Maria (Richard Sivel)

[ozy]

Karty odrzuca się wg decków, na 4 kupki. Po zgraniu ostatniego decku używa się tego decku zgranych kart, który jest najliczniejszy.

[Robak]

Ok dzieki za odpowiedzi ;]

[clown]

Wczorajsza rozgrywka trzyosobowa z Mirasem (Austria) i Yatzkiem (Prusy i AP). Ja tym razem w roli króla Ludwisia 15 oraz Karola Bawarskiego.
Rozgrywka rozpoczęła się od wkroczenia Francuzów na ziemie austriackie, a w tym czasie Prusacy rozpoczęli podchody w kierunku twierdz śląskich. Armia Pragmatyczna po szybkiej konsultacji z generałem austriackim Arenbergiem zaatakowała północne tereny Francji maszerując tam forsownym marszem.
Dyplomatyczny menuet trwał w tym czasie w najlepsze - Włochy (jak to Włochy) nie mogły się zdecydować, komu sprzyjać, Rosja usilnie trzymała Starego Piernika Dessauera na wakacjach, a Saksonia chwiejnie wspierała poczynania pruskie. Do pierwszej bitwy doszło na terenie Francji, gdzie Armia Pragmatyczna dowodzona przez Earla of Stair, zwanego potocznie Schodowym Jarlem weszła pomiędzy dwie armie francuskie chcąc rozbić oba ugrupowania wojsk z położenia środkowego. Ponieważ miałem w ręce sporo atutów, zdecydowałem się na walną bitwę - odciąłem Earlowi drogę ucieczki i po długiej bitwie wyeliminowałem go całkowicie. Niestety wygrana bitwa kosztowała mnie utratę cennych zasobów, więc nadchodzący generałowie angielscy zepchnęli mnie w głąb kraju.
W tym czasie podobny manewr zastosował pruski generał Leopold - z podobnym skutkiem co Earl - armie austriackie odcięły jego drogi ucieczki i wyeliminowały go z walki - Prusaków kosztowało to dodatkowo utratą saksońskiego sojusznika. Na frocie bawarskim panował w tym czasie spokój - francuscy generałowie trzymali dwie twierdze, a bawarscy ich sprzymierzeńcy zbierali powoli swe siły. Austriacy korzystając z przewagi liczebnej rozpoczęli ofensywę na Śląsku, jednocześnie Armia Pragmatyczna kontynuowała ataki we Francji. Rok 1743 przyniósł sytuację, kiedy o zwycięstwo walczyła Austria (1 marker zwycięstwa) oraz Armia Pragmatyczna (2 markery). Miras zdecydował się na silny atak i rozbił w dwóch bitwach pruskie armie, dzięki czemu na planszy nie pozostały żadne siły pruskie oprócz taborów. Bawarczycy próbowali nieśmiałego kontrataku, żeby odebrać w bitwie Austriakom markery zwycięstwa, jednak pozycja defensywna Mirasa była zbyt silna (m.in. trzy "10' jednego koloru na ręce). Koniec końców wygrała - Austria Maria została uratowana!!!
Przede wszystkim decydujące okazały się działania Armii Pragmatycznej - gdyby nie jej zdecydowana postawa Francja miałaby więcej do roboty na mapie Czech, a tak musiała zużywać swoje cenne zasoby na walki defensywne na swoim rdzennym terytorium. Generalnie nie było żadnej taryfy ulgowej, a każdy z graczy starał się wygrać.
Dlatego też wszystkich niedowiarków odnośnie braku balansu Marii wyzywam na pojedynek przy planszy gra ma świetne mechanizmy, a przy doświadczonych graczach z każdej strony rozgrywka jest bardzo emocjonująca. Myślę, że balans jest do uchwycenia po poznaniu przede wszystkim mapy, szczególnie dla gracza austriackiego, który musi znać miejsca dla swoich armii, dzięki którym może pilnować swoich twierdz. Paradoksalnie teraz zauważyliśmy, że to Prusak ma trudną sytuację - nie dość, że jego saksoński sojusznik jest wart funta kłaków, to jeszcze początkowe duże zasoby pruskie mogą się okazać iluzoryczne, gdy nie będzie on miał ręki z odpowiednimi atutami. A Austriak ma co turę 5 kart (Prusak 3) więc szybko może zbudować sobie dużą talię. I jedna uwaga co do Arenberga (ten generał we Flandrii) - jest świetnym straszakiem, który odciąga uwagę Francuzów, gdyż w momencie kiedy operuje przy przejściach na tereny bawarskie trzyma w szachu zarówno generałów po jednej, jak i po drugiej stronie mapy - nie musi przy tym absolutnie walczyć.

[Filip z Lublina]

dziękuję

[Mały brzydki pędrak]

Ja tam nadal podtrzymuje swoje powyższe zdanie o słabości gry. Uważam, że brakiem doświadczenie i zarazem umiaru jest stracenie w bitwie całej armii!!! Jeśli Prusy aż tak dostały, to nic innego jak z bardzo słabego rozdanie kart mogło to wynikać. Aczkolwiek i tak można przecież manewrować i unikać bitew na niedogodnym terenie. Zadziwia mnie też to, że Włochy nie odebrały karty Austrii. Poza tym czy Francja musiała się angażować, aż tak w obronę własnego terytorium? W moim gronie graczy w/w sytuacja byłaby nie do powtórzenia.

[Mały brzydki pędrak]

część 3: Armia Pragmatyczna

Twór dziwaczny jakim jest Armia Pragmatyczna sterowana rękoma Prusaka może odnaleźć się w grze w sytuacji uprzedniego wyraźnego osłabienia Francji. Dynamiczne działanie w/w siłami obarczone jest wysokim ryzykiem. Otóż dysproporcja w kartach, jak i siłach w stosunku do tego co posiada Ludwik XV nie daje komfortu psychicznego graczowi sterującemu Armią Pragmatyczną. Niewątpliwie warto jest manewrować posiadanymi siłami oraz nieustannie stwarzać zagrożenie na wybranych kierunkach. Szczególną aktywność należy wykazać po wcześniejszych starciach Francuzów z Austriakami. Jednak przy założeniu statystycznego rozkładu kart wszystkich graczy, jak i rozsądnego dysponowania środkami przez gracza francuskiego, rola Armii Pragmatycznej sprowadzona jest jedynie do straszaka, od którego opędza się jak od muchy francuski osioł. Przy wyraźnym osłabieniu karcianych środków Ludwika XV, siły francuskie mają znakomitą możliwość na manewr wstecz, jak i skuteczne opóźnianie. Zaś w przypadku kunktatorskiej gry Francuza i unikaniu przez niego większych starć na obu teatrach działań, możliwości Armii Pragmatycznej znacznie spadają. Fakt ten nie powinien zniechęcać gracza pragmatycznego od licznych delikatnych prób sił na polach Rzeszy, Flandrii i Francji. Jednak wskazany jest umiar w działaniach. Tak wiec bez rozmachu Panowie.

Mimo wszystko decydującym wydaje się jednak aspekt polityczny. Otóż gracz prusko-pragmatyczny decyduje, na którym z obszarów jest w stanie szybciej i prościej osiągnąć zwycięstwo. Patrząc czysto matematycznie wydaje się, że w/w cel łatwiejszy będzie do realizacji na austriackim kierunku natarcia. Stąd też podejmowanie bardzo aktywnych działań Armią Pragmatyczną nie do końca wydaje się być celowe. Oderwanie Francuza od spraw Austrii daje tej drugiej chwile oddechu, co w konsekwencji może spowodować znaczne zahamowanie postępów Prusaków. W mojej ocenie w interesie Prus leży ograniczenie działań Armią Pragmatyczną, tak aby potencjalny francuski sojusznik nie stał się zupełnie pasywny na czeskim teatrze działań. Dlatego też kierując się powyższą logiką odmawiam Armii Pragmatycznej wielkiej roli w grze. Oczywiście dostrzegam możliwość przeciwną, gdy Armia Pragmatyczna gra pierwsze skrzypce, a Prusy dławią się gdzieś na Śląsku. Jednak czy te 3 karty co turę dla Pragmatyka, to nie za mało na porywanie się na Francję? Dla mnie ta druga strategie obarczona jest zbyt dużym ryzykiem i dlatego pędrak kunktator nie postawiłby na nią.

[clown]

Drogi Kunktatorze co do zasady zgoda w przypadku tego opisu Armii Pragmatycznej, jednak sprowadzenie jej do roli "straszaka" jest moim zdaniem obarczone błędem gracza prusko-pragmatycznego. W pierwszych rozgrywkach nie rozumiałem tego dziwacznego, schizofrenicznego niuansu związanego z rolą gracza pruskiego. Teraz jednak znajduję dla niego pełne uzasadnienie. Armia Pragmatyczna ma bowiem duże szanse szybko rozstrzygnąć losy kampanii na swoją korzyść z prostej przyczyny - dysponuje przewagą w ilości generałów (wliczając w to Austriaka Arenberga, który jest de facto tym straszakiem i świetnie się w tej roli sprawdza) 4:3 co powoduje, że ma większe możliwości manewru. Efekt? Armia francuska jest zmuszona do gry na dwa fronty i przy swojej bazowej słabej ręce (2 karty oraz jedna karta mniej w pierwszym roku wojny) jest podatna w pierwszych dwóch latach wojny albo na straty terytorialne, albo na negatywne efekty polityczne. Prowadzi to do jednego - jej nacisk na Austrię nie jest tak wyraźny, jak można by sobie go wyobrażać. Oczywiście mamy jeszcze Bawarię, ale to tylko (aż jeden generał), ze słabym uzupełnieniem ręki, więc jedna bitwa może go zupełnie wyłączyć z rozgrywki. Rozegrane dotychczas przeze mnie partie, kiedy to Francja jako jedyna nie osiągnęła zwycięstwa, pokazują, że AP ma calkiem pokaźne szanse na zwycięstwo. Pamiętajmy także, że i Prusy i AP mają taki sam limit uzupełnianych kart taktycznych - po 3.
Przy okazji - francuski nie osioł, ale raczej muł

[Mały brzydki pędrak]

Austriacki korpus w Niderlandach w zasadzie się nie liczy, a nawet potencjalna walka z nim jest szansą na dodatkowe straty kart dla stronnictwa Marii. Rzeczywiście Francja początkowo zachowuję równowagę w kartach z Armią Pragmatyczną. Jednak czy to upoważnia do ofensywnych zagrań Pragmatyka? Oczywiście zależy to od rozdania, ale z racji przyjętego rozkładu statystycznego, uważam, że szansa osiągnięcia sukcesu na tym kierunku dla obu stron jest nikła. Tylko nieroztropność graczy może doprowadzić do jakiejś większej lub mniejszej tragedii. Natomiast Prusy mają ową przewagę od początku dzięki 9 kartom na ręku oraz mięsu armatniemu w postaci Sasów i ich 1 karty co turę. W mojej ocenie nie potrzeba znacznego zaangażowania Bawarii i Francji w Czechach, bowiem już pierwsze marsze przynoszą im darmo zdobycze. Potem wystarczy je trzymać i stałe grozić możliwością dalszej penetracji terytorium wroga. Dlatego też logikę i optymalizację planów dostrzegam w wariancie Prusy i Francja kontra Austria. A odmawiam tej samej siły koncepcji Pragmatycznej z powodu jej znacznego ryzyka. I stąd jestem wyznawcą zasady "Po cóż się męczyć Mr. Fryderyk Cię wyręczy".

Tak jak zaznaczałem wcześniej chodzi mi o optymalne rozwiązanie. Zdaję sobie sprawę, że każda rozgrywka może ułożyć się inaczej z racji rozdania kart. I rażąca dysproporcja może doprowadzić do przedziwnych sytuacji np. pobicia Fryderyka przez Marię, czy Marii przez małych Bawarów. Mi udało się w jednej grze pobić Sasami główne zgrupowanie austriackie i tym samym zając tereny położone na południe od Pragi. Stało się tak dzięki otrzymywaniu przez Sasów masy kart pików o wysokich nominałach. Jednak taki bieg okoliczności uważam za wyjątek. To o czym piszę wyżej przez tak długi czas opiera się nie o kazuistykę, a bardziej statystykę i oparte na niej wydałoby się logiczne planowanie.

[clown]

Oczywiście rozmawiamy o statystycznym rozdaniu. 9 kart pruskich również okazać się może zbyt małą ilością z prostej przyczyny - co turę Prusy dostają 3 karty, Austria 5. Czyli przy braku zaangażowania w politykę i braku bitew mamy po pierwszym roku wojny - Prusy: 18 kart, Austria: 20 kart. I z wielkiej przewagi pruskiej zrobiły się nici. A nie wliczamy strat od huzarów chociażby. Saksonia, jak sam wiesz, jest tylko statystą. Taki scenariusz po pierwszym roku wojny to standard, gdy gracz austriacki pilnuje się, by nie angażować sie zbytnio w walki. Prusak nie jest w stanie zmusić go do ryzykownych działań.
Zdobycze Francji i Bawarii w Czechach (mówimy o trzech twierdzach - Klattau, Pilsen i Egen) to JEDYNE zdobycze jakie Francja mieć będzie. Pozostałe twierdze łatwo chronić dwoma generałami i Francuzi mogą im skoczyć (na pagony ).
Austriacki korpus w Niderlandach nie ma walczyć - ma BYĆ. To wystarcza. Cały czas straszy uderzeniem w miękkie podbrzusze francuskie, albo przejściem na mapę Czech aby od tyłu zaatakować Bawarię.
Cały czas rozmawiamy o tym, co w tej grze jest świetne - potencjalne zagrożenie, jakie stwarzają różne sytuacje. Niekoniecznie może się to przekładać na zagrożenie realne (brak kart np.), ale przecież przeciwnik nie zna naszych kart. I to jest clue całej mechaniki.
Oczywiście jest jeden problem - gracze wystarczy, że gracz pruski odpuści sobie AP i stwierdzi, że w Austrii sam sobie poradzi. Wtedy gracz austriacki powinien zrobić jedno - odpuścić zupełnie kierunek bawarski. Wygrana Francuza jest pewna. To nauczy gracza pruskiego, że Armia Pragmatyczna może (i powinna) służyć realizacji celom i pruskim i austriackim. Czy tego chce, czy nie.
Co w tej grze jest świetne, to łańcuch współzależności pomiędzy graczami - dla trzech osób bardzo trudno taki stan osiągnąć, jednak w Marii zostało to świetnie rozwiązane.

[Mały brzydki pędrak]

Cały czas rozmawiamy o tym, co w tej grze jest świetne - potencjalne zagrożenie, jakie stwarzają różne sytuacje. Niekoniecznie może się to przekładać na zagrożenie realne (brak kart np.), ale przecież przeciwnik nie zna naszych kart. I to jest clue całej mechaniki.
Oczywiście jest jeden problem - gracze wystarczy, że gracz pruski odpuści sobie AP i stwierdzi, że w Austrii sam sobie poradzi. Wtedy gracz austriacki powinien zrobić jedno - odpuścić zupełnie kierunek bawarski. Wygrana Francuza jest pewna. To nauczy gracza pruskiego, że Armia Pragmatyczna może (i powinna) służyć realizacji celom i pruskim i austriackim. Czy tego chce, czy nie.
Co w tej grze jest świetne, to łańcuch współzależności pomiędzy graczami - dla trzech osób bardzo trudno taki stan osiągnąć, jednak w Marii zostało to świetnie rozwiązane.

I tu pełna zgoda. Tyle, że w forsowanym przeze mnie scenariuszu gry (chce wierzyć, że optymalnym) następuje pewien schematyzm ról i działań. Stąd mimo tego, że gra w jednej strony przyciąga grafiką i tematyką, to jednak jakoś ciężko mi do niej wrócić (choć zamierzam jeszcze się przełamać dla obalenia swojej teorii), gdy jeden z graczy nie ma szans na zwycięstwo (stąd nadal grę określam jako zepsutą i daję jej niestety tylko 2/10).

[clown]

To o czym piszę wyżej przez tak długi czas opiera się nie o kazuistykę, a bardziej statystykę i oparte na niej wydałoby się logiczne planowanie.

Masz za sobą Krzysztofie trzy partie bez zwycięstwa Austrii. Ja widziałem zwycięstwa Austrii bez podkładania się jej, widziałem zwycięstwa pruskie i pragmatyczne. Nie widziałem zwycięstwa francuskiego. Z kolei na BGG jeden z graczy pisał o trzech partiach i trzech zwycięstwach francuskich. O czym to świadczy jak nie o balansie?
Forsowany przez Ciebie scenariusz skończy się zwycięstwem Francuzów w 100% przypadków Gdybyśmy grali przeciwko sobie (Ty Prusami, ja Austrią ) to gdybym zorientował się, że odpuszczasz sobie Flandrię, zostawiam wjazd do Austrii Bawarom i Francuzom. W tym czasie sprałbym Cię na Śląsku a Francuz spokojnie wygrywa. Tylko że za to francuskie zwycięstwo odpowiedzialny byłbyś Ty To właśnie jest genialność Marii - trzech graczy mających wspólne interesy, a jednocześnie prowadzących ożywioną rywalizację. Innym klasycznym przypadkiem jest rywalizacja na torze politycznym. Pisałeś, że Prusom nie opłaca się wysyłać francuskiego generała na wakacje. Ależ oczywiście że się opłaca! Dzięki temu Francuz musi albo odpuścić sobie w Czechach, albo zaryzykować przewagę AP/Austrii w generałach we Flandrii 4:2. Z kolei kiedy wyśle on austriackiego generała na wypoczynek, front we Flandrii będzie statyczny (3:3) a sprawa rozstrzygnie się w Czechach na korzyść Francuzów.

[miras23]

To o czym piszę wyżej przez tak długi czas opiera się nie o kazuistykę, a bardziej statystykę i oparte na niej wydałoby się logiczne planowanie.

Masz za sobą Krzysztofie trzy partie bez zwycięstwa Austrii. Ja widziałem zwycięstwa Austrii bez podkładania się jej, widziałem zwycięstwa pruskie i pragmatyczne. Nie widziałem zwycięstwa francuskiego.

widziales Czarku zwyciestwo Francji w pierwszej naszej rozgrywce, Yatzek wygral nia. natomiast nie widziales zwyciestwa Pragmatycznej, jedynie byli o wlos od wygranej, sam zreszta powstrzymales Pragmatykow w decydujacej dla nich bitwie przeciw Francji w kolejnej naszej trzyosobowej grze. to tyle sprostowania

[Mały brzydki pędrak]

Znowu wchodzisz Czarku w rozpatrywanie konkretnych przypadków. Moje gry nie skończyły się zwycięstwem Francji na 100%. Lansowana przez mnie współpraca Francji i Prus kończyła się tym, że oba te państwa dzielił tylko włos od zwycięstwa (1 żeton) i trzykrotnie szybsze były Prusy (ale to o niczym akurat nie świadczy, bo Francja miała równie wielkie szanse). Mimo nieco innych operacji stosowanych na planszy (również z zaangażowaniem Pragamtyka) wynik sprowadzał się do podobnej sytuacji. Ale nie chce wchodzić w opisy konkretnych gier, bo operuje cały czas prawem korzyści, czyli takiego postępowania, które zdaje mi się najbardziej zwarte logicznie.

Co zaś się tyczy polityki to właśnie piszesz jak polityk. W imię bilansu i zachowania równowagi rzeczywiście wypadłoby w Italii mocniej zaangażować Francuza dla dobra gry. Jedak z wojskowego punktu widzenia uważam ten ruch za karkołomny. Bo po cóż ma Prusak angażować Francuza i wzmacniać swojego rywala Austriaka? Jeśli zaangażowanie Marii w Italii oznacza praktycznie znaczący paraliż jej sił i możliwości. Prusak grając pod Austrię we Włoszech popełniłby fatalny błąd. Z punktu widzenia ekonomiki wojennej to strzał w kolano. Wzmacniać swojego największego wroga tylko po to aby dać nieco większą szansę Armii Pragmatycznej i stracić aktywności sojuszniczej Francji w Czechach. To myślenie rodem z wyspiarskiej Anglii. To piękny aspekt polityczny mocno poprawiający równowagę. Ja staram się myśleć jak wojak i tworzyć w określonym w miejscu (Czechy) lokalną przewagę, stąd odrzucam proponowaną przez Ciebie logikę polityczną.

Natomiast świętą rację masz pisząc, ze zachowanie Austriaka przypartego do ściany zadecyduje o zwycięstwie Prus lub Francji. Równie dobrze Maria może całością sił powstrzymać marsz Francji odpuszczając Prusom, jak i odwrotnie. Stąd też nie jest to dla mnie argument.

Argumenty natury wojennej skłaniają mnie do szukania czy to Prusami czy Francją rozstrzygnięcia na czeskim teatrze wojennym. Chodzi o założenia, logikę i zysk, a nie kazuistkę, że w partiach takich to a takich było tak a tak (duża cześć osób gra dla grania, ja może szukam po prostu czegoś innego i za bardzo analizuję sytuację wyjściową). W końcu zawsze mogę trafić na graczy, którzy jako Francja i Armia Pragmatyczna będę się wybijali do nogi, dając mi zupełną swobodę w Czechach. Cieszył bym się z tego niezmiernie. Tylko nie widziałbym większego sensu i koncepcji ich gry. Rozumiem, że chcieliby oni dać mi zwycięstwo w prezencie

[jax]

Jak dla mnie cała dyskusja układa się w spójną całość: Austriak musi użyć szantażu na Prusaku ('jak nie naciśniesz na Francuza Armią Pragmatyczną, to nie wygrasz, bo ja wtedy odpuszczę Francję i będę walczył tylko z tobą a Francja wtedy wygra'). Wobec Francuza Austriak nie ma możliwości analogicznego szantażu.
Jeśli Prusak nie da się zaszantażować/nie został zaszantażowany następuje nieuchronna i totalna anihilacja Austrii (to te porażki o któych piszą niektórzy gracze) i może nastąpić sytuacja, że Prusy i Francja są o jedno tempo od wygranej [o czym pisze Krzysiek] (dlatego, że Austriak równomiernie rozprasza swe siły między 2 kierunki inwazji - zamiast np. pokazać Prusakowi jeden palec i dać wygrać Francji).
Dopóki gracze nie zaakceptują powyższej sytuacji, dotąd nie można mówić o zbalansowanej grze.
Tyle teoretyzowania - mam nadzieję, że wkrótce sprawdzę to w praktyce

[Mały brzydki pędrak]

Zgadzam się w zupełności z podsumowaniem Jaxa.

[clown]

Krzysztofie po pierwszych partiach byłbym skłonny się z Tobą zgodzić. Kolejne rozegrane partie pokazały mi jednak, że Austria nie stoi na straconej pozycji. Moim zdaniem operujesz jednym schematem, pod który będziesz lansował konkretną tezę. Dlaczego tak sądzę? Bo kiedy napisałem o zwycięstwie Austrii napisałeś, że było to zwycięstwo spowodowane karygodnymi błędami przeciwników. A wojna to sztuka wykorzystywania ich błędów nieprawdaż? Natomiast Ty w imię tezy pt. "Maria jest broken" nie dasz wiary zwycięstwom Austrii, nawet gdyby wygrała w jakichkolwiek rozgrywkach pięć razy z rzędu, argumentując to np. tak: "grali eurogracze, którzy nie maja pojęcia o wojnie i ryzykują za dużo" albo "grali nowicjusze, którzy źle grali". Nie tędy droga moim zdaniem
Co do polityki - Austria tracąca generała we Włoszech, wybiera w 100% przypadków Arenberga, co powoduje, że sytuacja w Czechach nie zmienia się ani na jotę. Nie wiem gdzie widzisz tu korzyści dla Prus. Jedynym powodem dla odsyłania generała austriackiego jest możliwe bliskie zwycięstwo Austrii.
Jax - pisałem o szantażu, aby zaznaczyć, że gracz pruski nie może skupić się na graniu tylko Prusami, jeżeli chce marzyć o zwycięstwie. Straszenie Armią Pragmatyczną Francji ma swój cel właśnie w tym, żeby Francuz nie był zbyt ofensywnie nastawiony w Czechach. Dlatego też "popsuta" byłaby każda gra, w której Prusak próbowałby grać tylko Prusami.
Żałuję, że Maria nie ma modułu do Vassala, bo rozstrzygnęlibyśmy te drażliwe kwestie w praktyce

Dopóki gracze nie zaakceptują powyższej sytuacji, dotąd nie można mówić o zbalansowanej grze.

To jest to, o czym pisałem - nieodpowiedni gracze mogą zepsuć każdą grę - nawet szachy Ogólnie problem ten dotyczy w większej części gier wieloosobowych.

[Mały brzydki pędrak]

Co do polityki - Austria tracąca generała we Włoszech, wybiera w 100% przypadków Arenberga, co powoduje, że sytuacja w Czechach nie zmienia się ani na jotę. Nie wiem gdzie widzisz tu korzyści dla Prus. Jedynym powodem dla odsyłania generała austriackiego jest możliwe bliskie zwycięstwo Austrii.

Pal licho generała. Chodzi o stratę jednej karty co turę.

Możemy zrobić sobie wyliczankę ile to razy wygrały Prusy, Francja, Austria czy Pragmatyk, bo gra może rozwijać się przeróżnie (choć zawsze będzie tak, ze dwóch będzie walczyło z jednym i to właśnie ten osamotnimy najczęściej zdecyduje komu odda zwycięstwo). Ja nie chcę narzucać własnego sposobu myślenia komukolwiek. Po prostu zauważyłem pewną prawidłowość i nie potrafię stworzyć lepszego planu na grę, stąd taka moja marna ocena.

Albo też możemy przedstawiać propozycje i kontrpropozycje strategii prowadzenia gry, którą próbowałem zaprezentować w odcinkach wyżej.

Tak czy owak się nie dogadamy, bowiem nadal operujesz przykładami z konkretnych partii, a ja w dalszym ciągu opisuję, w mojej ocenie, najkorzystniejszy wariant gry. Stąd zgody nie da się tak wypracować, bo odwołujemy się zupełnie do czego innego. To trochę jakby oficer liniowy toczył dysputę ze sztabowcem. Obaj mają rację, ale mówią o zupełnie innym aspekcie.

[clown]

Albo też możemy przedstawiać propozycje i kontrpropozycje strategii prowadzenia gry, którą próbowałem zaprezentować w odcinkach wyżej.

Myślę, że to mogłoby być ciekawe. Najlepiej będzie to zrobić na przykładzie rozgrywki tzw. otwartej, czyli z odsłoniętymi kartami i rozważaniem "co by było gdyby".

[Mały brzydki pędrak]

Ja nie jestem przeciwnikiem gdybologii. A nie ma jak doświadczenie ma żywym organizmie:)

[Paweł Puzio]

Uważam że prusami powinno się grać bardziej pragmatycznie


ps
sorki za off topa, ale ostatnio słowo pragmatyzm jest u mnie wysoko notowane

[Legun]

Ciekawi mnie, na ile zjawiska, o których tu dyskutujecie, nie są wynikiem złożenia dwóch cech tej gry, które dotyczyć mogą każdej niesymetrycznej gry 3 osobowej:
- jest efekt kuli śniegowej: każde zwycięstwo pomnaża zasoby konieczne do dalszych zwycięstw,
- na froncie przeciw jednej ze stron OBIE pozostałe mają ten efekt silniejszy niż na froncie przeciwko sobie.

W takiej sytuacji jest nieodparta pokusa, by w pierwszym etapie nastąpił "wyścig po premię" dwóch stron kosztem tej trzeciej strony, po to, by pojedynek pomiędzy nimi odbył się "na udeptanej ziemi".

Z drugiej strony, czy to nie jest czasem tak jak w "Bangu", gdzie renegat ma najmniejsze szanse na zwycięstwo, lecz ma najciekawszą rolę? Z waszych opisów wynika, że sytuacja Austrii wymaga znacznie większej koncentracji na dyplomatycznej rozgrywce pomiędzy Prusami a Francją - to od skuteczności jej dyplomatycznych zabiegów (ach, nie używajcie tego wstrętnego i zupełnie nieadekwatnego słowa "szantaż" ) zależy to, czy wojskowi będą mieli w ogóle inną szansę, niż bohatersko polec.

[clown]

Co do efektu kuli śniegowej, to nie sądzę, by w "Marii" występował on w jakiejkolwiek postaci. Rzekłbym raczej, że mamy ciekawy efekt odwrotny w postaci wyczerpywania się zasobów w miarę postępów kampanii. Sztuką jest umiejętne jego wykorzystywanie, biorąc pod uwagę ograniczony system ich uzupełniania (niezależny od stanu posiadania). Każde zwycięstwo kosztuje nas określoną ilość zasobów, a nie musi się to przekładać w konsekwencji na zwycięstwo w wojnie. Często dochodzi do sytuacji, że cofająca się armia przechodzi do kontrofensywy z dobrym skutkiem.
Maria jest ciekawym przypadkiem niesymetrycznej gry trzyosobowej, który tak naprawdę nie jest trzyosobowy, ze względu na "pruską schizofrenię". Problem, jak już wspominałem, może istnieć w głowach graczy, którzy będą mieli tendencję do faworyzowania Prus kosztem Armii Pragmatycznej. Stąd też Prusami powinien grać osobnik najbardziej doświadczony, a jednocześnie umiejący obiektywnie traktować swoje obowiązki jednoczesnego sojusznika i wroga Austrii.
Wbrew pozorom sytuacja Austrii jest trudna, ale nie beznadziejna - w grze zdarzają się przypadki rozpaczliwej defensywy francuskiej, albo kompletny rozpad Prus. Jednym słowem - bardzo dynamiczny obraz zmagań, przeplatany okresami spokojnymi, kiedy przeciwnicy zbierają siły. Porównałbym to do zapasów, kiedy dwaj mocarze zwierają się w morderczym uścisku, a potem odskakują od siebie dysząc i zbierając siły na kolejne starcie.
Podkreślę także, że polityka wbrew lansowanym tutaj przez niektórych tezom nie jest fasadą, a szczególnie dla Austrii nabiera ona żywotnego znaczenia. Musi ona nieustannie lawirować pomiędzy Prusami i Francją, wygrywając jednych przeciw drugim.

[Mały brzydki pędrak]

- jest efekt kuli śniegowej: każde zwycięstwo pomnaża zasoby konieczne do dalszych zwycięstw,
- na froncie przeciw jednej ze stron OBIE pozostałe mają ten efekt silniejszy niż na froncie przeciwko sobie.

Efekt kuli śniegowej widoczny jest bardzo wyraźnie po każdej przegranej bitwie w postaci utraty określonej różnicy w regimentach. Kolejne porażki pogrążają stronę, powodując powstanie dylematu. W jednej strony czy po klęskach odbudowywać zniszczone regimenty czy nawet całe utracone korpusy, płacąc za to słono kartami z ręki. Z drugiej odpuścić sobie i walczyć dalej tym co jeszcze zostało. Oba wyjścia powiększają kulę śniegową, bowiem odbudowując regimenty tracimy karty, które potencjalnie mogą być przydatne w przyszłych bitwach (szczególnie niebezpieczne wydaje się to w sytuacji gdy nie posiadamy inicjatywy na danym froncie). Rezygnując zaś z odbudowy narażamy się na ryzyko wymanewrowania, jak i lokalnej znacznej przewagi przeciwnika w dowolnej bitwie. Oczywiście można wybrać wariant pośredni i zdecydować się na odbudowę tylko części utraconych sił, jednak i w takiej sytuacji nieco słabniemy. Myślę, że efekt kuli śniegowej w grach wojennych powinien występować (choć Maria to hybryda, a nie klasyczna gra gatunku).

Uważam również, że występuje efekt silniejszego (ale nie będę się powtarzał, bo swoje zdanie i uzasadnienie przedstawiłem w poprzednich postach). Chodzi mi oczywiście o czeski teatr wojenny.

[Mały brzydki pędrak]

część 4 ostatnia: Austria

Zadanie dla ambitnych i ludzi, których można określić "dziećmi szczęścia". Dowodzenie stronnictwem Marii należy do najtrudniejszych i najbardziej frustrujących. Dzieje się tak z kilku powodów.

Po pierwsze Austria jako jedyna strona walczy aż na trzech kierunkach jednocześnie - obrona Flandrii, zagrożenie z kierunku Prus i Saksonii oraz zagrożenie francusko-bawarskie. O ile utrata korpusu znajdującego się na francuskim teatrze wojennym nie stanowi wielkiej tragedii, o tyle próba utrzymania się w Czechach przy energicznych działaniach Fryderyka oraz obecności/asyście Ludwika XV stanowi najwyższe wyzwanie.

Po drugie w interesie stron przeciwnych Marii jest "zgnojenie" jej na wirtualnym w grze włoskim teatrze działań, tak aby Austriak musiał przesunąć do Italii jeden korpus oraz tracił co etap jedną kartę. Utrata owej karty, to cios prosto w serce młodej Marii. Zapobiec temu może zagrywając mocne karty w segmencie politycznym. Jednak nic nie ma za darmo i ryzykuje się tym samym przegranymi w najbliższych bitwach, a efekt polityczny może i tak ulec zmianie na niekorzyść. Za każdym razem matematyka jest przeciw Marii.

Po trzecie Austria ma duże problemy z organizacją wysiłku wojennego na danym kierunku operacyjnym, z uwagi na fakt manewrowania przeciwników z rozbieżnych stron. Skutkuje to często koniecznością zapewnienia osłony w miejscu gdzie pojawił się lokalnym kryzys wywołany np. przegraną bitwą, w której austriacki korpus o przykładowej sile 3 lub 4 przestał istnieć. Pozbawiony osłony rejon wymaga wtedy pilnej interwencji nowego korpusu operującego po liniach wewnętrznych. Co więcej przegrywanie drobnych starć skutkuje stałym zmniejszaniem się potencjału wojennego Marii. Idąc tym tokiem myślenia dalej, stajemy jako Austriak przed dylematem - czy rekrutować na nowo rozbite regimenty wydając na en cel cenne karty, czy też walczyć posiadanymi jeszcze zasobami (regimentów i kart) zdając się na wymanewrowanie przez przeciwników.

Autor zapewnił dwa rozwiązania, które jakby miały ratować złą sytuację Austriaków. Pierwszym z nich jest możliwość dogadania się z Prusami i tym samym zawarcia z nimi zawieszenia broni trwającego prawie pół gry. Oczywiście z punktu widzenie Fryderyka jest to sytuacja śmieszna i tylko wyjątkowo nieporadny Prusak może na nią przystać. Gdyby jednak z jakiś powodów udało się osiągnąć Austrii ten sukces polityczny, to oddala to bardzo widmo klęski od Marii. Druga forma pomocy dla Austriaków to specjalne jednostki huzarów, których używać można dla odcinania zaopatrzenia nacierającym korpusom przeciwnika. To dość mocny atut, szczególnie gdy gra się w nowicjuszami, ale nie na tyle aby pomóc Marii wyjść z opresji francusko-pruskiej.

W przypadku mocnego nacisku na czeskim teatrze wojennym obydwu przeciwników, to właśnie Austria decyduje kto osiągnie zwycięstwo w grze.

W moim ocenie granie stroną austriacką wymaga niesamowitej konsekwencji. Musimy postawić albo na politykę, albo na śmiertelny bój z Prusami o Śląsku i Czechy. Zdecydowanie gnębić huzarami przeciwnika, którego wybraliśmy jako główny cel. Skierować na niego wszystko co się da, a na pozostałych kierunkach pozostawić jedynie siły osłonowe oraz niewielki odwód mogący reagować na korzyść wojsk walczących i z Pruskami, i z Francuzami. Wdawać się w dłuższe bitwy tylko z jedną stroną. Drugiego wroga unikać, a w przypadku wymuszonej bitwy jak najszybciej przegrywa tracić tylko 1 lub max. 2 regimenty.

[Smerf Maruda]

Wczoraj mieliśmy przyjemność rozegrać partię - Safari, Pędrak i ja. Grałem Austrią. Generalnie moje wrażenia potwierdzają to, co napisał Krzysiek - Austria ma przechlapane i to ona decyduje, kto wygra grę. Mieliśmy małą dyskusję na temat tego, czy to jest dobrze, czy źle. Ja twierdziłem, że Prusak i Francuz grają niezgodnie z duchem gry, psując ją. Niemniej, grają wówczas sprzecznie z podstawową zasadą grania - gra się po to, żeby wygrać. W momencie, gdy obaj napadają na Austrię, decyduje o tym Austriak. W moim przeczuciu coś tu było nie tak.

Założyłem więc wątek na geekdo: http://geekdo.com/thread/498405/somethi ... -this-game

Jedna z odpowiedzi zdaje się potwierdzać moje przeczucia - słaba pozycja Austrii jest zamierzona i jest elementem balansu sytuacji na planszy. I chłopaki faktycznie grają źle, bo nie gwarantują sobie zwycięstwa, atakując jednocześnie Austrię:

As someone bluntly put it in another thread, if Prussia and France are simply racing to the finish in Austria, then Austria ought to turn to the Prussia player and inform him, "Unless you grant the peace treaty, I am going to send all forces against you, and let France have a walkover win." Then, once he agrees, turn to France and say, "Unless you agree to leave Bohemia and reduce French military objectives, I am going to send all my forces against you, and let Prussia have a walkover win." This second ultimatum is particularly delightful to make if Austria has been able to take a fortress within Bavaria...