Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[ragozd]

Po prostu podejscie ze Strongholda stoi w sprzecznosci z logika wojskowa i jak ktos siedzi troche w historii wojskowosci (jak ragozd czy ja) to trudno mu sie przestawic.

Punktacja w Strongholdzie nie jest oparta na logice wojskowej, ale na tym, jak to opisali kronikarze, którzy nie musieli być fachowcami w historii wojskowości (podobnie jak autor gry)

Przepraszam, ale jesli mam jako dowdca obrony wykonywac bezsensowne akcje pod kątem kronikarzy, a nie sensowne posuniecia sluzace obronie twierdzy, to ja za taki fluff dziekuje. Niestety, nie mam trybu jak mst gdzie patrze tylko na mechanike, i w moich oczach Strongold traci podwojnie - bazowo przez awojskowe posuniecia wymuszane przez zasady, a dodatkowo - korekta pozwalajaca tego problemu uniknac jest banalna ...
Czy ktos wyobrza sobie Brassa z punktacja zrobiona przez dziennikarza, gdzie wygrywa nie ten, kto ma wiecej majatku, ale kto nadbuduje sobie wiecej budynkow? Takie przebudowy dla dziennkarza sa efektowne, tylko czy sensowne ekonomicznie?
W tej postaci Stronghod pozostanie dla mnie dobra gra na przewagi rozgrywana na luku podzielonym na odcinki.

[jax]

Po prostu podejscie ze Strongholda stoi w sprzecznosci z logika wojskowa i jak ktos siedzi troche w historii wojskowosci (jak ragozd czy ja) to trudno mu sie przestawic.

Punktacja w Strongholdzie nie jest oparta na logice wojskowej, ale na tym, jak to opisali kronikarze, którzy nie musieli być fachowcami w historii wojskowości (podobnie jak autor gry)

Dokładnie. Starożytni i średniowieczni (i późniejsi) historycy, (ba nawet uczestnicy wydarzeń) nasadzili tyle baboli w swoich opisach, że głowa boli..
A z nowszych przykładów weźmy Monte Cassino - chwały przyniosło dużo, a czy było efektywnie i przy próbie zachowania umiarkowanych strat szturmowane? Chwała i efektywne, precyzyjne, 'czyste' działanie nie zawsze chodzą w parze..

[Matio.K]

A możecie napisać jak ogólne wrażenia z gry, modność, regrywalność itp ?

http://www.krainagier.net/content/view/567/1/

[ragozd]

Dokładnie. Starożytni i średniowieczni (i późniejsi) historycy, (ba nawet uczestnicy wydarzeń) nasadzili tyle baboli w swoich opisach, że głowa boli..
A z nowszych przykładów weźmy Monte Cassino - chwały przyniosło dużo, a czy było efektywnie i przy próbie zachowania umiarkowanych strat szturmowane? Chwała i efektywne, precyzyjne, 'czyste' działanie nie zawsze chodzą w parze..

No dobrze, ale gra punktujaca popelniane bledy - to juz zakrawa o schizofrenie

Przyklad B. Mamy ture 6, obronca ma zamek za 4 pkt, po 5 turze jest 5:9 dla obroncy. Sytuacja na froncie - atakujacy podciaga kolejne fale, w 6 turze szykuja sie 4 ciezkie walki na murach, w 7 turze bedzie w sumie takich walk 7 (+1 pz dla atakujacego w 7 turze). Podchodzi 6 trolli - (+1 pz dla atakujacego w 7 turze). Gobliny sa poswiecane systematycznie, ale jeszcze ich troche malo (+1 pz dla atakujacego w 7 turze). Przewidywany rezultat walk na koniec 7 tury - przerwanie frontu na 3-5 oddcinkach (+5-7 pz dla atakujacego w 7 turze, w zaleznosci czy uwolni sie gwardzistow, wiezniow i zatrudni kobiety).
Podumowywujac - upadek twierdzy sie zbliza, ale mozna przeciez puscic gwardzistow na mury, kobiety pozwola wydajniej sie bronic - co zrobi dzielny obronca?
Obstawi 3 walki, odpuszczjac czwarta - atakujacy zdobiedzie co prawda 3 PZty, ale rozpedzona machina nie zdazy zadzialac i obronca wygra 8:9 na koniec 6 tury. Nie bedzie masakrycznej tury 7, mimo ze wszystko wskazuje ze atakujacy zrobi w niej miazge.
Taki bohaterski czyn kronikarze beda opisywac po wsze czasy I mamy dylemat - by rozwiazac ten problem - potrzeba zwiekszenia punktacji przelamania z 3 na 4. Ale to autoamtycznie zaburza balans dokonany podczas testow.

Sytuacja ta jest mozliwa glownie w 6 turze ew. w 7 jesli wczesniej obronca poswieci czyny niechwalebne tak ze roznica bedzie na +4 dla obroncy. Moze niezbyt czesto, ale jednak. Dziesiatki gier testowych moga do niej nie doprowadzic, a jeden spacer bez gry ale z psem - tak Teraz obronca moze malo elegancko zakonczyc gre, by ja wygrac.
Rozwiazanie - honorowa kapitulacja. Potrzebny jest nan zeton kapitulacji, wart tyle punktow co nr biezacej tury - 3. Obronca na poaczatku tury podejmuje decyzje, czy sie poddaje wtedy Atakujacy dostaje tyle Pztow, co na zetonie (dla przykladu 6 -3 = 3). Pozwoli w elegancki sposob dla obroncy wygrac powyzsza sytuacje, mozliwa na dotychczasowych zasadach ale nieeelegancko , dodatkowo skroci gre o jedna ture, czyli o tzw, "dozynki". Innymi slowy - uleczy nie skutek, a przyczyne.
Zaleta - nie trzeba rozegrac jeszcze jednej tury mimo ze wynik jest juz rozstrzygniety i ktora moze powodowac dziwne, nielogiczne zachowania. Skrocony dlugi czas gry.
Wada - brak efektownego zwyciestwa atakujacego - wygrana przz niego w ten sposob bedzie przewaznie minimalna. Ale wlasnie na tym polegala kapitulacja - minimalizowala straty atakuajcych, i oblegajacych.
W grze testowej na pionku zaoszczedzialby nam jednej tury (i raczej w wiekszosci tur, kiedy wynik jest juz oczywisty). Przy zarzutach, ze gra jest za dluga, mozliwosc odpisania pol godziny od czasu jej trwania jest chyba atutem?
Przewidywany zarzut - odbiera sie atakujacemu szansy na nagly, raptowny i przelamujacy atak na wszystkich frontach dajacy zwyciestwo rzutem na tasme.
Odpowiedz - a co zrobiles kunktatorze wczesniej, ze oblegany byl w tak komfortowej sytuacji ze kapitulacja byla dla niego zwyciestwem? Pozorowane oblezenie zasluguje na taka kare, zwlasza w oczach kronikarza

Podkresle raz jeszcze glowna zalete - honorowa kapitulacja zakonczy gre ture wczesniej, zanim gracz rowazy celowe oslabienie obrony i wpuszczenie najezcy na wlasne zimnowyrachowane kalkulacje. Gra wtedy i tak jest juz rozstrzygnieta ture wczesniej.

[Andy]

Przepraszam, że się wtrącam, choć w ogóle nie znam się na trollach, orkach i innym rzucaniu czarów. Gra niewątpliwie nie jest dla mnie, bo szukam w nich trochę czego innego (np. a propos twierdz bardzo bym pragnął dobrej gry o oblężeniu Przemyśla w latach 1914-1915). Niemniej projektowi szczerze kibicuję i chciałbym, żeby polska produkcja odniosła światowy sukces.

Zatem tylko taka myśl do rozważenia dla Trzewika: może warto umieścić w instrukcji przepisy opcjonalne w wersji proponowanej przez Ragozda lub zbliżonej (a czytam, że zmiany nie są skomplikowane)? Stronghold mógłby wtedy lepiej trafiać w gusta nie tylko miłośników - nie wiem jak to nazwać - fantasy(?), ale także graczy o zacięciu "wojskowym".

[moonman]

nie grałem w Stronghold, ale obecnie to nr1 na moim radarze, więc śledzę ten wątek z ogromną ciekawością. Czytając posty Ragozda, mój zapał stygnie. Sądziłem, że to będzie krwawa bitwa na miarę Helmowego Jaru, że w końcu doczekałem się porządnej strategii PL w klimatach Fantasy - a tu się okazuje, że wszystko sprowadza się do liczenia punktów i nie ma znaczenia czy Twierdza się utrzymała, czy padła.

Recenzja w Krainie Gier tylko potwierdza wątpliwości, że Stronghold będzie przypominał bardziej mecz na pkty niż bitwę. No, ale to są odczucia tylko i wyłącznie po przeczytaniu tego wątku oraz wspomnianej recenzji. Miałem zamawiać w ciemno na 100% - teraz wiem, że muszę poczekać na kolejne recenzje lub samemu spróbować (o ile nadarzy się okazja).

BTW: Kronikarz do mnie w ogóle nie przemawia, ja chcę brać udział w bitwie łajno mnie obchodzi co gryzipiórek napiszę

[Ink]

a tu się okazuje, że wszystko sprowadza się do liczenia punktów i nie ma znaczenia czy Twierdza się utrzymała, czy padła.

A ze sto razy było już pisane, że twierdza nie utrzyma się tak czy inaczej - kwestia tylko jak długo i w jakim "stylu" będzie się bronić.
To po prostu z założenia nie jest realistyczny symulator średniowiecznego oblężenia, więc stawianie mu zarzutów, że nim nie jest to tak, jakby oskarżać Agricolę, że nie jest grą zręcznościową.

[moonman]

A ze sto razy było już pisane, że twierdza nie utrzyma się tak czy inaczej - kwestia tylko jak długo i w jakim "stylu" będzie się bronić.

tak, wiem. I to - jeśli chodzi o klimat - mi się nie podoba. Nie podoba mi się też budowanie machin, taranu itd. Wyobraźmy sobie, że armie Mordoru przybywają pod Minas Tirith. Otoczyli twierdzę, a Grisznok wydaje rozkazy w stylu: Wy! Trzy trolle, idźcie do lasu narąbać drewna na wieżę oblężniczą, a wy tam, nie stać pod murami tylko zabierać się do budowy taranu.
Po prostu, odnoszę wrażenie, że wroga armia wpadła na pomysł oblegania twierdzy dopiero w momencie, gdy przypadkiem przechodziła obok.
Na szczęście "rzut okiem" który właśnie pojawił się na g-p.pl pozytywnie nastraja do gry. Czekam na kolejne materiały, info, msg etc.

[costi]

Zarzut o budowaniu kompletnie bez sensu, bo zawsze tak robiono - machiny obleznicze byly budowane na miejscu, podczas oblezenia, nikt normalny nie targal tego ze soba.

[Simon99]

Ragozd : mam takie pytani: Ty chcesz by zamiast bonusów za wejście na kilku murach był tylko bonus za wejście większą armią czy żeby były oba te bonusy ? (pytam dlatego, bo nie chce mi się całego wątku jeszcze raz czytać i wyszukiwać takiego szczegółu) Moim zdaniem nie ważne jaka by była odpowiedź to i tak moim zdaniem ta gra coś traci. Jeśli wybrało by się pierwszą opcję ze zmianą bonusu to prawdę mówiąc ona by nie wiele zmieniła. W takim wypadku zamroziłoby się ten fragment muru, który jest aktualnie atakowany przez największą ilość wojsk i wpuściło by się atak w miejscu gdzie jest jeden goblin. I znowu mamy bardzo nie klimatyczne zagranie, ale w końcu to tylko gra i w zależności jak kto do niej podchodzi tak już postąpi. Wystarczyło chwilę pomyśleć i już nawet nie wychodząc z psem na spacer mam wymyślony sposób na Twoją teoretyczną zmianę zasad.
Jeżeli byśmy wybrali opcję, że oba bonusy się liczą to daje to bardzo małe szanse dla obrońcy - teoretycznie w tej 9-10 turze on ma bardzo mało wojska więc wejście w tych turach na paru murach z przewagą o te 4 punkty nie jest jakimś super ciężkim wyczynem. A spójrz na to że obrońca wytrzymał do tej 9-10 tury. W tej grze to naprawdę dużo znaczy, bo moim zdaniem obrońcy jest o wiele ciężej. Jak obrońca popełni mały błąd to może to oznaczać wtargnięcie do zamku koło 5-6 tury.

A teraz komentarz do tej wyliczanki związanej z 6 turą. Jeżeli dobrze się napiera to nie ma szans by w tej 6 turze albo obrońca nie zużył jakiegoś punktu na czyn niechwalebny albo atakujący nie zdobył jakiegoś dodatkowego punktu np za 4 trolle na murach albo za taran. Którakolwiek z tych rzeczy się nie zdarzy i już mamy remis, który nie oznacza zwycięstwa. Dlatego obrońca musi przeczekać tą jedną turę by wygrać.

[Nataniel]

tak czytam i czytam i żałuję, że nie przyjrzałam się grze na POLCONie... będzie jakaś możliwość na GRAMY?

Oczywiscie bedzie.

[yosz]

Andy, ragozd: bardzo fajne pomysły, tylko nie myślicie w ogóle o jednej rzeczy. Radek zagrał... RAZ! To co mu się wydaje, że nie jest klimatyczne, źle zbalansowane, do kitu, do pupy (niepotrzebne skreślić), nie zostało przetestowane. Trzewik i spółka stworzyli grę. Trzewik jest jej autorem i nadał jej, taki a nie inny wymiar. Gdybanie / Gderanie, że lepiej by było coś innego zrobić, jest teraz a) za późno - gra ma być wydrukowana najpóźniej za miesiąc, żeby była gotowa na Essen, b) nie na miejscu, szczególnie po jednej rozgrywce.

[moonman]

tak czytam i czytam i żałuję, że nie przyjrzałam się grze na POLCONie... będzie jakaś możliwość na GRAMY?

Oczywiscie bedzie.

SUPER!

[konev]

Czytam wszystkie posty odnośnie Strongholda, rzuty okiem, nogą i zerknięcia. Grę pewnie bym kupił, bo temat mi się bardzo podoba, ale...
Wchodzę na BGG i patrze:
Playing Time: 120 minutes
według relacji powinno być:
Playing Time: 120-240 minutes

Jak dla mnie to jakieś koszmarne nieporozumienie, żeby ta gra tak długo trwała. Dodatkowo w wersji dla 4 graczy jest to w jakimś stopniu gra zespołowa. Fajnie to może się sprawdzać jak się ludzi zna i gra się parami. Jak się spotyka kompletnie obce osoby, o różnym stopniu znajomości gry to po 4 godzinach grania można dojść do wniosku, że się przegrało, bo partner kompletnie nic nie robił.
Zapewne w innym też kierunku zmierzały by dyskusje na BGG, gdyby było jasno napisane, że gra trwa 2-4 godzin. Przecież to jest już inny klient docelowy. Gdybym nie dowiedział się tego z forum i kupił grę to czułbym się z lekka rozgoryczony.

[yosz]

konev: dlaczego nieporozumienie? Taki jest hype. Nikt nie napisał, że będziesz mógł zagrać w tę grę z mamą i babcią. Ja od początku miałem wrażenie, że to będzie cieżka gra, z masą decyzji i krótka nie będzie. Poza tym wszystko chyba ok, skoro dowiedziałeś się o wszystkim przed premierą? Nikt nikogo, nie próbuje ani oszukać, ani sprzedać gry jako lekką eurogrę. W artykułach Trzewika było głównie o klimacie, mechanice itd. A na pudłach w 90% przypadków podawany jest minimalny czas rozgrywki - rzadko kiedy są widełki (dlatego nie sądzę żeby Rise of Empires Wallace trwało 2.5h - raczej 3.5 )

[ja_n]

Wchodzę na BGG i patrze:
Playing Time: 120 minutes
według relacji powinno być:
Playing Time: 120-240 minutes

Tak, to prawda. Po prostu wejdź na BGG i sprostuj tę informację. Każdy użytkownik BGG może to zrobić. Ja jeszcze nie jestem pewien ile będzie trwała rozgrywka osób znających dobrze grę, może 2h jest do osiągnięcia? Nie wiem.

[Witold Janik]

tak, jakby oskarżać Agricolę, że nie jest grą zręcznościową.

Andy, ragozd: bardzo fajne pomysły, tylko nie myślicie w ogóle o jednej rzeczy. Radek zagrał... RAZ! To co mu się wydaje, że nie jest klimatyczne, źle zbalansowane, do kitu, do pupy (niepotrzebne skreślić), nie zostało przetestowane.

No tak, czyli jednym słowem znowu wyjdzie Agricola - gra o świetnej mechanice i paru bardzo wątpliwych pomysłach które mnie wkurzają ("jedyne krzaki miłości we wsi", drewno które dostarczają kosmici... chciałem powiedzieć XVII-wieczna opieka społeczna ), a które można było wyeliminować. I znowu postawię maksymalnie dziewiątkę.

Trzewik i spółka stworzyli grę. Trzewik jest jej autorem i nadał jej, taki a nie inny wymiar. Gdybanie / Gderanie, że lepiej by było coś innego zrobić, jest teraz a) za późno - gra ma być wydrukowana najpóźniej za miesiąc, żeby była gotowa na Essen, b) nie na miejscu, szczególnie po jednej rozgrywce.

Z całym szacunkiem do ww. autorów, ale żaden autor mi nie będzie wciskał głupot, które są sprzeczne z logiką (przykłady patrz wyżej). Jeśli w 99% mechanika i otoczka gry są logiczne i nie przyjęliśmy na wstępie, że krasnoludy mają 2 metry wzrostu, a elfy są małe i brzydkie, to znaczy że pewne stałe występują, jak prawa fizyki i grawitacji (no może oprócz smoków, które łamią te prawa ).
Stałą jest także to, że obrońcy NIE WPUSZCZAJĄ atakujących do środka o ile nie jest to kontrolowany fortel. Jak ktoś ma problemy z przełknięciem przykładów z tej ohydnej historii Świata - a fu! a fu! a fu! - to dam sobie obciąć rękę że w powieściach fantasy też nie było takich sytuacji. Po prostu - jeśli punkt oporu się broni bez perspektywy przetrzymania szturmu możliwości są następujące :
1) wszyscy obrońcy bronią się do końca i zostają wybici na swoich stanowiskach poprzez przełamanie w jednym lub w wielu punktach, jeśli nie jest tak to można to tłumaczyć tym, że:
2) przełamanie nastąpiło w jednym lub w wielu punktach na skutek ZAŁAMANIA PSYCHICZNEGO żołnierzy, którzy salwowali się ucieczką lub
3) dowódca obrony wydał nagle rozkaz odstąpienia od odcinka - tu dowódca mógł załamać się sam (Denethor II) lub po prostu być zdrajcą. Ewentualnie obrońcy mogli odebrać mylny rozkaz (przeinaczona treść). Ktoś widzi inne możliwości?
Wszystkie te możliwości wykluczają świadome i celowe opuszczenie przez obrońców atakowanego odcinka, nawet jeśli inne są "bardziej zagrożone". Nierzadko obrońcy w ostateczności popełniają samobójstwo.

No właśnie, chyba że ktoś wymyśli przekonywującą historyjkę typu: obrońcy byli lemmingami, mieli taką specjalną właściwość, że gdy ich gęstość na metr kwadratowy przekraczała pewien poziom wytwarzali razem bardzo duży potencjał energii. W ostatecznej fazie szturmu wszyscy skupiając się w jednym miejscu wysadzili się w powietrze niszcząc twierdzę i wszystkich atakujących. To jeszcze-jeszcze, ale zrozumiem

Trollem nie jestem, głupot do środka nie wpuszczam. Wypowiadam się bardzo rzadko, ale tylko na tematy na których się znam, albo mnie coś denerwuje. Chętnie zagram, ale jak to nie będzie poprawione, to więcej niż 9 nie dostanie i będę uważał, że gra jest zepsuta

Cieszę się, że chłopaki zauważyli ten błąd.

Pozdrawiam!

[Andy]

Andy, ragozd: bardzo fajne pomysły, tylko nie myślicie w ogóle o jednej rzeczy. Radek zagrał... RAZ! To co mu się wydaje, że nie jest klimatyczne, źle zbalansowane, do kitu, do pupy (niepotrzebne skreślić), nie zostało przetestowane. Trzewik i spółka stworzyli grę. Trzewik jest jej autorem i nadał jej, taki a nie inny wymiar. Gdybanie / Gderanie, że lepiej by było coś innego zrobić, jest teraz a) za późno - gra ma być wydrukowana najpóźniej za miesiąc, żeby była gotowa na Essen, b) nie na miejscu, szczególnie po jednej rozgrywce.

Przecież przeprosiłem za wtrącanie się. Moja sugestia wynikała wyłącznie z życzliwości wobec realizowanego projektu, na dodatek zakłada pełen szacunek dla wizji autorskiej, bo przepisy opcjonalne dają graczowi wybór, pozostawiając zasadnicze reguły bez żadnych zmian.

Już milczę.

[konev]

konev: dlaczego nieporozumienie? Taki jest hype. Nikt nie napisał, że będziesz mógł zagrać w tę grę z mamą i babcią. Ja od początku miałem wrażenie, że to będzie cieżka gra, z masą decyzji i krótka nie będzie. Poza tym wszystko chyba ok, skoro dowiedziałeś się o wszystkim przed premierą? Nikt nikogo, nie próbuje ani oszukać, ani sprzedać gry jako lekką eurogrę. W artykułach Trzewika było głównie o klimacie, mechanice itd. A na pudłach w 90% przypadków podawany jest minimalny czas rozgrywki - rzadko kiedy są widełki (dlatego nie sądzę żeby Rise of Empires Wallace trwało 2.5h - raczej 3.5 )

Nie czuje się oszukany... nie o to chodzi... uderzyło mnie to po prostu, bo ta istotna informacja najbardziej rozminęła się z tymi wszystkimi artykułami i moimi wyobrażeniami. Ta informacja sprawi zresztą, że raczej Strongholda nie kupię. 4 godziny to jest po prostu dla mnie za długo, tym bardziej, że gra jest pomiędzy grą kooperacyjną, a grą "każdy sobie". Stanie w takim rozkroku przy tym czasie rozgrywki raczej jej nie pomaga. Od razu zaznaczam, że gram zazwyczaj z rodziną i przyjaciółmi od niedzieli - tak więc to chyba podpada pod "mamę i babcie" jak to Yosz napisałeś .
Także liczyłem, że będzie to ciężka gra z masą decyzji. Tutaj się nie zawiodłem, gdyż opisy zdają się oddawać charakter mózgożerności i wielu dróg do zwycięstwa. Tylko, że jest mnóstwo ciężkich EuroGier, gdzie rozgrywka zamyka się w 2-3 godzinach. Ciężki nie musi oznaczać długi.

Co do zmiany czasu rozgrywki na BGG to raczej kompetentny się nie czuje.

[Pancho]

Zatem tylko taka myśl do rozważenia dla Trzewika: może warto umieścić w instrukcji przepisy opcjonalne w wersji proponowanej przez Ragozda lub zbliżonej (a czytam, że zmiany nie są skomplikowane)? Stronghold mógłby wtedy lepiej trafiać w gusta nie tylko miłośników - nie wiem jak to nazwać - fantasy(?), ale także graczy o zacięciu "wojskowym".

Swoją drogą poruszyłeś jeden z tematów, który po partii w Strongholda wywołał dużą dyskusję między mną, BiGiem i Trzewikiem. Trzewik jako Portal, a pewnie też Rebel.pl jako współwydawca, podjęli decyzję, żeby gra była neutralna graficznie. W sensie nie uderzała grafikami fantasy z pudełka, z kart, z planszy. Nie przedstawiała obślinionych mord orków i innych potworów, ale jakieś nieokreślone oblężenie zamku. Oczywiście w samej instrukcji będą pewnie gobliny, orki itd., ale jak weźmiesz pudełko do ręki (trochę kłamie, bo i tak pudełko wygląda nieco fantasy), obejrzysz zdjęcia na sieci, to tak na pierwszy rzut tego nie widzisz. Taki jest cel, żeby osoba, która nie interesuje się fantasy, wręcz jej nie lubi, sięgnęła po grę, kupiła ją. Na przykład skusiła Ciebie, jak przypadkiem natrafisz na nią w sklepie Stategia biznesowa oczywiście całkiem uzasadniona i na pewno umotywowana rozpoznaniem rynku.

Z drugiej strony BiG był zdania, że jest to błędna strategia. Mroczne fantasy powinno się wylewać z planszy, z okładki, wyrywać włosy z głowy fanom gatunku. Dlatego właśnie, że wygląd uniwersalny, dla wszystkich, może nie zainteresować nikogo. Znawcy wojskowości, fani gier wojennych się i tak nią nie zainteresują, bo oni się czepiają i narzekają nawet jak dywizja jest umieszczona w niezgodnym z historią miejscu planszy A co dopiero oblężenie z uproszczeniami i dużą umownością. Fanom fantasy też nie podejdzie, bo występuje tam zbyt mało klimatycznej oprawy. Sięgną po Middle-earth Quest, Chaos in the Old World i inne. Eurogracze natomiast przerażą się poziomem skomplikowania i długością rozgrywki.

Każda ze stron ma trochę racji. Ja osobiście rozumiem podejście wydawców i mogą mieć oczywiście racje - tak, z punktu widzenia biznesowego. Ale z punktu widzenia mojego - gracza, brakuje mi właśnie takiego wykonania, o jakim BiG mówił. Jeżeli już jest dark fantasy, to niech będzie dark fantasy pełną gębą. Niech z planszy i kart wylewają się graficzne smaczki, mroczne ornamenty itp. Niech karty nie prezentują tylko abstrakcyjnych piktogramów na 80% swojej powierzchni. Jeżeli jest to bitwa w mrocznym świecie to niech pojawi się na ilustracjach trochę trupów i zniszczeń. Tego mi nieco brakuje.

[Ezechiel]

Mam problem ze Strongholdem. Lubię świat Monastyru, lubię gry wojenne - ale kilka rozwiązań mechaniczno-fabularnych wydaje mi się bezsensownych. Rozumiem ideę stojącą za pomysłami IT, jednak cały czas muszę się pilnować aby nie oceniać gry w kategoriach wargamingowych.

Abstrahując od bzdur wojskowych, problemy fabularne:

1. Który z przykładów daje więcej prestiżu obrońcy:

a) Obrońca dostał bęcki. Nie wykorzystał więźniów (nie byli godni walczyć), nie wykorzystał mebli ani załogi cywilnej.

b) Obrońca dostał bęcki. Pomimo użycia wszystkich środków przewaga przeciwnika była zbyt duża. Nie pomogły meble, więźniowie ani cywile - twierdza upadła.

Nie wiem jaki przewał musiałby zrobić kronikarz, aby przykład z a) był bardziej chwalebny nić b). Jakby nie patrzeć d-ca, który (przy braku drewna w zamku) nie używa mebli to idiota, nie mający z honorem nic wspólnego.

Wszystkie znane mi fajne filmy i książki o oblężeniach mają wątek "użyjmy mebli, dajmy szansę na odkupienie, walczymy wszyscy". NIE użycie tych wariantów jest powodem do wstydu (nie zrobiliśmy wszystkiego co w naszej mocy).

2. Kronikarze są w świecie Mona jeszcze bardziej stronniczy niż u nas w realiach krucjat. Przecież to co napiszą w księgach i tak nie będzie miało zbyt dużo wspólnego z prawdą

Problemy fabularno-mechaniczne:
1. Brakuje fazy rozstawienia obrony. Gdyby obrońca mógł zawczasu przygotować kilka niespodzianek (choćby pułapki na kilku podejściach, wzmocnienie jakiś partii murów) zminimalizowano by problem "standardowych otwarć". Stronghold jest mało losowy, więc kwestią czasu jest pojawienie się teorii otwarć i klasycznych kombosów i kontr-kombosów. Dodanie fazy rozstawienia zwiększyłoby nieprzewidywalność pierwszej fazy rozgrywki.

2. Na ogół nie przeszkadza mi asymetria konfliktu (atakujący ma inicjatywę, broniący ma przewagę terenu). W przypadku Strongholda jest nieco inaczej - obrońca jest skazany na "grę z kontry". Brakuje mi czegoś co trzymałoby atakującego w niepewności - choćby miały to być jakieś żetony zmyłek (dummy), jakieś haczyki na atakującego (gwoździe wbite w drzewa w lesie, aby stępić piły napastników, zamach na d-cę, samobójczy wypad na machiny oblężnicze).

W znanych mi grach asymetrycznych, niepewność dotyczy obu stron konfliktu. W Strongholdzie atakujący wybiera metodę, obrońca zaś może (co najwyżej) optymalnie na nią zareagować. Boję się, że rozgrywki weteranów będą za bardzo szachowe.

[trzewik]

Woow, ale debata

Pozwolę sobie wypunktować poszczególne sprawy, by stanowisko było przejzyste.


1. Mam nadzieję, że po zagraniu w grę/wysłuchaniu reguł, nie macie już wątpliwości, że gra naprawdę powstawała przez ciężkie 8 miesięcy, że było maaaaasę testów, że to jest bardzo duża, bardzo długo tworzona i testowana gra.

2. Wiedząc to (ad1) wierzę, że wy uwierzycie, że problemy z punktacją, jakie przewiduje Ragozd są troszkę bezpodstawne - to znaczy, jeśli przez tyle miesięcy gra powstawała, kolejne reguły, kolejne testy, masa gier - jeśli byłby taki problem o jakim mówi Ragozd (czyli cyniczne wpuszczanie na 1 murze) to to by wyszło w testach, to by gracze testujący zaznaczyli: "Hej, trzewik, kolejny raz gramy i znowu partia się kończy tak, że on specjalnie mnie tu wpuszcza choć mógł się bronić". Przez te długie miesiące testów nie było takich problemów, było kilka takich partii, zgadza się, ale generalnie nie jest to zjawisko, które by występowało na tyle często, bym się zaniepokoił.

3. Ragozd, spisz swoje propozycje (najlepiej mimo wszystko jeszcze po kilku partiach) i wrzuć na BGG jako wariant - to przecież wspaniała rzecz, jak fani tworzą materiały i alternatywne zasady - vide słynny wariant Robbo Rally od Ja_N'a. Do Neuroshimy HEX jest w trzy piguły fajnych alternatywnych pomysłów i to jest extra. Jeśli podoba ci się 95% reguł i wystarczy, że zmienisz na swój wariant jedną z reguł punktowania i będziesz się przy grze świetnie bawił to cóż mogę powiedziec - jestem bardzo szczęśliwy. To, że do Strongholda będą powstawały różne warianty to pewne - sam mam kilka wynotowanych

4. Czas gry na pudełku (co można było zaobserwować na Pionku, ale nikt się pewnie takimi pierdołami nie interesuje) podany jest 120+, czyli właśnie, że minimum 2 godziny, a ile więcej to już max. zależy od graczy.

5. Generalnie, tak generalnie generalnie to jestem MEGA zaskoczony i zaszczycony waszymi ocenami, gdzieś tam moim marzeniem było, by gra była odebrana jako kawał fajnej planszówki, taka silna 7 na BGG - byłbym bardzo szczęśliwy. Jak widzę na BGG oceny 8.5, oceny 9, jak czytam, że gdyby był wariant punktów Ragozda to byłoby może nawet 10... No jestem po prostu bardzo w szoku, że tak dobrze przyjęliście grę i aż nie wiem co powiedzieć (co mi się żadko zdarza), tak więc dziękuję pięknie, to bardzo miłe chwile dla mnie.

[Andy]

A miałem już milczeć!

Taki jest cel, żeby osoba, która nie interesuje się fantasy, wręcz jej nie lubi, sięgnęła po grę, kupiła ją. Na przykład skusiła Ciebie, jak przypadkiem natrafisz na nią w sklepie Stategia biznesowa oczywiście całkiem uzasadniona i na pewno umotywowana rozpoznaniem rynku.

A to powiem Ci, że byłbym bardzo zły, gdyby to na mnie podziałało. Tzn. gdybym wszedł do sklepu, zobaczył grę, zachwycił się ("O! Gra taktyczna o obleganiu i zdobywaniu średniowiecznej twierdzy!"), a w domu się przekonał, że w środku - oprócz taranów, katapult i wież oblężniczych - siedzą trole, orki, gobliny i czarnoksiężnicy.

Na szczęście ja tak gier nie kupuję.

Znawcy wojskowości, fani gier wojennych się i tak nią nie zainteresują, bo oni się czepiają i narzekają nawet jak dywizja jest umieszczona w niezgodnym z historią miejscu planszy

Rozumiem, że żartujesz. Trudno, żeby fanom gier historycznych odpowiadały błędy w OdB. Ale już alternatywne rozstawienie wojsk w stosunku do historycznego (w celu przetestowania innych możliwości rozegrania bitwy) to coś, co wargamerzy uwielbiają! Pod warunkiem, że te opcjonalne rozwiązania mieszczą się w granicach historycznego prawdopodobieństwa.

A co dopiero oblężenie z uproszczeniami i dużą umownością.

Uproszczenia i umowność nie są z założenia czymś złym. Każda gra jest umowna i operuje uproszczeniami, ale dla miłośnika wojennych gier historycznych ważne jest, by oddawała istotę i najważniejsze uwarunkowania dowodzenia na konkretnym szczeblu w konkretnej epoce. Wielokrotnie już podkreślałem, że szczegółowość nie musi się równać historyczności.

Ale wszystko to się ma nijak do Strongholda, rzecz jasna.

[ragozd]

Andy, ragozd: bardzo fajne pomysły, tylko nie myślicie w ogóle o jednej rzeczy. Radek zagrał... RAZ! To co mu się wydaje, że nie jest klimatyczne, źle zbalansowane, do kitu, do pupy (niepotrzebne skreślić), nie zostało przetestowane. Trzewik i spółka stworzyli grę. Trzewik jest jej autorem i nadał jej, taki a nie inny wymiar. Gdybanie / Gderanie, że lepiej by było coś innego zrobić, jest teraz a) za późno - gra ma być wydrukowana najpóźniej za miesiąc, żeby była gotowa na Essen, b) nie na miejscu, szczególnie po jednej rozgrywce.

Yosz - o ile do rozwiazana leczacego chorobe to mozesz mac racje, to rozwiazanie likwidujace przyczyne tej choroby juz przyczepic sie nie dasz rady. Gre mozna skrocic o ture, bo juz na poczatku ostatniej tury widac kto wygra i nie ma potrzeby jej rozegrania. A to na sile jej rozegranie tworzy takie chore rozwiazania.

Ragozd : mam takie pytani: Ty chcesz by zamiast bonusów za wejście na kilku murach był tylko bonus za wejście większą armią czy żeby były oba te bonusy ?

Ani jedno, ani drugie. To tylko objaw choroby pod tytulem - gra jniepotrzebnie trwa 1 ture za dlugo. Wiadomo kto wygra, a mimo to trzeba rozegrac cala kompletna ture - to i pol godziny na to mozna poswiecic. Ale jesli juz to jedno i drugie - kwestia balansu jest dobranie punktowania za sile wlamu

A teraz komentarz do tej wyliczanki związanej z 6 turą. Jeżeli dobrze się napiera to nie ma szans by w tej 6 turze albo obrońca nie zużył jakiegoś punktu na czyn niechwalebny albo atakujący nie zdobył jakiegoś dodatkowego punktu np za 4 trolle na murach albo za taran. Którakolwiek z tych rzeczy się nie zdarzy i już mamy remis, który nie oznacza zwycięstwa. Dlatego obrońca musi przeczekać tą jedną turę by wygrać.

I majac pewna wygrana, rozegrac jeszcze jedna ture, wpuszczajaca wroga na mury.

Czytam wszystkie posty odnośnie Strongholda, rzuty okiem, nogą i zerknięcia. Grę pewnie bym kupił, bo temat mi się bardzo podoba, ale...
Wchodzę na BGG i patrze:
Playing Time: 120 minutes
według relacji powinno być:
Playing Time: 120-240 minutes

jesli Trzewik uwzglenid moja zmiane (rezygnacja z niepotrzebnej, najdluzszej turym cza gry oceniam na 100-180 minut

1. Brakuje fazy rozstawienia obrony. Gdyby obrońca mógł zawczasu przygotować kilka niespodzianek (choćby pułapki na kilku podejściach, wzmocnienie jakiś partii murów) zminimalizowano by problem "standardowych otwarć". Stronghold jest mało losowy, więc kwestią czasu jest pojawienie się teorii otwarć i klasycznych kombosów i kontr-kombosów. Dodanie fazy rozstawienia zwiększyłoby nieprzewidywalność pierwszej fazy rozgrywki.

No nie do konca - zanim wrog nadejdzie, kilka pulapek mozna postawic. W zamku jest nawet jakas rezerwa (gwardzisci, szkola, wiezniowie). To jest OK moim zdaniem

2. Na ogół nie przeszkadza mi asymetria konfliktu (atakujący ma inicjatywę, broniący ma przewagę terenu). W przypadku Strongholda jest nieco inaczej - obrońca jest skazany na "grę z kontry". Brakuje mi czegoś co trzymałoby atakującego w niepewności - choćby miały to być jakieś żetony zmyłek (dummy), jakieś haczyki na atakującego (gwoździe wbite w drzewa w lesie, aby stępić piły napastników, zamach na d-cę, samobójczy wypad na machiny oblężnicze).

sa podobne elementy - tez nietrafiona uwaga wg mnie

A ze sto razy było już pisane, że twierdza nie utrzyma się tak czy inaczej - kwestia tylko jak długo i w jakim "stylu" będzie się bronić.
To po prostu z założenia nie jest realistyczny symulator średniowiecznego oblężenia, więc stawianie mu zarzutów, że nim nie jest to tak, jakby oskarżać Agricolę, że nie jest grą zręcznościową.

Ale przeciez mozna bylo utrzymac twierdze - dzielac ja na zamek wysoki i niski. Gra jest o obronie zamku niskiego, by dac mozliwosc przygotowania wysokiego do dlugotrwalego oblezenia. Dzieli obroncy wywalcza czas - wycofuja sie do wysokiego, ktory juz zniesie dlugotrwale oblezenie godne dodatku. Obroncom sie nie udalo - najezdzca wzierajac sie na zamek niski zobywa jednoczesnie nieprzygotowany wysoki ... Czy fuff wojskowy jest goeszy od kronikarskiego?

[ragozd]

Stałą jest także to, że obrońcy NIE WPUSZCZAJĄ atakujących do środka o ile nie jest to kontrolowany fortel. Jak ktoś ma problemy z przełknięciem przykładów z tej ohydnej historii Świata - a fu! a fu! a fu! - to dam sobie obciąć rękę że w powieściach fantasy też nie było takich sytuacji. Po prostu - jeśli punkt oporu się broni bez perspektywy przetrzymania szturmu możliwości są następujące :
1) wszyscy obrońcy bronią się do końca i zostają wybici na swoich stanowiskach poprzez przełamanie w jednym lub w wielu punktach, jeśli nie jest tak to można to tłumaczyć tym, że:
2) przełamanie nastąpiło w jednym lub w wielu punktach na skutek ZAŁAMANIA PSYCHICZNEGO żołnierzy, którzy salwowali się ucieczką lub
3) dowódca obrony wydał nagle rozkaz odstąpienia od odcinka - tu dowódca mógł załamać się sam (Denethor II) lub po prostu być zdrajcą. Ewentualnie obrońcy mogli odebrać mylny rozkaz (przeinaczona treść). Ktoś widzi inne możliwości?
Wszystkie te możliwości wykluczają świadome i celowe opuszczenie przez obrońców atakowanego odcinka, nawet jeśli inne są "bardziej zagrożone". Nierzadko obrońcy w ostateczności popełniają samobójstwo.

No właśnie, chyba że ktoś wymyśli przekonywującą historyjkę typu: obrońcy byli lemmingami, mieli taką specjalną właściwość, że gdy ich gęstość na metr kwadratowy przekraczała pewien poziom wytwarzali razem bardzo duży potencjał energii. W ostatecznej fazie szturmu wszyscy skupiając się w jednym miejscu wysadzili się w powietrze niszcząc twierdzę i wszystkich atakujących. To jeszcze-jeszcze, ale zrozumiem

Trollem nie jestem, głupot do środka nie wpuszczam. Wypowiadam się bardzo rzadko, ale tylko na tematy na których się znam, albo mnie coś denerwuje. Chętnie zagram, ale jak to nie będzie poprawione, to więcej niż 9 nie dostanie i będę uważał, że gra jest zepsuta

Cieszę się, że chłopaki zauważyli ten błąd.

Pozdrawiam!

Chcialem to podkreslic z uwaga - przeciez korekta tej sytuacji jest banalnie prosta. Czuje sie jak czlowiek, ktory widzi ze ktos chce kupic mieszkanie za 500 tys zl, a obok jest identyczne za 300 tys. Wolam - kup te tansze, a odpowiedz - nie warto, zaplacilem juz 10 tys zl zaliczki ...

Banalna zasada likwiduje glowne wady gry - nie wymagam tandiem - tylko brac i stosowac
A) skraca czas trwania o 1 miepotrzebna ture (15-30 min krocej)
B) nie pozwaladzieki temu, by w tej turze doszlo do niehistorycznych zachowan, bez ktorych sa one bardzo prawdopodobne

A jak to sprzedac - moze tak?
http://ragozd.blogspot.com/2009/09/stro ... -baja.html