(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

Hańcza, Polska 1939 byla nie do obrony, niezaleznie co byś gdzie poustawiał. Popatrz na mapę. Do tego realia sojuszu z fra i gb, którzy przecież już raz swojego sojusznika wystawili (Czechosłowacja).
Polskę można bylo obronić w 1938, stając wspólnie z Czechosłowacją. Ale nie było to możliwe z różnych względów, a raczej wymagałoby wzniesienia się ponad resentymenty i uprzedzenia z obu stron.

Ale to wszystko są analizy post factum. Nie pamietam, aby jakikolwiek sensowny polski polityk postulował wsparcie Czechosłowacji. Podobnie zresztą z drugiej strony.

[hancza123]

Ma ktoś zdanie na temat gier: Napoleon 1806 i Napoleon 1807? A jeżeli tak to która lepsza?

Rozważam zakup w ramach budżetu Ipol2021. Nigdy nie byłem Napoleonem!

[Odi]

Markus ma 1807. Obok Napoleon's Triumph to druga gra, którą chcę dobrze ograć po pandemii.

[hancza123]

Markus skończył z grami wojennymi. Niestety tak mi powiedział ostatnio. Nie mamy zatem Napoleona.

[lacki2000]

Markus ma 1807. Obok Napoleon's Triumph to druga gra, którą chcę dobrze ograć po pandemii.

Ludzie nie żyją tak długo
Wczoraj rzuciłem okiem na ten mój wspaniały projekt wojny USA-JPN i daty brutalnie wskazują, że ostatnie testy wykonałem we wrześniu, czyli od pół roku kurz się zbiera i czeka na "koniec pandemii". W Krolmie to chyba też pół roku temu ostatnio byłem... Więc nie umawiajmy się na "po pandemii" (bo władzy i kontroli nie oddaje się dobrowolnie), może lepiej "między falami" (Przypomnę, że koronawirusy najbardziej atakują wiosną i jesienią, więc gdzieś tak maj-sierpień jest najlepszym terminem do działań wojennych ).

A w CK3 sporo czasu upłynęło w grze od ostatnich relacji. Jest rok 1189, inwazja Mongołów tuż tuż, a tymczasem w Wielkiej Lechii...

Spoiler:

Rutyna. Cel główny, jakim jest zjednoczenie wszystkich Słowian, utknął od kilku pokoleń na południowej granicy z Imperium Bizantyjskim, na linii Dunaju. Do całkowitego zjednoczenia brakuje mi zagarnięcie królestwa Bułgarii i Chorwacji, ale niestety Bizancjum potęgą jest i basta. Jak na razie to oni odbili mi spory kawałek Ukrainy, wykorzystując moją wojnę domową o tron wielkolechicki (obroniony sporym kosztem).

A rutyna polega na tym by doczekać rozłamu w Bizancjum, gdy akurat u nas będzie chwila stabilizacji (władca rządzący już długo ale jeszcze żywy, mający odpowiednią liczbę zasobów na świętą wojnę). No i to są okna czasowe, nad którymi nie ma się pełnej kontroli. Już raz prawie się udało - bizantyjski władca był bardzo stary, coś koło 70 lat, mój cesarz Aleksander miał jakieś 50, więc gromadził złoto na wojnę, zwiększał pobór nagonki i liczebność armii regularnej i nagle klops, bo mój cesarz zmarł w wieku 53lat od odniesionych ran i jego następca, Krzesław, musiał uporać się z ambitnymi pretendentami do tronu, frakcjami decentralizacyjnymi, wasalami chcącymi niepodległości, itp.

Dodając do tego różnicę w rozwoju cywilizacyjnym (mój development to około 10lvl, Bizancjum jakiś 30lvl) to niestety równa liczebność wojska, jest na korzyść Bizancjum, które ma wojsko lepszej jakości - wojna na Ukrainie to pokazała, gdy wrogie wojska w liczbie około 8tys. bez problemu rozgoniły moją 12-tysięczną armię.
Obecnie jednak Bizancjum ma inny problem na południowym-wschodzie - wielkie zreformowane Imperium Damasceńskie (przekształcone z Imperium Abbasydów), które ma 37 tys. wojska (ja i Bizancjum po około 20 tys.) i stopniowo kroczy na północ, że nawet jest moim wschodnim sąsiadem.

Spoiler:

To tak ogólnie o geopolityce. A na dworze wielkolechickim wciąż się sporo dzieje. Dynastia Wiślan jest już tak liczna, że nie ogarniam tej kuwety (ponad 1600 żyjących członków, 166 rodów) - chów wsobny (małżeństwa blisko spokrewnione) zdarzają się coraz częściej. Nawet jak jakaś kobieta z dynastii poślubi nie matrylinearnie (czyli dzieci nie będą z dynastii matki), to jest spora szansa, że te dzieci z obcej dynastii znajdą poślubią kogoś z dynastii Wiślan, więc tytuły daleko nie uciekną Bywały takie przypadki, że ktoś tam został poddanym króla Danii, czy Laponii (trzyma się nieźle) i wystarczyło poczekać, aż sam wywalczy niepodległość a potem powróci do macierzy.

Ponieważ w Wielkiej Lechii wielu mam wasali, to i wiele jest z nimi problemów lojalnościowych. Jak już pisałem wcześniej, dość mocno ignorowałem strategię grania na intrygę (spiski, szantaże, haki), na ogół wybierałem zarządzanie (bo więcej kasy) lub dyplomację (bo lepsze stosunki), no ale koło historii tak zadecydowało, że trafił mi się władca szkolony do intrygi (obecny cesarz Uściech, syn Zbyszka rodu Wiślan-Chilia, który siłą zdobył tron Wielkolechicki od swojego brata Władysława). No i stwierdziłem, że sprawdzę, jak to działa, ale akurat Uściech, o urodzie żaby (dlatego brodę zapuścił)...

Spoiler:

jest uczciwy i współczujący... dlatego każda próba szantażu, tortur, zastraszania powoduje u niego ogromny stres, co może prowadzić do załamania nerwowego i wynikających z tego wielu zagrożeń. Więc mój władca szkolony w intrydze jedyne co potrafi w tej strategii, to zwiększyć swoją odporność na inne spiski, bo sam zbyt się stresuje, by działać. Choć czasem kosztem stresu wrzuci kogoś do więzienia, bo uwięziony wasal nie może spiskować, a to bywa bardzo przydatne, gdy frakcja niepodległościowa jest o kilka procent od progu, po którym zacznie wysyłać żądania...
Wcześniej też miałem cesarzową, sprawiedliwą i współczującą - ona nie potrafiła nikomu tytułu odebrać, by się nie stresować.
Cesarz Władysław był nieśmiały - więc wszelkie uczty, zamiast redukować stres, to go wzmagały. No po prostu utrapienie. W dodatku nieśmiałość jest grzechem w religii słowiańskiej i go za to wasale nie lubili, więc jego brat miał wielu zwolenników, by przejąć koronę cesarską.

To tak w skrócie :]

[raj]

Ponoć 1807 jest kepszy, bardziej urozmaicony. 1806 to bicie w prusaków w bemben i rozpaczliwa obrona, a w 1807 można powalczyć.

[Odi]

Mamy, mamy

Rafal mowil, ze kończy z grami, które mają wiecej niz 6 stron instrukcji. Napoleon ma 4

[Markus]

Del

[Odi]

Ale Seki zostaje, mam nadzieję?

A imperial struggle?

[Markus]

Del

[hancza123]

Ja się generalnie zgadzam z Markusem że najlepsze gry mają proste zasady i skomplikowaną rozgrywkę, a nie odwrotnie.

No ale o dziwo brnę w gry o trudniejszych zasadach: Fields od Despair, Imperial Struggle, Cataclysm...

Zaraz do obróbki idzie Last Hundred Yards Airborne.

[Muad]

Limit 4 stron instrukcji dotyczy tylko gier wojennych? Dobrze, że Paxy nie są o wojnie

Btw. moje Puerto Rico ma 8 stron instrukcji +2 na opis budynków

[Markus]

Del

[hancza123]

Jeżeli ktoś zakontraktuje mi rozegranie przynajmniej 3 rozgrywek i to bez względu na sytuację z covid to kupuję Napoleona i gramy.

[lacki2000]

Jeżeli ktoś zakontraktuje mi rozegranie przynajmniej 3 rozgrywek i to bez względu na sytuację z covid to kupuję Napoleona i gramy.

Ale którą wersję Napoleona? Wersja 1804 jest na 2-4 graczy, i właściwie tylko na jedną rozgrywkę

Spoiler:

[Highlander]

"Janek! Brace yourself! Root is coming.."
Root: The Marauder Expansion

Spoiler:

https://www.kickstarter.com/projects/20 ... -expansion

Myślałem że to już zaraz a na końcu zobaczyłem że sprzedaż detaliczna planowana na wiosnę 2022. Czyli pewnie do grudnia 2022 dadzą radę. Mamy czas ograć to co mamy

[hancza123]

Ciekawą rozmowę ekspertów słucham. Jedna z teorii: "Putin na Kremlu to dla Polaków i Ukraińców lepsza opcja niż Nawalny albo inny prozachodni demokrata". Zachód od razu dogadałby się z takim Nawalnym ponad głowami PL i UA. To już lepiej niech siedzi tam Putin i nadal straszy zachód. Zachód będzie wspierał i inwestował w bezpieczną dla siebie strefę buforową. Układ Berlin-Moskwa to gorszy scenariusz niż to co mamy.

[Odi]

Ciekaw jestem, co to za "eksperci", bo to myślenie realiami rodem z XIX wieku, ewentualnie dwudziestolecia. Nie zdziwiłbym się, gdyby to byli eksperci bliscy obozowi rządzącemu.

W latach 90tych ludzie tacy jak Mazowiecki, Balcerowicz, Geremek, Buzek, Miller czy Kwaśniewski (ale generalnie był co do tego konsensus we wszystkich głównych partiach) uważali, że w polskim interesie jest jak najmocniej działać na rzecz integracji europejskiej. Nie tylko dlatego, żeby Polskę wpleść na stałe (choć jak się okazuje - wcale nie) w zachodnią kulturę polityczną i prawną, i zachodni system gospodarczy, ale także dlatego, aby umocnić kontrolę Europy nad Niemcami. To się udawało. Weszliśmy do UE, za Tuska udało się nawet doszlusować do 5-6 krajów decydujących o kierunkach polityki europejskiej. Stąd te wszystkie "trójkąty weimarskie", stąd bliskie relacje z Niemcami.
Czyli dla nas kontrolowanie Niemiec to nie na drodze jakiejś intrygi w Rosji i wspierania jakichś konkretnych sił, tylko na drodze wplecenia się w kontrolę europejską, i w strukturę europejską. To wymaga oczywiście zupełnie innego podejścia do dyplomacji, stawianiu na jakość kadr, wysyłaniu do Brukseli ludzi w świecie bywałych, wykształconych, żmudne przepychanie swoich kandydatów na różne Brukselskie stanowiska, umiejętne lawirowanie między interesami i oczekiwaniami tak różnych krajów jak Szwecja, Portugalia, Cypr itp. Plus oczywiście dobrych relacji z Niemcami, na każdym poziomie. Czyli wymaga to dokładnie tego, co jest obce dzisiejszej polskiej populistycznej...hm..."prawicy".

Przypominam, że my proces wejścia do NATO, a później do UE przeprowadziliśmy przy Rosji - nazwijmy to - jeszcze "demokratycznej" (w większości jelcynowskiej plus początkowy okres panowania Putina). Czyli teza, że Europa integruje się tylko przy Rosji stanowiącej zagrożenie, nie jest prawdziwa.

Nam się cały czas wydaje, że my możemy być samodzielnym graczem między Unią, a Rosją, i że możemy jakieś pionki i figury stawiać na politycznej szachownicy. Ostatnim razem, gdy próbowaliśmy robić to samodzielnie (dwudziestolecie), to tak się zakręciliśmy, że sami sobie mata ustawiliśmy.

[hancza123]

Spoiler:

https://www.youtube.com/watch?v=WFJDMNLMT4c

Minuta 46.00-49.30

Dyskusja jest bardzo rozbudowana i na wiele ciekawych tematów. Tylko ten kawałek na temat Rosji.

[Odi]

Ok, to jednak kontekst jest nieco inny.

Z jednej strony Bartosiak mówi o rozpadzie Rosji, jako rzeczy ewidentnie pozytywnej z polskiego punktu widzenia, i raczej trudno z nim się nie zgodzić (choć z zastrzeżeniami, o których za chwilę). Z drugiej: ten rozpad jest bardziej prawdopodobny właśnie w momencie demokratyzacji reżimu lub swego rodzaju odwilży (i znowu odwołajmy się do historii: rewolucja październikowa, gorbaczow, potem Jelcyn), a nie w sytuacji zamordyzmu, jak za Putina. Czyli objęcie sterów przez Nawalnego, nawet pomimo chęci dogadania się Zachodu z Rosją (ponadto: dlaczego my nie mielibyśmy w tym uczestniczyć i też odnieść korzyści?), byłoby dla nas korzystne z tego punktu widzenia, bo zwiększa szanse na rozpad.
Ale sam rozpad to jest zawsze wielkie ryzyko: niekontrolowane ruchy społeczne, broń atomowa, strefy kryzysu, uchodźcy/migranci... Granie na kryzys raczej nie jest dobrą strategią we współczesnej Europie.

Co do samej Rosji, to owszem: surowce, interesy itp.
ALE
PKB Rosji jest mniejsze niż PKB Włoch. W tym sensie Włochy są rynkiem większym od Rosji. Interesy w Rosji, to skomplikowana rzecz. Duże interesy oczywiście wszędzie są skomplikowane, ale Rosja jest specyficzna, co sam dobrze wiesz: system prawny nie istnieje (prawem jest słowo przedstawiciela władzy danego szczebla), do tego całe szemrane otoczenie służb, mafii sołncewskiej i innych... Trudno tam robić deale i nie wiem, czy to faktycznie zachodnie elity gospodarcze postrzegają Rosję jako ziemię obiecaną.

[lacki2000]

Tak tylko chciałbym panom dyskutantom przypomnieć, że strategiczne partnerstwo Niemiecko-Rosyjskie trwa, czego dowodem jest budowany Nord-stream2, wbrew wszelkim innym oburzonym krajom czy ekologom.

A w Wielkiej Lechii ...

Spoiler:

udało się przełamać silną pozycję Bizancjum i po wieloletniej krwawej wojnie tereny królestwa Bułgarii powróciły pod słowiańskie panowanie. Daleko na wschodzie pojawił się też jakiś Ghengis, który dość ekspansywnie powiększa swoje koczownicze państwo. Czas tak szybko płynie, że Czyngis już zdążył umrzeć, a mojemu władcy udało się ukroić jeszcze kawałek bizantyjskiego tortu o smaku południowosłowiańskim, więc podejrzewam, że kolejny władca Wielkiej Lechii przejdzie do historii, jako ten który zjednoczył Słowian.
Plany mogą mu jednak pokrzyżować najeźdźcy ze wschodu, z którymi mam coraz więcej wspólnych granic, i imperium muzułmańskie, które powoli podjada od południa ziemie Bizancjum.
Sporadycznie też pojawia się heretycka gałąź religii chrześcijańskiej, Adamici, którzy to nie uznają odzieży i nie wrzucę wam screenów, by was nie gorszyć naturalnymi widokami 60-letnich hrabianek

Z innej beczki: Niekondycyjne poddaństwo jest na BGA!
https://boardgamearena.com/gamepanel?ga ... lsurrender
To może zagramy? Nie znam zasad, ale to o wojnie jest, więc przesuwanie żetonów i rzucanie kostką

[hancza123]

Ja dyskusję zrozumiałem tak że w interesie Polski jest upadek Rosji, a jej demokratyzacja i dogadanie się z zachodem może być gorsze niż obecne status quo.

Apropo Rosji to muszę się wam czymś pochwalić. Wysłałem właśnie do Rosji do miasta Bratsk nad Angarą na Syberii towar mieszczący się na 42 tirach (!!). Udało mi się przeprowadzić "Deal życia". Sprzedałem urządzenia na nowo budowaną fabrykę papieru na Syberii. Rok czasu negocjowałem kontrakt, temat wisiał na włosku kilka razy ale ostatecznie o dziwo udało się! I to bez łapówki! To największa transakcja firmy w której pracuję za 50 lat jej istnienia. Okryłem się wieczną chwałą ale bardzo ulotną. Chwilowo nikt mnie nie będzie szarpał o wyniki...

O Rosjo! Ty okazałaś się dla mnie rynkiem obiecanym! Bezkresnaja Rossija! Dziękuję o Rosjo!

Demokraci zachodu na pewno też marzą o dogadaniu się z Kremlem i o takich dealach jak ten..

[Odi]

A oni potem na tym papierze będą drukować karty do głosowania w polskich wyborach, z zaznaczonymi Xami przy PiS albo Konfederacji

Ale deal ładny

Oczywiście, że Nord Stream jest. Ale tak nic to nie zmienia w polskiej racji stanu: im bliżej będziemy Europy, tym większy zyskamy wpływ na Rosję.

[hancza123]

To pomysł absurdalny i pewnie sprzeczny z geopolityką ale jako sprzedawcy urządzeń przemysłowych tak po ludzku czasem marzy mi się pakt Kaczyński-Putin i pełne otwarcie rynku rosyjskiego dla polskich towarów. No chyba raczej ZAORAŁBYM to aż po Lenę!

Nigdy w Europie Zachodniej tyle nie sprzedam a bo specjale certyfikaty trzeba, jakieś dziwne dopuszczenia, lobby FR-GER tworzy dziwne regulacje chroniące de facto własnych producentów wbrew szczytnym ideom wspólnego rynku UE... No i do tego stare uprzedzenia.

[lacki2000]

Przetestowałem ten Unconditional Surrender na BGA i to trochę dziwne jest.
W szkoleniowym scenariuszu (Polska 1939) zająłem Warszawę pierwszą jednostką atakującą z Prus, pozostałe cisnęły z Zachodu tak, że wirtualny gracz polski przegrał przed swoją turą...
Potem sprawdziłem Rosję 1941 (też solo), i wychodzi na to, że wojska sowieckie mogą tylko stanowić przeszkodę opóźniającą marsz na wschód (żaden ruski atak przez 4 tury się nie udał, z wyjątkiem wycofania jednej jednostki rumuńskiej). Jedyne co osłabia Niemców to dziury w zaopatrzeniu. Czołgi niemieckie robią masakrę. Jedynym ratunkiem sowietów są dochodzące nowe jednostki, i zapewne po kilku turach sytuacja się równoważy, ale nie grałem aż tak długo. Brak mi tu jakiś bonusów za koordynację jednostek, wrażenie jest jakby każdy sobie rzepkę strzela, chyba są jakieś karne punkty za "samotność" jednostki, ale nie dopatrzyłem się bonusów za flankowanie, atak grupowy, itp. (chyba że to ten drugi tryb "assault" przewiduje).
Gra dość prosta, chwalą się tym, że nie ma na żetonach parametrów jednostek, ale oczywiście to powoduje, że trzeba je znać, zaglądać do instrukcji, tabelek (oczywiście wersja BGA robi to za nas).
Grał ktoś w wersję pudełkową i może zweryfikować moje pierwsze wrażenia?