterystycznych dla wszystkich gier: zazwyczaj kolejka jest zgodnie ze wskazówkami zegara, jak jest listwa Kramera to tam się zaznacza punkty zwycięstwa, wygrywa gracz który dojdzie do końca listwy Kramera (ups... to nie zawsze ), jak wyrzucisz szóstkę to masz jeszcze jeden rzut (ups... znów błąd ).

Przejaskrawiam oczywiście, ale zakładanie że 10.000 graczy, którzy grają w grę i tak samo będą interpretować zasady, które nie są jednoznacznie wytłumaczone w instrukcji to pierwszy krok by znaleźć się na tej liście. Gra planszowa to nie poemat, by domyślać się co autor miał na myśli .

Zdecydowanie, krótkie zasady a pod nimi długie objaśnienie - patrz karty dominiona - zasada jest na karcie, w instrukcji akapit wyjaśnień, mogłoby go nie być, ale gra byłaby dużo mniej przystępna.
Moim zdaniem podobnie powinny wyglądać instrukcje - najpierw zasada, cała ale skrótowo i jak najkrócej. Potem opis, tu możliwie jak najwięcej informacji objaśniających. Obowiązkowo scenariusz najczęściej spotykany i jakiś nietrywialny gdzie można łatwo się pomylić. Najlepiej objaśnić możliwie dużo różnych nietrywialnych. Krótki komentarz strategiczny też mile widziany.

@up
nie da się tak, żeby każdy był zadowolony
moim zdaniem powinno być właśnie skrótowe tłumaczenie zakładające ze gracz zna grę i ogólne tendencje, a potem ogólny opis, który będzie czytelny też dla początkujących
jakieś minimum trzeba zakładać, a początkujący często i tak coś pozmieniają przy pierwszych partiach i pewnie i tak będą zadowoleni; ale faktycznie jak trzeba się domyślić który z możliwych wariantów danej reguły miał autor na myśli to jest źle

konev pisze:Instrukcja powinna być tak napisana jakby ktoś grał w grę planszową pierwszy raz (jakąkolwiek). Jeżeli jest inaczej to już jest wolna amerykanka i dzielenie na większych i mniejszych osłów . Instrukcja ma być zero jedynkowa. Albo jest w niej opisana zasada.wyjątek, która obowiązuje w grze, albo nie.

+1

Też uważam, że w instrukcji powinno być wszystko, nawet to co oczywiste.

zephyr pisze:Zdecydowanie, krótkie zasady a pod nimi długie objaśnienie

Nie za bardzo mnie to przekonuje. Najbardziej podoba mi się dokładny opis w tekście instrukcji + skrót ważnych zasad na marginesie (Race for the Galaxy, Puerto Rico, Fasolki, Alea Iacta Est i sporo innych gier).

Na marginesie tego wątku chciałbym odesłać wszystkich zainteresowanych do ciekawej dyskusji na temat instrukcji do gier. Co prawda toczyła się ona wiele lat temu i dotyczyła głównie gier wojennych, ale sądzę że pewne kwestie są ponadczasowe i "ponadtematyczne".

Wątek na forum Strategie zaczyna się tu: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... instrukcji

Na stronie czwartej tego wątku nachodzi mnie myśl sfromułowania "Zaleceń dla autorów instrukcji do gier wojennych": http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... i&start=45

W kolejnych postach pojawiają się (wyróżnione na czerwono) kolejne punkty tego katechizmu z omówieniami i dyskusją.

Wreszcie na stronie siódmej zebrałem sformułowane wcześniej zalecenia w sześciopunktowy zbiór: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... i&start=90

Dyskusja zamarła ponad cztery lata temu, na pewno nie wyczerpała też tematu, ale jak widać na licznych negatywnych przykładach problem tworzenia dobrych instrukcji do gier pozostał.

Andy, linki wskazują błąd

Poprawne linki są w równoległym wątku: http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 25#p385318

Najmocniej przepraszam. Chciałem, żeby ta informacja pojawiła się w obu wątkach i podczas przeklejania tekstu wystąpił jakiś błąd. Już poprawiłem.

Andy pisze:Chciałem, żeby ta informacja pojawiła się w obu wątkach

No i teraz mam problem: w którym wątku odnieść się do Twoich propozycji z forum strategicznego?
Punkt 1 - pełna zgoda, nawet gdy pominie się przymiotnik "wojenna"
Punkt 2 - też się zgadzam. Choć czasami "z przyczyn stylistycznych" chciałoby się użyć synonimu, to trzeba jednak konsekwentnie używać zdefiniowanego na początku pojęcia, bo inaczej czytelnik instrukcji może się pogubić
Punkt 5 - ja też jestem za obfitym używaniem przykładów, choć niektórzy mają zastrzeżenia, że wydłuża to tekst i utrudnia znalezienie potrzebnych informacji (patrz recenzja gry Rancho). We wspomnianej wcześniej w tym wątku grze Biurokracja, zamieszczony był przykład początku gry, obejmujący trzy ruchy wszystkich graczy i dzięki temu pokazujący sposób działania wszystkich rodzajów pól na planszy
Punkt 6 - w grach wojennych, szczególnie opartych na konkretnych wydarzeniach historycznych, jest to oczywiście istotne, natomiast w grach abstrakcyjnych nie ma chyba zastosowania. Zresztą nie tylko abstrakcyjnych - czy w grze Puerto Rico konieczna jest informacja, dlaczego krążki reprezentujące klonistów mają taki a nie inny kolor?

MichalStajszczak pisze:No i teraz mam problem: w którym wątku odnieść się do Twoich propozycji z forum strategicznego?

Będzie mi miło bez względu na to, w którym się odniesiesz.

Oczywiście punkt 6 odnosił się dość zdecydowanie do gier o tematyce historycznej. Ale nawet w grach tak abstrakcyjnych jak Innowacje lubię sobie wytłumaczyć znaczenie symboli na karcie, albo wyobrazić sobie jak w rzeczywistości wyglądałyby skutki "zagrania karty Rozszczepialność"

Andy pisze:

MichalStajszczak pisze:No i teraz mam problem: w którym wątku odnieść się do Twoich propozycji z forum strategicznego?

Będzie mi miło bez względu na to, w którym się odniesiesz.

Oczywiście punkt 6 odnosił się dość zdecydowanie do gier o tematyce historycznej. Ale nawet w grach tak abstrakcyjnych jak Innowacje lubię sobie wytłumaczyć znaczenie symboli na karcie, albo wyobrazić sobie jak w rzeczywistości wyglądałyby skutki "zagrania karty Rozszczepialność"

Ma to jeszcze jedną ogromną zaletę - jeśli dana zasada kojarzy się nam z jakimś realnie istniejącym obiektem/mechanizmem, znacznie łatwiej ją zapamiętujemy.

Dla mnie 6 w kontekście gier mniej klimatycznych też jest istotna. Nie chodzi o to żeby było bardzo sensowne, tylko żeby dawało jakiś ciąg przyczynowo skutkowy który łatwiej zapamiętać niż po prostu zasadę. Np w Dungeon lords wszystkie szczególiki itd mają zabawny "wyjaśniający" komentarz, co ubarwia instrukcję i zmienia odbiór zasad. Często proste mechanizmy mają skomplikowane opisy i podanie intuicji/analogii bardzo pomaga zrozumieć o co chodzi w danej zasadzie.

Co do tego najpierw zasada potem rozbudowane wyjaśnienie to mam dużą alergię na rozbudowane opisy, które rozcinają samą treść zasad i potem ciężko jest coś konkretnego znaleźć. Przypisy na bokach to IMO za mało, bo są za mało szczegółowe i dalej trzeba przejrzeć cały paragraf żeby doczytać dany przepis.

Takie podejście z krótkimi zasadami, najlepiej wyróżnionymi innym kolorem tła, bardzo skrótowymi, ale zawierającymi najważniejsze informacje które łatwo zapomnieć. Pod nimi opis ułatwiający zrozumienie tych zasad. Dla mnie brzmi idealnie. Nie pamiętasz szczegółów zasady - czytasz samą część z zasadą. Nie rozumiesz skrótowego opisu - przeglądasz część opisową. I przy uczeniu się gry też brzmi dobrze - na początek krótki opis, potem wyjaśnienie o co w nim chodziło.

Nie wiem czy ktoś robi takie instrukcje, ale chodzi mi o coś w stylu [moja radosna twórczość]:

To Caylus, Ystari dobrze robi instrukcje.

1. Najpierw spis elementów dla sprawdzających zawartość pudła
2. Potem rozbudowany spis i ogólny opis gry i jej elementów
3. Możliwie syntetyczny plan tego, co należy robić w grze
4. Ewentualne wyjaśnienia z boku, dobrze dobrane sytuacje

etc.

Instrukcja to instrukcja, nie może być napisana niczym gawęda osoby siedzącej przy stole.

Gabriel pisze:Instrukcja to instrukcja, nie może być napisana niczym gawęda osoby siedzącej przy stole.

Oczywiście inaczej wygląda słuchanie na żywo, a inaczej czytanie tekstu i przy tworzeniu instrukcji należy to uwzględnić.

A co do przywołanego tu kilkukrotnie Dungeoneera, to czytając angielską instrukcję tej gry miałem wrażenie, że została napisana w następujący sposób: najpierw powstał jakiś szkielet gry i to zostało opisane. Następnie, w trakcie testów, pewne zasady były dodawane i te nowe zasady były stopniowo dodawane na końcu tekstu itd.

folko pisze:Pomijając powyższe, bardzo często czytając instrukcję przed wydaniem zastanawiam się nad tym, na ile powinna mówić o rzeczach zrozumiałych i intuicyjnych. To naprawdę jest problem, czy instrukcja powinna być dogłębna i opisywać elementy naturalnie zrozumiałe, czy też powinna tłumaczyć wszystko. Tu pojawiają się dwie odpowiedzi, dwie preferencje. Jedni gracze uważają, że powinno być wszystko dokładnie wytłumaczone, że nadmiar jest dobry - co skutkuje rozmywaniem się zasad i większą liczbą niepotrzebnego tekstu. I właśnie to krytykują drudzy gracze, którzy uważają, że instrukcja nie powinna być pisana jak dla - nie przymierzając - osłów. Że gracze to inteligentni ludzie i nie chcą tłumaczenia wszystkiego...

I być tu mądry. Albo jedni są zadowoleni, albo drudzy. Ja się przyznaję, że należę do tej drugiej grupy, staram się to wyśrodkować, jak widać nie zawsze z dobrym skutkiem

Tłumaczę gry osobom, które często nie miały żadnego kontaktu z planszówkami.
Wiem, że dla takich osób koszmarem jest czytanie instrukcji, w której spotykają się z niszową terminologią. Oczywiście kolejne gry to już przetarty szlak, ale trzeba to wziąć pod uwagę, że gry bywają prezentem, zakupem impulsowym i dla takich graczy instrukcja powinna być jak najbardziej czytelna.
To oznacza także, że często jestem jedyną osobą, która instrukcję czytała. Dla pozostałych konieczne wydaje się przygotowanie tego czego ogromnie brakuje mi w wielu grach, czego szukam po BGG, sam czasem tworzę:
jednostronicowe (o ile się zmieści ) podsumowanie przebiegu gry.

Przygotowanie (często pozwala odpowiednio poworkować zasoby, by grę szybciej zacząć)
Przebieg tury (co po kolei mogą zrobić gracze)
Celowość działań (jeśli to możliwe, to pokazać po co pewne rzeczy się robi)
Warunki zakończenia gry i zasady końcowego punktowania oraz rozstrzygania remisów.

Szukanie tego po instrukcji (w sytuacji, gdy jestem skoncentrowany na rozgrywce) to zwykle okropne marnowanie czasu - miotam się, a ów akapit i tak gdzieś się chowie ;P.

Z drugiej strony taka skrótowa pomoc to za mało dla poznającego grę.

Ja potrzebuję obu. Dużej, szczegółowej, by grę poznać i zrozumieć. Krótkiej, hasłowej (ale pełnej! bez niedomówień), by na bieżąco rozstrzygać wątpliwości i pomóc nowym graczom zrozumieć i zapamiętać kluczowe elementy gry.

A już do szału doprowadza mnie umieszczanie ważnych reguł gdzieś po kątach, marginesach i na kolejnej stronie.

Trudno mi zrozumieć, dlaczego nie testuje się instrukcji na zwyczajnych człowiekach - dać mu grę, niech przeczyta instrukcję i zagra bez błędów i stresów.

zephyr pisze:Takie podejście z krótkimi zasadami, najlepiej wyróżnionymi innym kolorem tła, bardzo skrótowymi, ale zawierającymi najważniejsze informacje które łatwo zapomnieć. Pod nimi opis ułatwiający zrozumienie tych zasad. Dla mnie brzmi idealnie. Nie pamiętasz szczegółów zasady - czytasz samą część z zasadą. Nie rozumiesz skrótowego opisu - przeglądasz część opisową. I przy uczeniu się gry też brzmi dobrze - na początek krótki opis, potem wyjaśnienie o co w nim chodziło.

Często w grach Martina Wallace'a ostatnie strony instrukcji to takie mini skróty zasad. Jak dla mnie zbyt ogólne (wolałbym porządnie przygotowaną kartę pomocy), ale od razu pozwalają wyobrazić sobie przebieg rozgrywki.

folko pisze: (...) Pomijając powyższe, bardzo często czytając instrukcję przed wydaniem zastanawiam się nad tym, na ile powinna mówić o rzeczach zrozumiałych i intuicyjnych. To naprawdę jest problem, czy instrukcja powinna być dogłębna i opisywać elementy naturalnie zrozumiałe, czy też powinna tłumaczyć wszystko. Tu pojawiają się dwie odpowiedzi, dwie preferencje. Jedni gracze uważają, że powinno być wszystko dokładnie wytłumaczone, że nadmiar jest dobry - co skutkuje rozmywaniem się zasad i większą liczbą niepotrzebnego tekstu. I właśnie to krytykują drudzy gracze, którzy uważają, że instrukcja nie powinna być pisana jak dla - nie przymierzając - osłów. Że gracze to inteligentni ludzie i nie chcą tłumaczenia wszystkiego...

I być tu mądry. Albo jedni są zadowoleni, albo drudzy. Ja się przyznaję, że należę do tej drugiej grupy, staram się to wyśrodkować, jak widać nie zawsze z dobrym skutkiem

Chodzi o to, aby tak napisać polecenia, aby nie było pytań "co jeśli". Można to zrobić też bez nadmiaru, precyzyjnie dobierając słowa. Sądzę, że tak można załatwić wszystko. Nawet instrukcje do Ameritraszy, gdzie zasady bywają łamane kartami, są wyjątki etc.

WRS pisze:Trudno mi zrozumieć, dlaczego nie testuje się instrukcji na zwyczajnych człowiekach - dać mu grę, niech przeczyta instrukcję i zagra bez błędów i stresów.

A kto Ci powiedział że się nie testuje??
Problem jest z ludźmi, nie ma zwyczajnych, każdy jest inny. Dla jednych instrukcja jest bardzo dobra, dla innych nie zrozumiała - co nawet można w tym wątku przeczytać

Nikt mi nie powiedział
Po prostu z każdą kłopotliwą instrukcją (i nie chodzi tak często o mnie) zauważam - niemal - te same problemy zwykłych, niedzielnych graczy.

Spotkanie Monsoon Group z Dr Knizia. Pytanie: Jak Pan testuje instrukcje do swoich gier? Odpowiedź: Nie testuje .

Powiedział, że przez lata wydaje mu się że wyrobił sobie pisanie przejrzystch instrukcji .

Nie rozumiem troszkę Folko Twojego podejścia. Nie ma czegoś takiego, że dla jednego instrukcja jest zrozumiała przy testach, a dla drugiego nie i jest dylemat. Ma być dla WSZYSTKICH zrozumiała moim zdaniem. I tak ją trzeba napisać . Nie jest to kwestia wyboru a jej uzupełniania.

Przygotowanie dwóch instrukcji, choćby jedna była dostępna tylko w sieci, wydaje się dobrym pomysłem:
1) Instrukcja dla ignoranta - napisana, jakby to dla kogoś była pierwsza gra w życiu. Wiarusa to zanudzi, bo po co mu tłumaczyć elementarne pojęcia.
2) Esencja dla pasjonata - gdzie już można się odwołać do powszechnych w środowisku standardów (a jak czegoś nie chwytasz, to przeczytaj odpowiedni rozdział w instrukcji podstawowej ).

I jestem jak najbardziej za wyjaśnianiem istoty mechanizmu, nie zaś wyłącznie techniki stosowania. Np. W 7c: Gildie to takie karty, które mogą dostarczyć dużej liczby punktów zwycięstwa - najczęściej w zależności od tego, w czym wyspecjalizowali się sąsiedzi gracza, czasami zaś tylko od tego, w czym on sam się wyspecjalizował. Nie zawsze wszystkie takie karty są obecne w grze.

konev pisze:Spotkanie Monsoon Group z Dr Knizia. Pytanie: Jak Pan testuje instrukcje do swoich gier? Odpowiedź: Nie testuje .

Powiedział, że przez lata wydaje mu się że wyrobił sobie pisanie przejrzystch instrukcji

Dr Knizia opracowuje bardzo przejrzyste reguły i dobre instrukcje, natomiast Wy też nie macie się czego wstydzić. Instrukcje konstruowane w Monsoon Group uważam za absolutny wzór do naśladowania