GRY-PLANSZOWE.pl

Wraz z pierwszym postem witam wszystkich forumowiczów!
Czytam forum od dłuższego czasu. Po kupnie Bożego Igrzyska i przeczytaniu o nim wątku przyszła mi do głowy mała modyfikacja zasady Liberum Veto. Zgodna może co nieco z tłem historycznym. Co myślicie o czymś takim:
1. tura - zrywający sejm odejmuje sobie 3 pkt prestiżu.
2. tura - zrywający sejm odejmuje sobie 1 pkt prestiżu.
3. tura - zrywamy sejm jak chcemy.
4. tura - można zawiązać konfederację. Czyli robimy coś w rodzaju licytacji. Przeciwnicy/przeciwnik zerwania sejmu wykłada kasę. Zwolennicy/zwolennik muszą wyłożyć przynajmniej połowę tej kasy aby przepchnąć veto. Przeciwnicy mogą stawkę podbijać. Licytacja kończy się gdy ktoś zrezygnuje z przekupstwa szlachty. Zwycięzcy licytacji stawiają na swoim i wpłacają kasę do skarbu.

Może dzięki temu Liberum Veto będzie używane z większą rozwagą?

Witaj. W naszych partiach używaliśmy weta bardzo oszczędnie, więc jak na razie nie widzimy potrzeby jakiegoś ograniczania możliwości zrywania Sejmu. Wg mnie największą karą są po prostu hordy wroga w granicach Rzeczpospolitej, spalone posiadłości i zredukowane dochody.

Ale może w przyszłości zmienię zdanie.

Może dzięki temu Liberum Veto będzie używane z większą rozwagą?

Ale tu chodzi o pokazanie mechanizmu LV jako łatwego do przeprowadzenia i jednocześnie brutalnego w efekcie, co miało swoje historyczne uzasadnienie. Licytacje i kary nie mają sensu. Gołe LV jest jedynym słusznym rozwiązaniem i moim zdaniem nie potrzeba żadnych zmian w tej kwestii.
Zresztą właśnie przy LV wychodzą z graczy prawdziwe cechy ich charakteru - czy zerwiemy Sejm, bo nam się to będzie opłacać, czy zerwiemy go tylko dlatego, by pozostałym graczom zepsuć grę, w której nie możemy wygrać
Ja bardzo lubię ten mechanizm w obecnej postaci, bo wyzwala on dodatkowe emocje wśród graczy. Te charakterystyczne spojrzenia, wymowne gesty, jęki zawodu i przeklinanie gracza, który Sejm zerwał. Cud, miód i orzeszki

clown pisze:

Może dzięki temu Liberum Veto będzie używane z większą rozwagą?

Ale tu chodzi o pokazanie mechanizmu LV jako łatwego do przeprowadzenia i jednocześnie brutalnego w efekcie, co miało swoje historyczne uzasadnienie. Licytacje i kary nie mają sensu.

Rozumiem to, dlatego zaproponowałem niewielkie kary. Dotyczące właściwie pierwszej dość istotnej tury (w epoce Jagiellonów), co sugerował Wallace. Nie chodzi o karanie ale stratę prestiżu, co niektórych może mało wzruszać . Z drugiej strony, Liberum Veto pozostawione jakie jest ma pewien wymiar dydaktyczny...

Z drugiej strony, Liberum Veto pozostawione jakie jest ma pewien wymiar dydaktyczny...

O właśnie

Walor dydaktyczny jest niewątpliwy: w pierwszej naszej partii córka starała się jak mogła, dużo łożyła na obronę Rzeczpospolitej, zawierała traktaty pokojowe - i zajęła ostatnie miejsce. W drugiej grze łożyła malutko, zerwała Sejm i oczywiście wygrała.

Za to teraz w szkole na lekcji historii, na zadane przez nauczyciela pytanie o przyczyny upadku Rzeczpospolitej szlacheckiej, odpowie bezbłędnie: "bo magnatom nie opłacało się jej bronic ze względów prestiżowych"

Zrobiłaby to niechybnie, gdyby jeszcze uczęszczała do szkoły. W jej wieku byłby to jednak objaw niepokojący.

clown pisze: Zresztą właśnie przy LV wychodzą z graczy prawdziwe cechy ich charakteru - czy zerwiemy Sejm, bo nam się to będzie opłacać, czy zerwiemy go tylko dlatego, by pozostałym graczom zepsuć grę, w której nie możemy wygrać

Jedno wynika z drugiego - i dobry gracz LV powinien zawsze zagrac, kiedy mu sie to oplaca. To moze byc tez istotnym elementem taktyki.
W moim gronie trzeba bedzie zastosowac ww ogranicznik choc proponowana punktacja bedzie chyba zbyt lagodna
Mi taka zmiana sie podoba

Zrobiłaby to niechybnie, gdyby jeszcze uczęszczała do szkoły. W jej wieku byłby to jednak objaw niepokojący.

no odmłodziłem dziewczynę no jeszcze kiedyś będzie mi za to wdzięczna

Jedno wynika z drugiego - i dobry gracz LV powinien zawsze zagrac, kiedy mu sie to oplaca. To moze byc tez istotnym elementem taktyki.

Bezwzględnie Liberum Veto JEST niezbędnym elementem taktyki, ale tylko w postaci "czystej" - ograniczniki spowodują, że nie będzie to tak ciekawa (historycznie uzasadniona) akcja - gracz musi mieć świadomość swojej bezkarności w momencie zrywania Sejmu. Ograniczniki spowodują, że zaraz zaczną się pytania, jak duże to mają być ograniczenia, bo łatwo jest sprowadzić LV do roli nic nie znaczącego straszaka.
Innymi słowy - Liberum Veto dla ograniczników Liberum Veto

Liberum Veto - źrenica wolności szlacheckiej! Brońmy jej, Mości Panowie!

Komu konfederację, no komu?
"Ach, bracia, wszak to dawniej szlachcic na zagrodzie...
Tak, tak, krzyknęli wszyscy: równy wojewodzie!"

Ha - dla mnie to juz norma, ale nadmienie - tor kolejnosci graczy wg licytacji bulawy, a nie tylko wg hetmana wg zegara

I nie myli się Wam?

nie myli - bo niby czemu? Kolejnosc zaznaczasz dyskami (na 4 osoby, bo na 3 to nawet takiej potrzeby nie ma - ten drugi odpowiednio pilnuje )
Swoja droga, dziwi mnie ze autor tak pieknego mechanizmu w Brassie zaniedbal go w tej pozycji

A jak rozstrzygacie remisy?

tor kolejnosci graczy wg licytacji bulawy, a nie tylko wg hetmana wg zegara

To dobre rozwiązanie dla wersji czteroosobowej, która jest niestety zbyt sztuczna w swoim obecnym kształcie. Przy trzech osobach tor kolejności "zegarowy" jest moim zdaniem wystarczający, aczkolwiek nie mówię "nie"
Przyłączam się do pytania Andy'ego o rozstrzyganie remisów - chętnie to rozwiązanie przetestuję.

remisy rozstrzyga wynalazek o genialnosci kola - czyli kolejnosc poprzednia. Nazywa sie to w skrocie Caylusowa kolejnoscia Rozwiazanie banalnie proste, wymaga tylko toru kolejnosci. Szkoda ze w polskiej edycji tego nie dodano

Clown - imho nie jest wystarczajacy aktualny - co pokazala moja ostatnia partia. Gracz przegrywajacy bulawe w dogrywce bylby 3, i nie moglby przez to zainstalowac sie w 2 prowincjach. Ta gra ma juz wystarczajacy element chaosu w kostkach ...

Co do pomysłów na obwarowanie LV podanymi ograniczeniami podchodzę bardzo sceptycznie. Tak jak napisali przedmówcy - przepis jest prosty, bolesny dla wszystkich i w miarę historyczny. W miarę... no właśnie, dlatego gramy w klubie z najprostszą z możliwych zasadą opcjonalną czyli bez LV w 1 turze. Rzeczpospolitej czyli naszym posiadłościom pozwala to okrzepnąć, mamy pewność, że rozgrywka nie będzie w żaden sposób "nadpsuta" oraz jesteśmy dużo bliżsi realiom historycznym. Myślę również, że jest to zgodne z sugestią Wallaca zawartą we wstępie.
Pomysł odnośnie zmiany warunków licytacji w pierwszej chwili wydał mi się interesujący. Po głębszym zastanowieniu myślę jednak, że jest nie zgodny z duchem gry. Wallace wyraźnie określił sposób licytacji - przegrany traci wszystko, chyba nawet więcej traci niż mógłby zyskać wygrywając licytację, no i te mordercze remisy. Walka o wpływy w Warszawie kosztuje dużo - albo jesteśmy na piedestale, albo idziemy w niebyt. Z drugiej strony, jak sam kolega Ragozd napisał na Strategiach, dopakowujemy wtedy sztucznie armię koroną. Tak więc, przedstawiona zmiana zniekształcalaby istotny element gry. Autor chyba miał to na uwadze.

Tak, strasznie napakujemy Zycze wiec grania w 4 przed graczem ktory lubi byc hetmanem

Zas zakaz LV w 1 rundzie jest wieksza zmiana niz kara 3 pkt w ww propozycji. To raczej lekki balans, zolta anie czerwona kartka dla takiej mysli

ragozd pisze: Zas zakaz LV w 1 rundzie jest wieksza zmiana niz kara 3 pkt w ww propozycji.

??? Nie wiem jak może być większą zmianą od ingerencji w mechanikę coś do czego i tak najczesciej w praktyce dochodzi w tej grze...

Gdyż karając punktami ujemnymi za wykonanie LV, dopuszczasz jednak możliwość, ze to LV mimo wszystko się w pierwszej turze zdarzy (mimo, że z małym prawdopodobieństwem).
Zakazując LV, wykluczasz całkowicie taką możliwość - co defacto bardziej zmienia zasady podstawowe.

pozdr,
farm

bo majac pewnosc, ze w 1 turze LV nie bedzie, mozna zupelnie inaczej zaplanowac posuniecia - powiedzialbym, ze drastycznie inaczej

Nowe warianty:

http://www.phalanxgames.pl/pages/posts/ ... gry.61.php

Szybkie pytanko - czy ktoś wynalazł już wariant gry dwuosobowej w Boże Igrzysko?