(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[raj]

Nie offtopy, bo w temacie jest "dyskusje".

Owszem, w obecnej chwili wojna Rosja NATO jest niemożliwa, bo Rosja nie zaryzykuje pełnoskalowego konfliktu. Ale nie wiadomo co będzie za 15-20 lat.
Tak tylko przypomnę, że 20 lat to okres między WW1 i WW2 a obecnie faza światowej stabilizacji geopolitycznej się zakończyła.
Znowu żyjemy w "ciekawych czasach".

A teksty typu "odebraliśmy co nasze" są żywcem wyjęte z rosyjskiej propagandy.

[Highlander]

Owszem, w obecnej chwili wojna Rosja NATO jest niemożliwa, bo Rosja nie zaryzykuje pełnoskalowego konfliktu. Ale nie wiadomo co będzie za 15-20 lat.
Tak tylko przypomnę, że 20 lat to okres między WW1 i WW2 a obecnie faza światowej stabilizacji geopolitycznej się zakończyła.

Co ciekawe, czytałem tak z rok temu analizę (możliwe że w jednej z książek dr Bartosiaka) która dowodziła że dla Rosji tak naprawdę okienko pełnoskalowego konfliktu się zamyka. Głównie z powodu niekorzystnej demografii. Bardzo mała dzietność, starzejące się społeczeństwo - za 20 lat baza młodego rekruta będzie znacząco mniejsza niż obecnie.
Inna sprawa że podobne problemy będzie mieć EU. Struktura demograficzna np. Włoch jest bardzo niepokojąca.

[raj]

Pamiętajmy, że ilość żołnierzy w armii się zmniejsza. Współczesne armie nie mają już nic wspólnego z ludzkimi falami jakimi walczył Sojuz w WW2.
Aktualnie kilku żołnierzy zwiadu plus trochę dronów plus artyleria lub lotnictwo na zapleczu mogą bez problemu wyeliminować zwarty związek bojowy wielkości batalionu. Aktualna rewolucja w zakresie robotyzacji pola walki jeszcze bardziej zredukuje znaczenie demografii. Pamiętaj, że równie sprawnie dronem może sterować 20 latek, 40 latek a nawet 50 latek...

[hancza123]

Miałem kiedyś szefa Białorusina który powiedział mi mądrą rzecz: "jak kogoś nie lubisz to staraj się być wobec niego obiektywny".

Nie lubię Rosji i staram się zrozumieć jej fenomen. Nauczyłem się rosyjskiego, odbyłem mnóstwo podróży, prowadziłem z nimi biznesy i wypiłem z nimi strumyk wódki aż do samozniszczenia ze 2 razy

Wielokrotnie wdawałem się z Rosjanami w głębokie dyskusje (rozmowy z nimi nigdy nie są banalne o byle czym) i zadawałem im dużo trudnych pytań o historię, o Stalina, o ich duszę niewolnika, dlaczego powiedzcie mi !!?? itd. Oni mówili mi, "Zbigniew, nie zrozumiesz tego wszystkiego. Musisz najpierw wypić z nami jeszcze więcej wódki".

Im bardziej wnikam w temat tym bardziej "to co każdy wie od dziecka i to jest oczywiste" robi się jednak trochę bardziej skomplikowane. Spoglądasz na sprawy z innej perspektywy. Dostrzegasz inne racje.

Kiedyś spierałem się z zaprzyjaźnionym Ukraińcem o wspólną historię i o XVII wiek. To co on mówił bulwersowało mnie "on kłamie!!" on z kolei wkurzał się na to co ja mówię "to on kłamie, wcale tak nie było". Doszliśmy do wniosku: w każdym kraju uczą nas innej historii!! to co dobre się uwypukla, to co złe się przemilcza... I tak jest na całym świecie.

[pwoloszun]

Patrząc z perspektywy UE i wartości jakie mamy na co dzień w standardzie to Rosja jest państwem.... gównianym. Chyba każdy z nas tak myśli.

Ja jednak widzę pewną nadzieję dla demokratycznych przemian w tym kraju. To co zmienia stopniowo Rosję i myślenie ludzi to.... internet. Dopóki go nie było to władza mogła zamknąć społeczeństwo w swoim informacyjnym świecie odciętym od reszty świata i kontrolować myślenie mas. Internet to wielkie okno na świat dla każdego, które sprawia że świat staje się mały, przepływ informacji szybki, człowiek staje się wolny. Trudniej działa jakakolwiek propaganda bo ludzie szukają już informacji na własną rękę. Dzisiejsze pokolenie 20-latków również w Rosji nie ogląda TV tak jak ich dziadkowie. Wszyscy siedzą w sieci, a tam jest wolność i anarchia.. Do tego Rosjanie dużo podróżują po świecie i widzą gdzie jak jest. Uczą się też angielskiego. Trzeba trochę poczekać aż powoli wymienią się pokolenia... Za 20 lat Rosja też będzie "wolna" bo świat staje się tak mały że skansenu nie da się utrzymać.

:O

Serio w 2021 roku jeszcze wierzysz w "rewolucje z facebooka" i "demokracje od instagrama"? Ze o "uniwersytecie jutuba" nie wspomne?

[hancza123]

Nie będzie rewolucji dzisiaj ani jutro. Ale będzie postępował proces wymiany pokolenia homo sovieticus pamiętającego czasy imperium i wychowanego na smyczy państwa. Idee samopoświęcenia interesu jednostki dla idei silnego państwa zastąpią liberalne idee wolności jednostki, praw człowieka które są dla młodych ludzi dużo bardziej atrakcyjne. Trudno to powstrzymać bo internet dając nieograniczoną wolność dostępu do informacji i kontaktu z ludźmi ogromnie przyspiesza taki proces. Ludzie w Rosji przestają się bać państwa i to coraz bardziej widać. Mentalność i wartości Rosjan za 20 lat będą znacznie bliższe ludziom zachodu niż dzisiaj. Póki co Rosją zarządzają wciąż homo sovieticus którzy muszą się zestarzeć i wymrzeć…

[raj]

Niestety to wcale nie jest pewne.
Aktualne "pokolenie Nawalnego" (nie chodzi o wiek a o nieposłuszeństwo o którym pisałeś) jest efektem zmniejszenia zamordyzmu w w pierwszej dekadzie XXIw. Rosja była słaba i biedna, co przyczyniło się do poluzowania smyczy.
Jednak w drugiej dekadzie to się skończyło i nastąpił stopniowy powrót do wcześniejszego zamordyzmu.
Możliwości działania opozycji i swobody obywatelskie są znowu coraz bardziej ograniczane.
Właśnie trwają prace nad rosyjskim internetem, czyli odcięciem Rosjan od niesłusznych treści - podobnie jak ma to miejsce w Chinach.
https://www.forbes.pl/technologie/rosja ... ji/v3tk1sh

A tutaj ciekawostka - jak Rosjanie potraktowali szefa dyplomacji UE (podczas jego wizyty Rosjanie wydalili dyplomatów pochodzących z trzech krajów UE).
https://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-b ... Id,5035515
To ewidentne granie na ochłodzenie stosunków.

Jednym słowem, Putin przyjął kurs na powrót do ZSRS.

[hancza123]

Odcięcie Rosji od internetu i wpływu kultury zewnętrznej to faktycznie byłby mocny cios. Pytanie na ile jest to możliwe i prawdopodobne? Nie umiem ocenić..

To rozwiązało by Putinowi jeden duży problem. Pozostają mu jeszcze dwa: anachroniczna gospodarka która coraz bardziej odpada w światowym wyścigu i na którą nie ma pomysłu oraz fatalna demografia o której pisał Highlander. Europa do 2040 r. będzie mocno inwestować w odnawialne źródła energii. Rosja musi znaleźć nowe sposoby na budowanie PKB niż tylko wydobycie surowców i produkcja broni. Zachowanie spójności wielkiego państwa przy takiej demografii to też nie lada wyzwanie. No będzie ciekawie..

[raj]

I to właśnie może być problem. Bo często dla krajów autorytarnych ( ale co ciekawe, także dla USA) posiadających silną armię, rozwiązaniem problemów wewnętrznych jest "krótka zwycięska wojenka".
Chodzi o to, żeby odwrócić uwagę narodu od problemów zewnętrznych i zjednoczyć go wobec zewnętrznego wroga. Nie ważne jak bardzo ten wróg jest słaby i jak bardzo nie był zagrożeniem. Ważne żeby odnieść sukces i w ten sposób pokazać - patrzcie, jest biednie, mamy problemy ale jesteśmy potęgą, która gromi wrogów!

W sytuacji narastających problemów wewnętrznych Rosja będzie miała coraz większe parcie na agresywną politykę zagraniczną, czasem militarną.

Co ciekawe w USA tak samo zdobywa się drugą elekcję prezydencką. Normą jest wywołanie jakiejś wojenki przed drugimi wyborami danego prezydenta. Trump był pierwszym prezydentem od bardzo dawna, który złamał te tradycję. I przegrał wybory.

A co do ograniczenia internetu - da się. Polega to na ścisłym ograniczeniu punktów węzłowych sieci, przez które idzie ruch poza kraj i pełną kontrolę tych węzłów. pozwala to na pełne kontrolowanie przekazywanych treści. Chińczycy mają to u siebie już od dawna, ale oni mieli łatwiej bo od samego początku tak u nich był budowany internet.

[hancza123]

„Krótka zwycięska wojenka” – tak owszem, ale jako ograniczona operacja militarna w jakiejś Syrii, w Osetii, Abchazji, na Krymie, w Donbasie, itp. Putin może się pochwalić swoim narodowcom że obronił „naszych”.

Pełnowymiarowa wojna z przeciwnikiem który ma istotny potencjał to już zupełnie co innego. Była ku temu jedna realna okazja. Po przewrocie prozachodnim w Kijowie była koncepcja marszu armii rosyjskiej na Kijów. Było potencjał do tego: bardzo duża mniejszość rosyjska na Ukrainie oraz prozachodni zamach stanu który obalił demokratycznie wybranego prorosyjskiego prezydenta. Był potencjał do wojny a powody do ataku były wytłumaczalne dla swojego społeczeństwa oraz dla sojuszników. Do takiej pełnowymiarowej wojny jednak nie doszło. Putin nie jest hazardzistą. Konflikt byłby długi, krwawy, kosztowny i zniszczył by ekonomię, reputację i relacje Rosji z Zachodem.

Dlatego ja się nie obawiam żadnej dużej wojny przy użyciu regularnej armii w Europie. Masa krytyczna jest na szczęście za wysoka aby zostać osiągnięta.

[hancza123]

Grał ktoś może w Cataclysm i ma opinię o tej grze?

Uczę się właśnie zasad i dosyć ciężko je przyswajam. W piątek planowana rozgrywka.

[raj]

Dlatego ja się nie obawiam żadnej dużej wojny przy użyciu regularnej armii w Europie. Masa krytyczna jest na szczęście za wysoka aby zostać osiągnięta.

Jesteś teraz jak ten generał co to szykuje się do wojny, która już była. Nie chodzi o to, czy teraz może dojść do wojny w Europie. Chodzi o to czy za 15 lat może być sytuacja, która doprowadzi do tego, że taka wojna będzie możliwa.

I ja sobie taką sytuację jestem w stanie wyobrazić.
Powiedzmy, że będzie narastać napięta sytuacja na Dalekim Wschodzi i będzie angażować USA coraz bardziej. Dodając do tego coraz większy kryzys wewnętrzny w USA, obecność amerykańska w Europie może zostać drastycznie zredukowana - przede wszystkim na wschodniej flance (Polska i państwa bałtyckie).
Główne skrzypce w samoobronie europejskiej przed Rosją grają Niemcy, targane imigranckimi niepokojami społecznymi.
Mogę sobie wyobrazić, gdy w takiej sytuacji Niemcy w imię interesów z Rosją przehandlowują państwa bałtyckie.
Otwiera się miejsce na "krótką zwycięską wojenkę"

Political Fiction? oczywiście. Ale na tym polega przygotowywanie się do wojny aby takie scenariusze przewidywać.

Grał ktoś może w Cataclysm i ma opinię o tej grze?

Uczę się właśnie zasad i dosyć ciężko je przyswajam. W piątek planowana rozgrywka.

Nie warto się męczyć. Dość ciekawe pomysły na rozgrywkę polityczną i gospodarczą oraz mechanizm aktywacji zostały totalnie zabite przez prostacką, losową walkę. Mieliśmy kilka pomysłów na poprawienie tego ale nie chciało nam się już tego testować.

[hancza123]

Widzę tą losowość poznając zasady ale chyba przymkniemy jedno oko i zagramy jednak. Chciałoby się zagrać coś w skali makro ale brakuje dobrych tytułów. Świetnego grala nie znaleziono.

Obejrzałem wczorajszy "60 minut" aby sprawdzić co tam obecnie w Rosji gadajo. Upewniłem się tylko że nastroje mają defensywne jak w "oblężonej twierdzy". Temat Nawalnego non stop i kwestie nacisku zachodu na Rosję. "Czołgami nas nie wzięli więc próbują nam i Łukaszence rewolucję zrobić".

[Odi]

Hańcza, tylko pamiętaj, że od "retoryki defensywnej" tylko krok do ataku. Dyktatorzy często posługują się wyimaginowanym zagrożeniem, aby zmobilizować ludzi do działania, bynajmniej nie "defensywnego".
Hitler swoje działania prowadził przecież - w dużym skrócie - "w obronie" Niemców prześladowanych przez obce kraje (Czechosłowacja, Polska) i atakowanych przez sprytnego i arcygroźnego wroga wewnętrznego (Żydzi).
W czasach demoludów i Układu Warszawskiego też przecież posługiwano się retoryką defensywną i koniecznością wyprzedzenia pewnego ataku sił kapitalistycznych, chcących zniszczyć raj robotników i chłopów.

Tak naprawdę zatem "retoryka defensywna", to utrzymywanie ludzi w stanie gotowości, aby tę gotowość przekierować w wybranym momencie na danego "wroga", którego się im wskaże.
To jest jak najbardziej ofensywne działanie, Hańcza.

[raj]

Widzę tą losowość poznając zasady ale chyba przymkniemy jedno oko i zagramy jednak. Chciałoby się zagrać coś w skali makro ale brakuje dobrych tytułów. Świetnego grala nie znaleziono.

Poszukaj propozycji modyfikacji na bgg, ponoć były jakieś całkiem niezłe.

Obejrzałem wczorajszy "60 minut" aby sprawdzić co tam obecnie w Rosji gadajo. Upewniłem się tylko że nastroje mają defensywne jak w "oblężonej twierdzy". Temat Nawalnego non stop i kwestie nacisku zachodu na Rosję. "Czołgami nas nie wzięli więc próbują nam i Łukaszence rewolucję zrobić".

Pamiętaj, że rosyjska tv jest równie propagandowa jak tvpis. To co tam widzisz nie musi odzwierciedlać nastrojów społeczeństwa,tylko przedstawia jak rządzący chcieliby by wyglądały. To jedno z kluczowych narzędzi propagandy.
A tworzenie syndromu zamkniętej twierdzy jest jedną z lepszych metod kontroli nastrojów społecznych - wygaszanie niepokojów, przez kreowanie zewnętrznego wroga. Ta linia propagandy jest w Rosji stale obecna od 1917 roku Przy czym wtedy akurat nawet nie odbiegała od prawdy. Ale gdy już zaczęła odbiegać, to okazało się, że jest zbyt użyteczna aby z niej rezygnować.

[hancza123]

Mogę się mylić bo nie jestem jakimś ekspertem ale jak dla mnie mocno przeceniacie potencjał Rosji do zrobienia czegokolwiek. Prognozowanie przyszłości na podstawie historii XX wieku nie do końca ma sens bo świat tak ogromnie się zmienił i proporcje sił też.

Piłka jest rozgrywana cały czas gdzieś pod polem karnym Rosji jakby Bayern grał z Lechią. Rozpaczliwa ale póki co dość skuteczna obrona to wszystko na co stać Rosję więc może będzie nawet 0-0 jeszcze bardzo długo. Zwycięski remis to zachowanie Białorusi pod skrzydłami Rosji i utrzymanie się Putina przy władzy.

Dobra ja już naprawdę kończę temat. Gry planszowe czekają. Odpalam Cataclysm na youtube bo coś nie ogarniam tego.

[Odi]

Rosja w XXI wieku ma na koncie:
- wojnę w Czeczenii,
- wojnę z Gruzją
- wojnę na Ukrainie ("hybrydowe" zajęcie Krymu, działania w "Donbabwe" i "Ługandzie")
- interwencję w Syrii
- wspieranie ruchów nacjonalistycznych i skrajnie prawicowych w całej Europie (+ wzmaganie antyislamskiej "paniki" za pomocą sprytnej propagandy)
- atak cybernetyczny na Estonię
- wpływanie na wybory w USA (Clinton gate)
- wpływanie na wybory w Polsce (afera taśmowa)
- trucie przeciwników władzy i sygnalistów, także poza granicami kraju

Oczywiście pomijam szereg drobnych działań typu wsparcie próby przewrotu w Czarnogórze, Naddniestrze, brutalne czy wręcz kryminalne działania w stosunku do wewnętrznej opozycji i własnych obywateli (Dubrowka, Biesłan, Plac Błotny). I tak pewnie o czymś zapomniałem.

Nie odwołując się zatem do XX wieku, co wg Ciebie "nie do końca ma sens", materiału z samego XXI wieku jest dość, żeby zobaczyć ofensywne nastawienie Rosji za czasów Putina i ulubione formy działań władz tego kraju. I jakoś zasobów spokojnie im na to wszystko starcza.

[hancza123]

Możesz po drugiej strony kartki zrobić takie zestawienie dla USA. Wszystkie duże wojny, mniejsze interwencje, próby przewrotów w krajach niedemokratycznych, próby rewolucji na obszarze Bliskiego Wschodu oraz byłego ZSRR. Możesz podsumować liczbę ofiar na całym świecie dla USA. No ale w przypadku USA to jest dobre działanie i słuszne ofiary no bo w imię wolności, demokracji, dolara i ropy. Czy to nie będzie przypadkiem przygniatająco więcej??? Interwencje USA nie były bynajmniej w swojej najbliższej zagranicy typu Karaiby lub na obszarach gdzie jest duża mniejszość amerykańska. Rosja ogranicza się jednak tylko do terenów gdzie mieszkają jako mniejszość Rosjanie… Na Ukrainie mieszka 7mln Rosjan którym odmawia się prawa do używania ich języka…

Ostatnio Finowie podsumowali: „niby Trump taki zły i taki idiota ale to pierwszy prezydent USA od Roosvelta który nie wysłał wojsk USA na żadną wojnę”

Dobra ja już ze swojej strony kończę dyskusję chyba już prawie na pewno.

[Odi]

Oczywiście. Choć są pewne różnice (zaczynając od demokratycznej kontroli społeczeństwa nad władzą na różnych poziomach).

Tylko my tu nie dyskutujemy o grze "Stany Zjednoczone atakują Polskę", tylko o grze "Rosja atakuje Polskę", bo to Rosja graniczy z Polską i ma długą tradycję działań przeciwko Polsce, a nie Stany Zjednoczone. Dlatego przykład niezbyt relewantny i raczej z kategorii "A u was biją Murzynów".

[raj]

Nie popadajmy w przesadę. Dubrowka i Biesłan to były islamskie ataki terrorystyczne na wielką skalę.
To, że doszło do masakry nie było tam działaniem intencjonalnym Rosji.
W przypadku Dubrowki akcja antyterrorystyczna była przeprowadzona wzorcowo, jest wręcz wykorzystywana w szkoleniach jako przykład idealnego działania.
Tym co nie zadziałało było przygotowanie służb medycznych do udzielenia pomocy.
Na jakimś szczeblu zawiodła komunikacja (przekazanie właściwym służbom informacji o konieczności zabezpieczenia medycznego) albo zawiodły same służby medyczne.
W Biesłanie szturm został rozpoczęty przez lokalną ludność kiedy w środku rozległy się wybuchy, w tym czasie na miejscu nie było federalnych sił specjalnych, które ćwiczyły atak na identycznej szkole w miejscowości odległej kilkadziesiąt km. Na miejsce specjalsi dotarli śmigłowcami po około 30 minutach od początku walk. Wtedy nie było już miejsca na finezję, stąd np użycie trzmieli do wybijania dziur w ścianach (nie używano ich do strzelania do ludzi).

Nie wiem jak było z Placem błotnym ale z resztą rzeczy ogólnie zgoda.

[hancza123]

Nie pamiętam Putin albo Ławrow oświadczył otwarcie i publicznie: „poza granicami Rosji mieszka kilkanaście milionów rodaków i Rosja na zawsze rezerwuje sobie prawo do interwencji w obronie tych Rosjan w przypadku jeżeli będą uciskani lub dyskryminowani”. Stefa interwencji ograniczona do obszaru zamieszkiwanego przez Rosjan. To istotne i trzeba sprawdzić gdzie oni mieszkają, a gdzie nie. To nie interwencja tam gdzie nie ma Rosjan. W Polsce nie ma mniejszości rosyjskiej i nie uciskamy żadnej takiej mniejszości.

Interwencja w Syrii miała na celu obronę przed rebelią złego reżimu Assada który od lat jest ważnym sojusznikiem Rosji. Jeżeli ktoś napadnie na złą Serbię to pewnie zły Putin również i tam wyśle żołnierzy. No tak to działa ale jaki to problem dla nas.

[Odi]

No nie Raju, to nie jest jednoznaczne, a nawet bardzo wątpliwe.

Przede wszystkim motywacje i inspiracje sprawców (Mowsar Barajew - Dubrowka, niejaki "pułkownik" w Biesłanie) są wątpliwe i giną w gąszczu powiązań z rosyjskimi służbami. Dubrowka, to nie tyle "zawiodła komunikacja", tylko celowo nie przekazano informacji o sposobach neutralizacji gazu (tajemnica ważniejsza niż ludzkie życie). Wątpliwości budzi też kwestia szachidek i detonatorów - znana sprawa. Biesłan - nie wiadomo do końca, kto pierwszy zaczął, bo wiele jest relacji, że po pierwszym wybuchu rozpoczął się ostrzał z pozycji zajmowanych przez siły federalne (min. czołgi), a ostrzał prowadzony przez krewnych rozpoczął się już po tym. Do tego otrucie jadącej na miejsce Politkowskiej i zatrzymanie Babickiego. Trzeba patrzeć na szerszy kontekst sprawy.

Przypominam, że bezpośrednie działanie przeciwko własnym obywatelom nie jest w Rosji Putina niczym nowym (wybuchy w blokach przed II wojną czeczeńską, organizowane przez ludzi FSB, katastrofy samolotów z przeciwnikami Putina itp.).

[Odi]

Nie pamiętam Putin albo Ławrow oświadczył otwarcie i publicznie: „poza granicami Rosji mieszka kilkanaście milionów rodaków i Rosja na zawsze rezerwuje sobie prawo do interwencji w obronie tych Rosjan w przypadku jeżeli będą uciskani lub dyskryminowani”.

„Na Ukrainie mieszkają i będą mieszkać miliony ludzi rosyjskich (russkich ludiej), obywateli rosyjskojęzycznych, i Rosja będzie zawsze chronić ich interesy środkami politycznymi, dyplomatycznymi i prawnymi.” - Putin w orędziu telewizyjnym z 4 marca 2014 r.
No jakbyś mu pisał to przemówienie, Hańcza

Radze też zapoznać się nowelizacją Doktryny Bezpieczeństwa FR z 2014 r.

"Wysoce niebezpieczną z punktu widzenia bezpieczeństwa regionalnego i międzynarodowego jest wzmianka przyznająca FR de iure narzędzie do ingerowania w politykę innych państw przez zastosowanie znanego już instrumentarium ochrony i obrony mniejszości narodowych posługujących się językiem rosyjskim. W dokumencie wymieniono bowiem obywateli rosyjskich zamieszkujących poza obszarem FR, ale również obywateli innych państw, a także kategorię bezpaństwowców porozumiewających się w języku rosyjskim."
https://ine.org.pl/cele-fr-w-zakresie-b ... egicznych/

"Zwraca również uwagę fakt zastosowania rozszerzającej interpretacji obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa wobec nie tylko Federacji Rosyjskiej oraz państw sojuszniczych (w tym samozwańczych Abchazji i Osetii Południowej), lecz również pozostających poza granicami obywateli rosyjskich, którzy znaleźli się w sytuacji zagrożenia. Oznacza to implicite przyjęcie zasady ograniczonej suwerenności poradzieckich sąsiadów Rosji, co wnosi element stałego napięcia w stosunki międzynarodowe w regionie bezpośrednio sąsiadującym z Polską"
https://www.bbn.gov.pl/ftp/dok/03/35_KB ... _ROSJI.pdf

"Pojawiające się w ostatnich tygodniach wypowiedzi przedstawicieli władz Rosji, w tym zwłaszcza prezydenta Władimira Putina, w związku z polityką Moskwy wobec Ukrainy mogą prowadzić do wniosku, iż mamy do czynienia z ukształtowaniem się pewnej doktryny rosyjskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, przede wszystkim wobec obszaru postradzieckiego. Większość tez stanowiących podstawę tej swoistej doktryny nie jest nowa, jednak są one formułowane w sposób bardzo otwarty i radykalny. Tezy te dotyczą Rosji jako gwaranta praw i obrońcy ludności rosyjskojęzycznej za granicą oraz specyficznie pojmowanego dobrosąsiedztwa (a de facto ograniczonej suwerenności) jako warunku uznawania przez Moskwę niepodległości i integralności terytorialnej państw postradzieckich. Pojawiają się jednak także tezy dotąd niespotykane lub rzadko obecne, które wskazują na kierunek przyszłej ewolucji polityki rosyjskiej. Dotyczy to w szczególności odwoływania się przez Rosję do pozaprawnych kategorii (takich jak interes narodowy, prawda i sprawiedliwość) dla uzasadnienia swojej polityki, jak też uznania użycia siły zbrojnej za uprawnione narzędzie ochrony rodaków za granicą."
https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/ko ... rosyjskiej

[raj]

Dubrowka, to nie tyle "zawiodła komunikacja", tylko celowo nie przekazano informacji o sposobach neutralizacji gazu (tajemnica ważniejsza niż ludzkie życie).

Jakieś źródła, że to było celowe działanie a nie zwykła niekompetencja?

Wątpliwości budzi też kwestia szachidek i detonatorów - znana sprawa.

Nie znana. O co chodzi? Źródła?

Biesłan - nie wiadomo do końca, kto pierwszy zaczął, bo wiele jest relacji, że po pierwszym wybuchu rozpoczął się ostrzał z pozycji zajmowanych przez siły federalne (min. czołgi), a ostrzał prowadzony przez krewnych rozpoczął się już po tym.

Jest mnóstwo sprzecznych relacji. Zacznijmy jednak od tego, że tam nie było sił federalnych, tylko lokalne osetyjskie.
Federalni byli tylko specjalsi z Alfy i Vympieła, których nie było na miejscu w chwili ataku.

Do tego zeznań świadków było mnóstwo, w znakomitej większości sprzecznych. Co nie dziwi, bo nawet przy dużo mniejszym stresie zeznania świadków są bardzo często niewiarygodne (sławetne badania na to jak świadkowie podają rysopis sprawcy przestępstwa).
Uwzględniając, że jeszcze przed szturmem było tam wiele strzelania i wybuchy, to łatwo komuś mogło się uwidzieć, że to jakiś czołg strzelił.

Do tego otrucie jadącej na miejsce Politkowskiej i zatrzymanie Babickiego. Trzeba patrzeć na szerszy kontekst sprawy.

Owszem, możliwe, że to służby zadziałały, jednak to nie musi o niczym świadczyć. Mogli ich po prostu nie chcieć na miejscu, żeby nie przeszkadzali. Nawet jeżeli operacja byłaby przygotowana przez FSB to ich obecność niczego by pod tym względem nie zmieniała. Chyba nie sądzisz, że nagle by rozpoznali kogoś "O! To jest konfident FSB!"

[hancza123]

Wyobraźmy sobie sytuację:

33mln (10%) Amerykanów mieszka poza granicami USA w Ameryce Łacińskiej i Południowej z którymi USA ma dobre stosunki polityczne i bardzo ścisłe więzi gospodarcze. Dochodzi do serii rewolucji/przewrotów antyamerykańskich i prorosyjskich w tych krajach. Amerykanie tam mieszkający są dyskryminowani i zmuszeni do używania hiszpańskiego i rozpoczynają bunt zbrojny przeciwko tym nowym porządkom. Co robi USA? Odpuszcza to i się przygląda?

Ja nie jestem ani fusofobem ani rusofilem. Staram się o obiektywizm i trzeźwe spojrzenie. Nie chcę wybielać Rosji ale też uważam że jest ona często demonizowana do granic niemożliwości. Zgadzam się że geostrategiczne interesy Polski i Rosji są sprzeczne i nie ma tu potencjału aby istotnie naprawiać stosunki. Nie lubię jednak przesady. Przyglądam się mediom w Polsce. 99% informacji w polskich mediach na temat Rosji jest negatywna. Jeżeli coś wspominają o Rosji to tylko bardzo źle.
Bardzo silna propaganda antyrosyjska która jest sterowana i w interesie USA. Strach przed Rosją też jest sterowany.

Już nawet Biesłan i Dubrowka i zamachy na bloki mieszkalne to sprawka Kremla. Nie ważne że nie ma na to dowodów, tak jak na to że podobno WTC zniszczyli Żydzi. Informacja idzie w świat…