(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

To jest nasz wątek spotkaniowy grupy znajomych, w którym sobie rozmawiamy o grach, historii i polityce żadnego off-topu tu nie widzę A wątek warto śledzić, bo zawsze dyskutujemy bardzo fajnie - czy to o grach, czy o historii, czy polityce

Już na samym początku w artykułach w RAPORT WTO wskazywano na kwestie detonatorów u szachidek, a z biegiem czasu ta kwestia stała się najważniejsza. Niestety, nie mam RWTO przy sobie. Ale o tym pisało się dość obszernie w literaturze.
Co do gazu - oczywiście że nie ma żadnych źródeł w kwestii tego, kto zakazał i na jakiej podstawie. Natomiast skala zaniedbań w zakresie ratowania ludzi od gazu jest znana i ogromna. Przykładów na to, że ważniejsze od ludzi są interesy służb, w Rosji jest aż nadto.

Akcją w Biesłanie dowodzili generałowie FSB: Nikołaj Patruszew, Władimir Proniczew i Władimir Tichonow – ci od Dubrowki, więc nie mów, że tam nie było sił Fedeacji. Był tez lokalny, osetyjski komitet kryzysowy, ale on działał w kierunku negocjacji (m.in. ściągano na miejsce Maschadowa).
OMON osetyjski nie miał ciężkiego uzbrojenia, czołg był federalny, podobnie jak Trzmiele specjalsów. Oficjalne śledztwa w sprawie Biesłanu były co najmniej dwa (federalne i lokalne, osetyjskie) - nie musze dodawać, że wyniki obu (w zakresie odpowiedzialności za strzelaninę i użycie ciężkiego uzbrojenia) są sprzeczne. Do tego osobne śledztwo komitetu przy Dumie, a był jeszcze wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z kwietnia 2017 roku (przyznający rację skarżącym - rodzinom ofiar). Ciekawe są też ustalenia i losy komitetu "Matki Biesłanu" i liderów tej organizacji.

Ogólnie dyskutujemy tu, czy bardziej:
- zagrała niekompetencja i typowa dla Rosji brutalność działania, połączona z prymatem interesu służb nad zdrowiem i życiem obywateli,
czy może
- powyższe, plus intencjonalne działanie w kierunku osiągnięcia doraźnych korzyści politycznych (jak przy wybuchach w domach mieszkalnych).
Tak naprawdę dla tezy o zagrożeniu ze strony Rosji to nieistotne, bo obie sytuacje są karygodne w świecie zachodnich wartości.

[Odi]

Ja nie jestem ani fusofobem ani rusofilem. Staram się o obiektywizm i trzeźwe spojrzenie. Nie chcę wybielać Rosji ale też uważam że jest ona często demonizowana do granic niemożliwości.

Hańcza, ja mam wrażenie, że nawet jak rosyjski T-80 będzie stał pod Krolmem, to będziesz przekonywał, że to całkowicie usprawiedliwione działanie defensywne, bo "wyobraźmy sobie sytuację w Ameryce Łacińskiej", a w ogóle to przecież nie ma dowodu, że ten T-80 jest rosyjski

Bo na razie to dyskusja z Tobą przebiega tak:
- Rosja wcale nie jest zagrożeniem, bo na przestrzeni wieków, to częściej była w defensywie niż w ofensywie,
- No dobrze, może i była zagrożeniem, ale to się skończyło w XX wieku
- No dobrze, może i w XXI wieku też ma coś za uszami, ale wyobraźmy sobie, że w Ameryce Łacińskiej...


Kwestionowanie winy FSB w kwestii wybuchów w blokach, w sytuacji gdy to FSB zostało de facto złapane za rękę, to tak trochę... no... hm...

[raj]

Zgadza się, że USA ma mnóstwo brudu za pazurami i to wcale nie mniej brudnego niż rosyjski.
Tyle, że to nie ma żadnego znaczenia w kwestii rozważań nad tym, czy Rosja jest krajem agresywnym zagrażającym istnieniu niepodległej Polski. Nie rozmawiamy tu o wyższości moralnej czy też o zasadności takich czy innych działań.
Rozmawiamy o tym, jakie znaczenie mają te działania dla istnienia Polski.

[hancza123]

Cofnijmy rozmowę o 70 tweetów do tyłu do samego sedna sprawy jeszcze raz.

Dlaczego Rosja miałaby zaatakować Polskę lub całą Europę? Co miało by trigerować aż taką tragedię?

- konflikty graniczne, ziemie sporne? - nie ma
- mniejszość rosyjska? - nie ma
- rzadkie bogactwo, jakieś wielkie złoża surowców – nie ma

Czyli rozumiem że zaatakują bo „bardzo nas nie lubią”. To właśnie nie jest takie proste. Musisz mieć poważne powody do tak wielkiego i krwawego konfliktu aby osiągnąć odpowiednią masę krytyczną. Przekonaj swoje społeczeństwo że trzeba ogromnym kosztem ekonomicznym iść na wojnę i masowo umierać, no właśnie w jakiej sprawie w tym przypadku? To nonsens. Jeżeli ktoś myśli że Rosja to pijany głupi niedźwiedź którzy nie myśli logicznie to wcale tak nie jest. Oni są bardzo dobrze wykształceni i nie są szaleńcami. Jeżeli ktoś myśli że Putin ma w Rosji pozycję równie silną jak Stalin w ZSRR to nie, bardzo daleko mu do tego. Rosja nie jest demokracją ale nie jest też taką dyktaturą jak ZSRR czy III Rzesza. Pomiędzy „0” a „1” jest bardzo dużo ułamków. To jest „pół demokracja” albo „3/4 demokracja” a nie stalinowska dyktatura. Do tego przypominam dane statystyczne: budżet obronny Rosji to sporo mniej niż 10% budżetu Nato. Z gospodarką tak potrzebną do wojny różnica ta jest jeszcze większa na niekorzyść Rosji.

Wniosek: relaks. Nothin gonna happen Szlus!!! Koniec. Uff, wreszcie przekonałem Was.

[Odi]

Nie, nie przekonałeś

Ale będziemy kontynuować przy piwku, jak się spotkamy. Bo brak mi czasu na internetowe dywagacje, niestety

[muchozol]

Fajna dyskusja Panowie, Ja tylko pozwolę sobie wtrącić 3 grosze odnośnie poniższego

Ja jednak widzę pewną nadzieję dla demokratycznych przemian w tym kraju. To co zmienia stopniowo Rosję i myślenie ludzi to.... internet. Dopóki go nie było to władza mogła zamknąć społeczeństwo w swoim informacyjnym świecie odciętym od reszty świata i kontrolować myślenie mas. Internet to wielkie okno na świat dla każdego, które sprawia że świat staje się mały, przepływ informacji szybki, człowiek staje się wolny. Trudniej działa jakakolwiek propaganda bo ludzie szukają już informacji na własną rękę.....

Czym może być Internet i jaką bronią w sprawnych rękach świetnie pokazuje sytuacja w Chinach. I nie, umysłów Chińczyków on nie wyzwoli, wszystko raczej wskazuje na zupełnie odwrotnie działanie. A w Rosji z tego co mi się kojarzy też chyba mają już coś na kształt własnego internetu.
A nawiązując do tematu, mam obawy, że czym będzie w Rosji większe prawdopodobieństwo zmian, tym bardziej będzie prawdopodobna jakaś wojenka.
Dla obrony Matuszki przed wrogami. Obym się mylił.

[Odi]

Zawsze miło wiedzieć, że czytuje nas ktoś spoza trójmiejskiego kręgu wtajemniczonych

A w kwestii internetu jako narzędzia wolności słowa/propagandy, to od dawna mam przekonanie, że to wynalazek iście diabelski A już Mark Zuckerberg - w ramach odpokutowania za zło, które jego Facebook zagregował - to powinien ufundować nagrodę swojego imienia, na podobnej zasadzie, jak uczynił to Alfred Nobel

[Highlander]

Cofnijmy rozmowę o 70 tweetów do tyłu do samego sedna sprawy jeszcze raz.

Hehe... sednem sprawy był mój wpis z pytaniem do znawców Next War: Poland, czy da się wykręcić ZBiR-em wynik taki jak wyszedł na symulacji ZIMA-20 Ale znawców NW:P niestety jak na lekarstwo.

[Odi]

Za to obrodziło w teoretyków wojskowości i znawców sytuacji politycznej

[hancza123]

Jest jakiś plan rozmrażania naszych spotkań? Jakaś mapa drogowa przy jakich progach będziemy stopniowo znosić ograniczenia?

- gdy nas zaszczepią?
- gdy wirus całkowicie zniknie?
- gdy otworzą gastronomię i siłownie?
- gdy liczba nowych dziennych przypadków będzie trzycyfrowa?
- gdy w Rosji będzie demokracja?

Dajcie znać jak to widzicie. Ja tam jestem chętny do grania. Moje warunki brzegowe są całkowicie spełnione.

[Odi]

Myślę, że to absolutnie konieczne.

[hancza123]

Może umówmy się że dzień otwarcia gastro to będzie ten Wendepunkt, zaczniemy Grosse Offensive i przejmiemy inicjatywę strategiczną an allen Fronten? Na Wunderwaffe bym nie czekał bo to tylko dla Volkssturmu.

Dojście do premiera tylko znaleźć.

[hancza123]

Paryż rozpaczliwie się trzyma!

A sama gra daje radę. Mi losowość w dociąganiu counterków nie przeszkadza. Zaskoczenie na plus.

[raj]

Tu nie chodzi o dociąganie tylko o rzucanie kostkami.

[hancza123]

Mi to nie przeszkadza i doceniam jak rozwiązali działania polityczne i militarne w tak makro makro skali. Nie jest to łatwe.

Jak dla mnie problemem jest złożoność zasad. Ledwo daję radę to ogarniać i to ciągłe zaglądanie do instrukcji. Za 2 tygodnie nie będę już pamiętał co i jak. Spory wysiłek idzie na ogarnianie zasad.

[raj]

Dokładnie.
A przy całej tej komplikacji same zasady walki sa prostackie w dodatku bez żadnego profilowania narodowego.
Nie ma problemu, żeby Sowieci wystawili armię nie mniejszą niż niemiecka i wtedy jest walka na rzut kostką.
Bez żadnych bonusów za wyższość niemieckiej sztuki wojennej i beznadziejność sowieckiej.
Zdarzyło mi się, że Japonia nie była w stanie wykonać żadnych podbojów w Chinach, tylko wytraciła swoja armię.

Dodając do tego żmudność rozgrywki i komplikację zasad - nie chciało nam się kontynuować eksperymentów.

[hancza123]

Skoro i tak nie ma lepszej gry o IIWW w skali całego świata to pozostaje docenić to co jest dobre (a trochę tego tu jest...) i pogodzić się z losowością kostek.

Mój kolega bardzo lubi rozgryzać niuanse zasad więc mam tu wygodne położenie i zdam się jednak na niego w tej kwestii. Sam chyba nie dźwigam tego. Jak dla mnie Imperial Struggle to taki maks moich możliwości. Co powyżej to już ciężko.

Wczoraj bardzo źle graliśmy bo wyszła errata scenariusza drugiego która mocno skorygowała możliwości stron. No tak się właśnie wczoraj dziwiłem dlaczego aż tak ciężko aliantami idzie. Zastanawiałem się jak w ogóle można ten scenariusz wygrać. Errata wyjaśniła że gra nie jest popsuta tylko scenariusz nie był zbalansowany.

[Odi]

Najlepsze na bank będzie T&T wspolnie z jego wersją azjatycką

[Jan_1980]

Ciekawe kanały na jutube. Jest ich kilka ale mam wrażenie, że pochodzą z jednej stajni:

Great War:
https://www.youtube.com/watch?v=RX3V9wgOTOA

Druga Wojna:
https://www.youtube.com/watch?v=vTUC79o4Kmc

The Cold War:
https://www.youtube.com/watch?v=EyuxkJrfVcM

Jest jakiś plan rozmrażania naszych spotkań? Jakaś mapa drogowa przy jakich progach będziemy stopniowo znosić ograniczenia?

Ty od 16 marca 2020 siedzisz w bunkrze?

[hancza123]

Jest jakiś plan rozmrażania naszych spotkań? Jakaś mapa drogowa przy jakich progach będziemy stopniowo znosić ograniczenia?

Ty od 16 marca 2020 siedzisz w bunkrze?

Wręcz przeciwnie. Nigdy do niego nie wszedłem bo jestem C19- sceptykiem. Mam wrodzoną skłonność do ryzyka i jak ktoś mi mówi że mam się bać to budzi się w sercu sprzeciw. Dziadek siedział na pawiaku no to czego ja mam się bać?

[Jan_1980]

Łączność na polu bitwy:
https://www.youtube.com/watch?v=iAJVcwDtYew

[hancza123]

Jestem pod wrażeniem po rozegraniu już na dobrych zasadach gry Cataclysm. Powiem krótko gra petarda. Ja już przestałem wierzyć że możliwa jest udana planszówka o wojnie w tej skali. Jak to pięknie działa i jakie to przemyślane. Mam fart bo kolega dźwiga zasady, a ja czerpię frajdę garściami. 5 godzin zleciało nie wiem kiedy. Za mechanikę kubeczka z czitami przyznaję nobla. (Znałem to już z gry A most dangerous time in Japan). Jeżeli ktoś bardzo mocno nie toleruje losowości dociągania żetonów i kulania kostkami to oczywiście niech do tej gry nie siada.

[hancza123]

Francuzi w Bawarii i Angole w Nadrenii w 1938 r. ZANIM Niemcy stali się naprawdę mocni. Tak trzeba było robić z III Rzeszą.

[lacki2000]

w 1938 r. ZANIM Niemcy stali się naprawdę mocni.

Tak to można każdą wojnę ofensywną usprawiedliwić
Przypomnę, że w 1939r. Niemcy też wykonały atak wyprzedzający na agresywną Polskę.

[hancza123]

w 1938 r. ZANIM Niemcy stali się naprawdę mocni.

Tak to można każdą wojnę ofensywną usprawiedliwić
Przypomnę, że w 1939r. Niemcy też wykonały atak wyprzedzający na agresywną Polskę.

W 1938 r. to nie ale w IX.1939 gdyby Alianci uderzyli to Niemcy musieliby skapitulować. Zupełnie nie byli gotowi do obrony na zachodzie.