Dominion (Donald X. Vaccarino)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Dominion: Dark Ages

Post autor: morris »

Nadchodzi nowy dodatek do Dominion. Premiera w sierpniu na GenCon.

http://boardgamegeek.com/boardgameexpan ... -dark-ages
http://www.riograndegames.com/games.html?id=421

Obrazek

Nadeszły ciężkie czasy. W ramach oszczędności wyniosłeś się ze swojego starego zamku do luksusowego wąwozu. I tak nie lubiłeś tego zamku – był plądrowany zawsze w nieodpowiedniej chwili. Nawet jeśli nie nadchodzili barbarzyńcy, to znowu przyplątała się jakaś zaraza, a czasem nawet jedno i drugie. Wąwóz jest wspaniały, nasłoneczniony, a śmieci możesz rzucać gdzie popadnie. W wolnym czasie zająłeś się żebraniem. Żebranie jest bardzo proste w teorii, lecz nie takie łatwe w praktyce, bo nie ma u kogo wyżebrać pieniędzy. Żebrzesz o gałązki u wieśniaków, a oni żebrzą o nie z powrotem, i nikt w sumie nic nie zyskuje. No, ale takie jest życie. Cicho podbijasz ludzi pilnując własnego nosa, aż tu nagle nadchodzi zaraza lub barbarzyńcy, albo wszyscy okazują się analfabetami, i jedyne co możesz zrobić, to przeczekać zawieruchę w jakimś zaułku. Mimo to jesteś pewien, jak zwykle zresztą, że zatriumfujesz nad przeciwnościami losu, lub przynajmniej powiedzie ci się odrobinę lepiej niż innym.

To jest 7 dodatek do gry Dominion. Zawiera 500 kart, lecz nie jest samodzielną grą. Dodaje 35 nowych kart Królestwa, nowe negatywne karty do rozdawania innym graczom (Ruins), nowe karty zastępujące rozdawane na początku gry Posiadłości (Shelter), oraz karty, które można zdobyć tylko przy użyciu innych specjalnych kart. Motywem przewodnim jest Śmietnisko i ulepszanie kart. Są karty, które robią coś gdy są wyrzucane na Śmietnisko, karty, które operują na Śmietnisku oraz karty ulepszające same siebie i umożliwiające ulepszanie innych kart.
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Hextor
Posty: 6
Rejestracja: 07 maja 2012, 12:45

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: Hextor »

Jest szansa na wydanie "mrocznych czasów" w Polsce po polsku?
Matio.K
Posty: 1582
Rejestracja: 04 cze 2007, 10:59
Lokalizacja: Olsztyn
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: Matio.K »

Hextor pisze:Jest szansa na wydanie "mrocznych czasów" w Polsce po polsku?
To pytanie lepiej kierować bezpośrednio na forum Galakty. Trudno powiedzieć jaką logiką kierowali się wydają po polsku wybrane dodatki.
www.facebook.com/newsyograchplanszowych: newsy planszowe, choć nie tylko!
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4492
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa/Zielonka
Has thanked: 1450 times
Been thanked: 1104 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: garg »

Matio.K pisze:
Hextor pisze:Jest szansa na wydanie "mrocznych czasów" w Polsce po polsku?
To pytanie lepiej kierować bezpośrednio na forum Galakty. Trudno powiedzieć jaką logiką kierowali się wydają po polsku wybrane dodatki.
Chyba Barda, a nie Galakty?
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
UncleLion
Posty: 512
Rejestracja: 19 lut 2010, 13:37
Has thanked: 7 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Dominion Cornucopia

Post autor: UncleLion »

wiadomo co z wydaniem Gubernatora? Koniec lipca a na razie w sklepach jej nie widzę.

Wczoraj mieliśmy okazję pierwszy raz grać z kartami z Rogu Obfitości. Kwestia tłumaczenia turnieju rycerskiego to jakaś rzeźnia: do tej pory nie mam pewności czy dobrze zinterpretowaliśmy kartę.
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Re: Dominion Cornucopia

Post autor: morris »

A ściągnąłeś erratę ze strony wydawnictwa? Tam jest (w PDFie) poprawiona karta Turniej Rycerski. Przy okazji: errata karty Menażeria to jakaś porażka...
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Awatar użytkownika
takitam
Posty: 10
Rejestracja: 10 lut 2012, 13:29
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dominion Cornucopia

Post autor: takitam »

Gubrnator wydany. Rozdawali go pierwszy raz na Mistrzostwach Polski w ostatni weekend.

UncleLion pisze:wiadomo co z wydaniem Gubernatora? Koniec lipca a na razie w sklepach jej nie widzę.

Wczoraj mieliśmy okazję pierwszy raz grać z kartami z Rogu Obfitości. Kwestia tłumaczenia turnieju rycerskiego to jakaś rzeźnia: do tej pory nie mam pewności czy dobrze zinterpretowaliśmy kartę.
UncleLion
Posty: 512
Rejestracja: 19 lut 2010, 13:37
Has thanked: 7 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Dominion Cornucopia

Post autor: UncleLion »

morris pisze:A ściągnąłeś erratę ze strony wydawnictwa? Tam jest (w PDFie) poprawiona karta Turniej Rycerski. Przy okazji: errata karty Menażeria to jakaś porażka...
widziałem. ale z racji że ciągle mam wątpliwości to skierowałem zapytanie w odpowiednim dziale na forum:)
takitam pisze:Gubrnator wydany. Rozdawali go pierwszy raz na Mistrzostwach Polski w ostatni weekend.
a wiadomo czy trafi do sprzedaży?
Awatar użytkownika
takitam
Posty: 10
Rejestracja: 10 lut 2012, 13:29
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dominion Cornucopia

Post autor: takitam »

takitam pisze:Gubrnator wydany. Rozdawali go pierwszy raz na Mistrzostwach Polski w ostatni weekend.
a wiadomo czy trafi do sprzedaży?[/quote]

Niestety nie wiem. Trzeba pytać w Bardzie
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Re: Dominion Cornucopia

Post autor: morris »

P&R Barda obiecał, że informacja na temat dostępności Gubernatora pojawi się na stronie wydawnictwa (http://wydawnictwo.bard.pl)
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Dominion: Dark Ages - karty

Post autor: morris »

Na BGG pojawiły się opisy trzech kart z tego dodatku (będą się pojawiać 3 dziennie przez następne 4 dni):
Obrazek


Graverobber [Hiena cmentarna] (5) - Akcja
Wybierz jedno: dodaj ze Śmietniska kartę o koszcie od $3 do $6 i połóż ją na wierzch swojej talii;
lub wyrzuć z ręki na Śmietnisko kartę Akcji i dodaj kartę o koszcie większym o nie więcej niż $3.


Poor House [Przytułek] (1) - Akcja
+$4
Odkryj swoją rękę. -$1 za każdą kartę Skarbu na ręce, jednak nie mniej niż $0.


Sage [Mędrzec] (3) - Akcja
+1 akcja
Odkrywaj karty z wierzchu swojej talii aż odkryjesz kartę o koszcie $3 lub większym. Weź tę kartę na rękę i odrzuć pozostałe odkryte karty.
Ostatnio zmieniony 13 sie 2012, 08:31 przez morris, łącznie zmieniany 1 raz.
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Dominion: Dark Ages - karty

Post autor: morris »

Następne 3 karty:
Obrazek

Feodum [Pańszczyzna ?] (4) - Zwycięstwo
Warta 1V za każde 3 Srebrniki w twojej talii (zaokrąglone w dół)
----------
Kiedy wyrzucasz tę kartę na Śmietnisko, dodaj 3 Srebrniki


Cultist [Sekciarz] (5) - Akcja-Atak-Grabież
+2 karty
Każdy z pozostałych graczy dodaje Ruiny. Możesz zagrać Sekciarza z ręki.
----------
Kiedy wyrzucasz tę kartę na Śmietnisko, +3 karty


Ruined Market [Zburzony targ] (0) - Akcja-Ruiny
+1 zakup


EDIT:
Kart typu "Ruiny" jest 5 (po 10 kopii każdej). Jeśli w rozgrywce bierze udział karta typu "Grabież" (Looter), to wszystkie karty typu "Ruiny" tasuje się i bierze (liczba graczy - 1) razy 10 (jak w przypadku Klątwy - dla 2 graczy jest to 10, dla 3 - 20 itd.). Stos "Ruin" należy do Zapasów i jego wyczerpanie liczy się do zakończenia gry (opróżnienie 3 stosów).
Ostatnio zmieniony 13 sie 2012, 08:31 przez morris, łącznie zmieniany 2 razy.
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Re: Dominion Cornucopia

Post autor: morris »

Jak, według Barda, można zdobyć kartę "Gubernator":

http://wydawnictwo.bard.pl/dominion-kar ... ubernator/
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: Geko »

Mam wrażenie, że seria już za daleko zaszła i mamy tu do czynienia z czystym autorecyklingiem. Nic nowego na tych kartach nie widzę za wyjątkiem ilustracji :wink: Żeby nie było nie piszę tego jako przeciwnik (tfu, teraz się mówi "hejter"! :mrgreen: ) Dominiona, tylko osoba, która wprawdzie nie od razu, ale jednak załapała urok tej gry. Mam podstawkę i Intrygę, grałem w Seaside i Prosperity i poza te części zupełnie nie czuję potrzeby wychodzić. Na razie spokojnie ogram sobie to co mam, kiedyś może dokupię Seaside lub Prosperity...

A z innej beczki, to te fabularne opisy do wszystkich Dominionów są bardzo charakterystyczne i dosyć... toporne 8)
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Dominion: Dark Ages - karty

Post autor: morris »

Obrazek

Squire [Pachołek] (2) - Akcja
+$1
Wybierz jedno: +2 akcje; +2 zakupy; lub dodaj Srebrnika.
----------
Kiedy wyrzucasz tę kartę na Śmietnisko dodaj kartę Ataku.


Hermit [Pustelnik] (3) - Akcja
Przejrzyj swój stos kart odrzuconych.
Możesz wyrzucić na Śmietnisko kartę niebędącą kartą Skarbu ze stosu kart odrzuconych lub z ręki.
Dodaj kartę o koszcie nieprzekraczającym $3.
----------
Kiedy zdejmujesz tę kartę z pola gry i nie kupiłeś żadnej karty w tej kolejce, wyrzuć tę kartę na Śmietnisko i dodaj Szaleńca.


Madman [Szaleniec] (0*) - Akcja
+2 akcje
Odłóż tę kartę na stos Szaleńca. Jeśli to zrobisz, +1 karta za każdą kartę na twojej ręce.
(Ta karta nie należy do Zapasów)
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: B »

Geko pisze:Mam wrażenie, że seria już za daleko zaszła i mamy tu do czynienia z czystym autorecyklingiem. Nic nowego na tych kartach nie widzę za wyjątkiem ilustracji :wink: Żeby nie było nie piszę tego jako przeciwnik (tfu, teraz się mówi "hejter"! :mrgreen: ) Dominiona, tylko osoba, która wprawdzie nie od razu, ale jednak załapała urok tej gry. Mam podstawkę i Intrygę, grałem w Seaside i Prosperity i poza te części zupełnie nie czuję potrzeby wychodzić. Na razie spokojnie ogram sobie to co mam, kiedyś może dokupię Seaside lub Prosperity...

A z innej beczki, to te fabularne opisy do wszystkich Dominionów są bardzo charakterystyczne i dosyć... toporne 8)
Dopóki każdy kolejny expansion coś dodaje, to jest OK.

Każdy expansion ma jakiś swój 'theme' i odpowiednią mechanikę, która go wprowadza.

W dark ages będziemy mieć trochę kart wchodzących w interakcję ze stosem kart usuniętych (trash). Nie było tego wcześniej w grze.

Dodatkowo - możliwość rozdawania współgraczom nowych 'złych' kart (ruins).

Dla mnie to wszystko dość ładnie się zazębia, klimat głodu i mizerii wyłazi z tych kart i mechanizmów.

Opisy 'fabularne' są dziełem autora, podejrzewam, że jego prawnik musiał ostro walczyć już na etapie kontraktu z wydawcą, o prawo autora do ozdabiania każdego produktu 'dominion' tymi wypocinami. W sumie są dość toporne ale na swój sposób zabawne i unikatowe, zarówno w wydanych instrukcjach jak i w tych 'dziennikach'.
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: morris »

Można już zrobić przedpłatę: http://www.boardgameextras.co.uk/item.php?id=1761

36 GBP (~185 PLN) z przesyłką do Polski
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: B »

R A T S !

Obrazek

ależ klimaciarska karta :)
Awatar użytkownika
morris
Posty: 605
Rejestracja: 21 lis 2010, 10:52
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 5 times
Been thanked: 145 times

Dominion: Dark Ages - karty

Post autor: morris »

Ha, uprzedziłeś mnie ;)


Rats [Szczury] (4) - Akcja
+1 karta
+1 akcja
Dodaj Szczury. Wyrzuć z ręki na Śmietnisko kartę inną niż Szczury (lub odkryj rękę, na której masz tylko Szczury).
----------
Kiedy wyrzucasz tę kartę na Śmietnisko, +1 karta


Pillage [Rabunek] (5) - Akcja-Atak
Wyrzuć tę kartę na Śmietnisko. Każdy z pozostałych graczy mający na ręce 5 lub więcej kart odkrywa rękę i odrzuca wybraną przez ciebie kartę.
Dodaj 2 Łupy.


Spoils [Łupy] (0*) - Skarb (3)
$3
Kiedy zagrywasz tę kartę, odłóż ją na stos Łupów.
(Ta karta nie należy do Zapasów)


EDIT:
Stos Szczurów liczy 20 kart (a nie 10, jak pozostałe karty królestwa)
M.O.R.R.I.S.: Mechanical Obedient Replicant Responsible for Infiltration and Sabotage
m_knox @ BGG
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: Geko »

B pisze:
Dopóki każdy kolejny expansion coś dodaje, to jest OK.

Każdy expansion ma jakiś swój 'theme' i odpowiednią mechanikę, która go wprowadza.

W dark ages będziemy mieć trochę kart wchodzących w interakcję ze stosem kart usuniętych (trash). Nie było tego wcześniej w grze.

Dodatkowo - możliwość rozdawania współgraczom nowych 'złych' kart (ruins).

Dla mnie to wszystko dość ładnie się zazębia, klimat głodu i mizerii wyłazi z tych kart i mechanizmów.
Owszem, jest OK, jak każdy dodatek coś daje. Ale to kwestia subiektywna. Jak wiadomo temat w Dominionie jest od strony mechaniki cienki, więc cała zabawa w fajnej mechanice. Ekspertem od D nie jestem, grałem tylko w 4 części, ale jak widzę opisy zdolności kart do DA, to mam już poczucie wtórności. Korzystanie ze śmietniska, stosów odrzuconych itd. - to wszystko już się przewijało w innych dodatkach, choć oczywiście nie na taką skalę. Podobają mi się dodatki, które naprawdę coś wnoszą nowego. Intryga byłą po prostu pierwszym dodatkiem i już z tego faktu była czymś ciekawym, jak się trochę ogra podstawkę. Seaside miał fajne pomysły, jak choćby odkładanie kart na bok, zbieranie żetonów punktów, karty używane w dwóch turach.. Prosperity z kolei miał fajne pomysły na pomnażanie bogactwa. W DA oczywiście nie grałem i oceniam tylko na rzut okiem, ale po prostu nie czuję dreszczyku emocji i fajnych pomysłów.
B pisze:Opisy 'fabularne' są dziełem autora, podejrzewam, że jego prawnik musiał ostro walczyć już na etapie kontraktu z wydawcą, o prawo autora do ozdabiania każdego produktu 'dominion' tymi wypocinami. W sumie są dość toporne ale na swój sposób zabawne i unikatowe, zarówno w wydanych instrukcjach jak i w tych 'dziennikach'.
Pełna zgoda, są toporne, ale już się do nich przyzwyczailiśmy i dlatego też mają swój urok i są charakterystyczne.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4784
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1040 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: Trolliszcze »

Geko pisze:W DA oczywiście nie grałem i oceniam tylko na rzut okiem, ale po prostu nie czuję dreszczyku emocji i fajnych pomysłów.
Trudno mówić nawet o pobieżnym rzucie oka, bo do oceny wystarczyło ci zaledwie 6 nowych kart królestw z 35 (przynajmniej w tym wątku). Myślę, że to wystarczająco dobitnie świadczy o Twoim zaangażowaniu i pokładach dobrej woli :D Gdybyś naprawdę chciał poczuć dreszczyk emocji i zobaczyć fajne pomysły, wstrzymałbyś się z oceną znacznie dłużej.

Być może po prostu Dominion Ci się znudził, ale to nie ma żadnego związku z jakością tego dodatku.
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: zephyr »

Szczury wyglądają na coś z naprawdę ciekawą dynamiką - jak tym wyczyścić talię jednocześnie nie niszcząc wszystkiego co jest użyteczne (trash jest tu obowiązkowy) - naprawdę fajny pomysł.

Geko - te dodatki są dla fanów gry; ja dawno nie grałem i przestałem je kupować, jakbym częściej grywał odświeżyłbym sobie dodatkiem. Tak jak w CCG nie chodzi o to żeby dodatek wywrócił grę do góry nogami tylko zmienił akcenty dla tych którym już się znudziła stara meta.
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
Rudolph
Posty: 99
Rejestracja: 13 maja 2011, 19:56
Lokalizacja: Rybnik/Zabrze

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: Rudolph »

zephyr pisze:Szczury wyglądają na coś z naprawdę ciekawą dynamiką - jak tym wyczyścić talię jednocześnie nie niszcząc wszystkiego co jest użyteczne (trash jest tu obowiązkowy) - naprawdę fajny pomysł
Może pomysł i fajny ale jeśli pojawią się obok innych bardziej opłacalnych kart to nikt raczej nie będzie brał szczurów bo same w sobie mocną kartą nie są*...


*jak dla mnie nawet groźnym zapychaczem ręki
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: B »

Interakcji z trashem nigdy jeszcze w dominionie nie było, nie rozumiem więc argumentu o wtórności?

Co do szczurów to myślę że będzie mnóstwo sytuacji, kiedy się będzie o nich marzyć. Szczególnie biorąc pod uwagę ruiny, które obok curses będą pojawiać się w naszych taliach.
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Dominion: Dark Ages

Post autor: zephyr »

Właśnie też jestem ciekaw, bo ryzyko przerobienia całej talii na same szczury jest spore, a ten trash też taki oszukany, bo się szczur pojawia zamiast wyrzuconej karty... ale moze się z czymś będzie kombić.
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
ODPOWIEDZ