(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

A jeszcze bardziej alianci nie byli gotowi do ataku

[Odi]

Panowie, jak to w ogóle u Was wygląda ze spotkaniami w aktualnej sytuacji?

Mnie wstrzymuje nie tyle strach przed COVID, co bardziej odpowiedzialność za innych, że mógłbym przenieść gdzieś dalej i ten ktoś akurat mógłby mieć ciężkie stadium. Ja, jeśli miałem COVID, to bezobjawowo. Dość często natomiast jestem ostatnio na kwarantannach (oficjalnych lub nie), bo np dzieci w przedszkolu syna miały, bliska rodzina itp. I sam nie wiem, co tu dalej robić, bo w sumie już tylu bliskich z grup ryzyka miało, że już właściwie trudno powiedzieć, kogo dalej miałbym "chronić". Do szczepionki to jeszcze ho ho, a grać by się chciało, bo jest cała masa fajnych tytułów... Ja przez kompa na pewno nie będę grał. Próbowałem, ale to jednak zupełnie nie to, z różnych względów.

Jak się na to wszystko zapatrujecie?
Chcecie wrócić do normalnego grania w Krolmie? Wolicie spotkania w mniejszym gronie w domach?

[raj]

Jestem pod wrażeniem po rozegraniu już na dobrych zasadach gry Cataclysm.
Powiem krótko gra petarda. Ja już przestałem wierzyć że możliwa jest udana planszówka o wojnie w tej skali. ... . Mam fart bo kolega dźwiga zasady, a ja czerpię frajdę garściami.

Z lekka złośliwie zauważę, że wcale nie masz pewności że gracie na dobrych zasadach, wiesz tylko że kolega tak twierdzi.

Jeżeli ktoś bardzo mocno nie toleruje losowości dociągania żetonów i kulania kostkami to oczywiście niech do tej gry nie siada.

Do losowania chitów nic nie mam, podobało mi się. Problemem jest to, że przy tak skomplikowanej grze strona militarna jest wręcz prostacka. Nie ma żadnego zróżnicowania narodowego czy doktrynalnego. Doświadczony gracz bez problemu tak rozegra ZSRR, że ci w 1940 wystawią armię co najmniej porównywalną w wielkości i skuteczności bojowej z niemiecką. Co wprost wynika z ograniczeń jakie są narzucone na militarną stronę gry. Żadnej różnicy doktryn, żadnej różnicy doświadczenia czy wyszkolenia. Przy odpowiedniej grze Sowietem Niemcy nie mają szansy na skuteczne powtórzenie Barbarossy. I nie jest to dla ruska żadne wyzwanie, wystarczy grać wg określonego schematu.
Tego nie mogłem przeboleć. Przy tak wielkiej komplikacji zasad temat został potraktowany jak zaawansowane Ryzyko, czysta generyczność.

[hancza123]

Ogarnąłem sporym wysiłkiem 90-95% zasad i resztę niuansów zostawiłem koledze który jest programistą i ogrania lepiej niż ja. Wychodzę z założenia że za zasady odpowiada właściciel gry. Swoje gry mam ogarnięte.

Rozumiem Twoje zastrzeżenia ale popatrzmy na skalę: cały świat, wojna na kilku kontynentach wszystkimi potęgami naraz które faktycznie istotnie się różniły. Tu musiały być ogromne uproszczenia bo jeśli nie to gra była by.... potworem. Ona już jest trudna do ogarnięcia taka jaka jest.

Jasne że są setki gier które znacznie lepiej oddadzą realia wojny frontowej np. na froncie wschodnim. Pewnie Symonitscha można by położyć na stół i tam wszystko jest realnie oddane.

Ale największą wartością Cataclysm nie jest oddanie realiów poszczególnych armii i frontów. Mamy tu pokazany globalny konflikt ze wszystkimi płaszczyznami: wojna, ekonomia, zasoby, polityka, sojusze, niestabilność wewnętrzna, propaganda, wojny domowe, zachodzące eventy które zaburzają porządek. Jest sporo losowości ale czy losowość nie pasuje do takiej globalnej wojny w której przecież nie zaplanujesz jej przebiegu i nie wiesz jak się rozwinie?

Ja zawsze oceniam gry w odniesieniu do gier w swojej kategorii. W kategorii makrokonflikt nie ma za wiele dobrych gier...

Wkrótce w Cataclysm zagra na trzeciego Highlander który ma mocno ograny T&T i wtedy ciekawe będą jego porównania obu tych gier.

[Muad]

Jak tylko w Krolmie będzie opcja by stoliku było więcej jak 2 osoby to wracamy. Ja w sumie nie przestałem grać i zwykle 1-2 razy w tygodniu było coś ogarniana - sporo tytułów w sumie było z różnych gatunków

Ostatnio graliśmy u Macką w Roota - z kilkoma dodatkowymi frakcjami. Fajnie było wrócić do tej gry chociaż mam nadzieje, że wrócimy do COINów (bo Root coraz bardziej przypomina COINA)

Nasza partia, Kot-Bot 2.0, Ptaki, Kruki, Jaszczurki i Krety:

Spoiler:

Finał wyglądał tak: (trochę pustawo jak na Roota..)

Spoiler:

Wniosek po tej partii: Kruki trzeba tępić od razu, są gorsze od Myszy ;p i tylko spiskują i spikują...

Tak na prawdę w Roocie jest więcej frakcji typowo "partyzanckich" niż klasycznych. Wydaje mi się też, że podstawowe frakcje tracą powoli na sile w związku z nowymi, świeżutkimi frakcjami, które mają nowe zasady. Co prawda tabelka szacująca frakcje punktowo, tak by na odpowiednią liczbę graczy były dobrze dopasowane frakcje jest spoko, to jednak myślę, że im dalej, tym nowsze frakcje będą wypychać te starsze.

Gra z Kotem-Botem 2.0 (tym co Maciek ogarnął) jest fajna. Daje dodatkową warstwę gry, która jest dość nieprzewidywalna a daje fun - szczególnie jak Kot gryzie Janka za wszelką cenę nie patrząc na punkty xD

----
Root frakcje:
COIN:
- Koty (stabilny rząd)
- Ptaki (mało stabilny rząd)
- częściowo Bobry? (najemnicy)

Insurgency:
- Myszy (rebelianci-buntownicy bez planu)
- Jaszczurki (religijni terroryści)
- Kruki (zamachowcy terroryści)
- Krety (rebelianci-chcący zbudować własny kraj)

Wiedźmin:
- Szop (protagonista)

A jeszcze jest w planach tzw. Warlord - mysz/szczur, który zbiera armie i pali las..

[Highlander]

Jak tylko w Krolmie będzie opcja by stoliku było więcej jak 2 osoby to wracamy. Ja w sumie nie przestałem grać i zwykle 1-2 razy w tygodniu było coś ogarniana - sporo tytułów w sumie było z różnych gatunków
Ostatnio graliśmy u Macka w Roota - z kilkoma dodatkowymi frakcjami. Fajnie było wrócić do tej gry chociaż mam nadzieje, że wrócimy do COINów (bo Root coraz bardziej przypomina COINA)
(...)
Gra z Kotem-Botem 2.0 (tym co Maciek ogarnął) jest fajna. Daje dodatkową warstwę gry, która jest dość nieprzewidywalna a daje fun - szczególnie jak Kot gryzie Janka za wszelką cenę nie patrząc na punkty xD

No ja jestem w szoku że w przeciągu 2 tygodniu udało się nam zorganizować trzy duże (4-5 graczy) rozgrywki w Roota. Ostatnio to grałem tylko w synem w Pojedynek
W ostatniej rozgrywce uruchomiliśmy kolejnego bota - Electric Eyrie, który tępił nas wspólnie z Mechanical Marquise 2.0. Użyliśmy ich lepszych wersji tzw. "Directors Cut" które autor Roota w dodatku Clockwork trochę pozmieniał wydaje się że wbrew autorowi tych botów. Ich zdecydowaną zaletą jest ich dostepność Print-and-Play.
Ten pierwszy bot Mechanicznego Markiza to się w ogóle nie umywa to tych projektów.
W kolejnej rozgrywce odpalamy Automated Alliance albo Vagabota

[hancza123]

Że też akurat Root tak bardzo wam się podoba! Jak to zawsze w takich sytuacjach muszę to... przeczekać

No ale jest co robić... Nowy rok bogaty w rozgrywki.

[hancza123]

Zaskoczę was ciekawostką statystyczną bo dla mnie to zdumiewające. Polska w latach siedemdziesiątych miała SIÓDMY największy budżet obronny na świecie (!!).

Rok 1970 (mld USD)
1.USA- 78
2.ZSRR- 77
3.Chiny- 24
4.RFN- 6
5.Francja- 6
6.GB- 6
7.Polska-3

No dzisiaj to oczywiście bardziej odległe miejsce, relatywnie znacznie słabsi. Jest filmik na youtube który pokazuje jak to się płynnie zmieniało w okresie 1900-2018.

EDIT: w Roku 1949 to było miejsce TRZECIE!!

Spoiler:

https://www.youtube.com/watch?v=FQbEWKy7i64

[Odi]

Zazdroszczę, że jakoś dajecie radę się spotkać i jeszcze mojego ulubionego Roota ogrywać...

I takie pytanie: komu ja pożyczałem "W odwrocie i walce" Wodzyńskiego?

[Jan_1980]

Odi:
a) To jak znajdziesz czas daj znać, postaram(y) się do ciebie dopasować
b) nie mam książki Artura
Hańcza:
c) Ja bym się tak nie cieszył w 1944 i 45 WP było raczej bite przez armię niemiecką. W 1949 r. Amerykanie biliby nas zapewne tak samo
…
d) Ciekawy film dokumentalny o walkach ukraińskiej 93 Brygady Zmech. (lub panc.) w 2014 r.
https://www.youtube.com/watch?v=1cMBPN3rjXU

[Highlander]

Że też akurat Root tak bardzo wam się podoba! Jak to zawsze w takich sytuacjach muszę to... przeczekać

Mam z Trolandią porównanie dwóch początków Roota jak graliśmy bez dodatków i teraz dla nas to jest dużo ciekawsza gra. Cztery nowe rasy wnoszą ciekawa mechanikę, każda inną, ale najważniejsze że doszły sensownie zaprojektowane boty które pozwalają "wypełnić las" przeciwnikami do np. pięciu graczy, szczególnie kotem którym mało kto chce grać, ale bez którego grało się dziwnie.

[Muad]

"Janek! Brace yourself! Root is coming.."

Root: The Marauder Expansion

Spoiler:

https://www.kickstarter.com/projects/20 ... -expansion

[Highlander]

I takie pytanie: komu ja pożyczałem "W odwrocie i walce" Wodzyńskiego?

Highlanderowi

[hancza123]

Rysa na wizerunku gry Cataclysm.

W decydującym momencie gry kulałem kostką. Dowolny wynik inny niż 1 byłby spoko ale 1 oznaczało kapitulację Francji i w ogóle koniec gry. Wykulałem jeden No kurła jeden rzut zadecydował o przegraniu gry?

[Highlander]

Rysa na wizerunku gry Cataclysm.

W decydującym momencie gry kulałem kostką. Dowolny wynik inny niż 1 byłby spoko ale 1 oznaczało kapitulację Francji i w ogóle koniec gry. Wykulałem jeden No kurła jeden rzut zadecydował o przegraniu gry?

Pytanie czy do tej sytuacji (momentu rzutu kostką) doprowadziły cię bardziej skutki własnych decyzji czy też bardziej był to ciąg wcześniejszych niekorzystnych rzutów kostką

[hancza123]

Sytuacja była taka:

Niemcy i Francja miały zgromadzone identyczne siły do wojny 1 w 1.
Niemcy atakują Francję, szanse z prawdopodobieństwa są około 7:5 bo Niemcy atakują z bonusem i nieznacznie wygrywają Niemcy zajmując Lotaryngię. Francja się przegrupowuje i następuje znowu atak, teraz na Paryż i prawdopodobieństwo jest już równe bo tam jest twierdza i wygrywają Niemcy ale na kościach jest ogromna przewaga oczek (chyba 6 na 2). To powoduje drastyczne straty Francji, totalną klęskę i zajęcie Paryża. Francuz rzuca kością na stabilność i nie może kulnąć 1 bo to oznacza koniec całej gry (PODDANIE SIĘ ALIANTÓW). Kula 1. Koniec całej gry. Wynik nieadekwatny do sytuacji w całej grze jeszcze przed chwilą. Sekwencja 3 kulań doprowadziła do błyskawicznego końca gry przy równych siłach na starcie.

Potem sztucznie kontynujemy grę bo szkoda kończyć zabawę i dzieje się tak: Alianci całkowicie wyrzucają Niemców z Francji i do tego Francja zajmuje całe Włochy (!!). Włosi zajmują Egipt. Bardzo wyrównana gra zakończona w okolicach remisu. Nawet nie pamiętam kto "wygrał" bo się już bawiliśmy. Chyba było Faszyści 10 a Alianci 7 czyli wygrana Aliantów bo brak dwukrotnej przewagi faszystów.

Wniosek: trzeba wprowadzi home rule do rzutów kością aby wypłaszczyć szczęście/pech bliżej rozkładu normalnego który przecież dominuje w naturze. Jak osiągnąć rozkład normalny na kości?

Home Rule: Jeżeli gracz tego sobie zażyczy to ma prawo zamiast kulać 1 kością kulnąć trzeba i wybrać sobie wynik środkowy. Czyli 1,3,6 oznacza 3. Albo 2,2,5 oznacza 2. W ten sposób mało będzie pechowych jedynek i super fartownych 6 ale dominować będą umiarkowanie szczęśliwe 3 i 4.

Bez takiego lub innego może lepszego home rula to nie mam ochoty ponownie grać. Zbyt absurdalnie i szybko przegrałem. Jeden bardzo pechowy rzut kością nie może decydować że przegrałem całą grę. Sorry ale nie ma zgody na aż taką losowość. Przekracza to akceptowalne przeze mnie granice dla czynnika losowego.

[Highlander]

Może to jest jednak wskazanie że T&T jest lepszą grą. Mgła wojny na poziomie rozkazów i wojsk daje duże możliwości blefu który wpływa na decyzje graczy i nie sprowadza wszystkiego do serii optymalnych ruchów obu stron zakończonych decydującym rzutem kostką. Moje najlepsze wspomnienia zT&T to właśnie historie naszych decyzji w oparach mgły wojny.

Inna sprawa że wykulales historyczny wyni 1940. Koalicja FR i GB mimo większych sił i postawy defensywnej przegrały na skutek beznadziejnego dowodzenia (zarówno systemu łączności jak i podejmowanych w tym systemie decyzji). Niemcy powinni przegrać ale mieli fuksa w kościach.

[hancza123]

Inna sprawa że wykulales historyczny wyni 1940.

Problemem nie jest upadek Paryża bo jego potem można odzyskać i wygrać grę. Grając sztucznie dalej odzyskałem Paryż i odnosiłem inne sukcesy np. zajmując Włochy.

Problemem jest to że wykulałem na kości PODDANIE SIĘ ALIANTÓW. Tego w 1940 nie było.

[Highlander]

Acha myślałem że chodziło tylko kapitulację samej Francji a nie Aliantów. Faktycznie bez sensu aby decyzje o poddaniu partii przekierowywać z gracza na rzut K6. A zresztą nawet jakby to był rzut 3K6 albo i 12K6 to dalej jest to bez sensu.

[Odi]

Sytuacja była taka:

Niemcy i Francja miały zgromadzone identyczne siły do wojny 1 w 1.
Niemcy atakują Francję, szanse z prawdopodobieństwa są około 7:5 bo Niemcy atakują z bonusem i nieznacznie wygrywają Niemcy zajmując Lotaryngię. Francja się przegrupowuje i następuje znowu atak, teraz na Paryż i prawdopodobieństwo jest już równe bo tam jest twierdza i wygrywają Niemcy ale na kościach jest ogromna przewaga oczek (chyba 6 na 2). To powoduje drastyczne straty Francji, totalną klęskę i zajęcie Paryża. Francuz rzuca kością na stabilność i nie może kulnąć 1 bo to oznacza koniec całej gry (PODDANIE SIĘ ALIANTÓW). Kula 1. Koniec całej gry. Wynik nieadekwatny do sytuacji w całej grze jeszcze przed chwilą. Sekwencja 3 kulań doprowadziła do błyskawicznego końca gry przy równych siłach na starcie.

Hm... Brzmi jak pewna historia 1940 roku....

Frakcja "pokojowa" była w GB bardzo silna. To mogło się wydarzyć.

[hancza123]

Jeżeli historycznie mogło się zdarzyć to gamingowo jest to bardzo słabe. Kto z was godzi się na aż taki wpływ losowości?

Wczoraj nic nie robiłem bardziej starannie jak właśnie przygotowanie Francji do obrony. Cały czas byłem na tym skupiony i aby przygotować jeszcze więcej woja ograniczały mnie tylko stacking limity. Potem 3 kulania kośćmi, bach, bach, bach, pech, pech, duży pech. Auf Wiedersehen, można się już rozejść.

Upadek Paryża? Spoko. Ale koniec gry??

Rozumiem teraz Raja że się zraził. Różni nas to że on nie chce już przy tym majstrować, a ja mam ochotę na małe home rule bo sama gra ma w sobie dużo mega ciekawych rozwiązań. Widzę tu dużo wartości mimo tej przegiętej losowości.

[hancza123]

Jasna cholera muszę jeszcze raz zagrać w Cataclysm. Wkurzyłem się i muszę się odegrać.

[Highlander]

Jasna cholera muszę jeszcze raz zagrać w Cataclysm. Wkurzyłem się i muszę się odegrać.

zeszlifuj narożniki swoich kości na styku 4,5,6. To też jakaś koncepcja.

[raj]

Inna sprawa że wykulales historyczny wyni 1940. Koalicja FR i GB mimo większych sił i postawy defensywnej przegrały na skutek beznadziejnego dowodzenia (zarówno systemu łączności jak i podejmowanych w tym systemie decyzji). Niemcy powinni przegrać ale mieli fuksa w kościach.

Nie zgodzę się, że mieli fuksa w kościach. Francuzi mieli lepiej opancerzone i uzbrojone czołgi - co wcale nie oznacza, że lepsze. Poza tym wszystko mieli gorsze. Dowodzenie na każdym szczeblu, łączność, doktrynę, wsparcie lotnicze, koordynację działań... Niemcy zdecydowanie byli skazani na wygranie tej kampanii, jedyna kwestią było w jakim stylu. Nawet tam, gdzie Francuzi odnosili lokalne sukcesy, to ich wpływ na całość działań był zerowy.

Tak przy okazji.
Zwróciłem ostatnio uwagę na to, że zawsze pomija się jeden podstawowy aspekt - ile Niemcy wiedzieli na temat planów Francuzów?
Wydaje się, że w pewnym momencie musieli doskonale zdawać sobie sprawę z tego, jak zostały rozstawione najlepsze jednostki francuskie i mogli spokojnie założyć, że pójdą one na północ. Możliwe, że to leżało u podstaw zmiany podejścia do planu ataku przez Ardeny.

[hancza123]

Ja się od lat zastanawiam nad obroną Francji w 1940 ale przede wszystkim Polski w 1939r. Pytanie brzmi:

Czy nie lepiej było zamiast rozciągać linie obrony i bronić Belgii w przypadku Francji oraz Pomorza, Wielkopolski i Śląska (fatalny układ granic do obrony) - skoncentrować swoją obronę.

W przypadku Polski wystawić jedynie symboliczną obronę i wszystko co się ma skupić tylko w promieniu 150km od Warszawy. Stworzyć taki pierścień skorupę której blitzkriegiem już nie rozbijesz. Zasady prowadzenia wojny mówią że słabszy powinien zawężać obszar działania aby lokalnie stworzyć równowagę czyli przewagę bo jako defensor. Jeżeli to by nie poskutkowało to ludność Warszawy przerzucić na prawy brzeg Wisły i bronić Warszawy tak jak Ruscy Stalingrad. Francja z kolei gdyby wszystko co miała ustawiła na Mozie to też by się chyba oparła.

Drugie pytanie: skoro polskie wojsko nie walczyło z Armią Czerwoną to po co w ogóle tam stało we wschodniej Polsce? Skoro oddawali teren bez walki to mogli być pod Warszawą.