Osadnicy z Catanu - pomysł na ograniczenie czynnika losowego

[ja_n]

Właśnie znalazłem na BGG pomysł - moim zdaniem znakomity - na ograniczenie w tej świetnej grze elementu losowego. Ponieważ nie wszyscy tutaj śledzą BGG bardzo dokładnie, postanowiłem go tu rozpropagować.

Na tym forum sam wspomniałem kiedyś o możliwości losowania kostek domina z woreczka zamiast rzucania kostką, jednak przyznaję że ta metoda ma dwie istotne wady - mniej więcej wiadomo, jakie kostki jeszcze są w woreczku (można się tym kierować przestawiając złodzieja lub kupując miasto) oraz gdy nasze zasoby zostaną zablokowane przez złodzieja, to ból z tego powodu jest większy niż przy rzutach kostką.

Nowy pomysł polega na bardzo prostym mechaniźmie:
- zawsze gdy rzut kostką nic nie przynosi danemu graczowi, może on dobrać "żeton pecha" z banku.
- w swoim ruchu gracz może kupić z banku dowolny zasób za tyle "żetonów pecha", ile ma w danej chwili widocznych punktów (oprócz niezagranych kart specjalnych przynoszących punkty).

Ten mechanizm ma szansę prowadzić do autobalansowania rozgrywki - co zawsze zwiększa rywalizację i uatrakcyjnia grę, no i pechowi gracze będą i tak mieli szansę jakoś sobie radzić. Z pewnością przetestuję przy najbliższej okazji. Dodatkowo można by wprowadzić zasadę, że "żetonami pecha" można handlować z innymi graczami...

[Hudson]

Ciekawy sposob, na pewno warto go wyprobowac. Osobiscie uwazam jednak, ze odrobina czynnika losowego Osadnikom nie szkodzi

[Dudman]

Brzmi sensownie, zmienilbym tylko to ze mozna kupowac zasob ktory mozemy miec, tzn mamy zajete z nim pola.

[miras23]

w dodatku do osadnikow pt. Atlantis jest talia 36 kart z liczbami 2-12, ilosc kart z dana liczba odpowiada liczbie mozliwosci ich wyrzucenia na kostce. jesli niewyraznie mowie dla przykladu kart z "7" jest 6 sztuk, z "2" i "12" po jednej sztuce, itd. dla zachowania jakiejs tam losowosci odrzuca sie 5 kart z decku. i oczywiscie zamiast rzutow koscmi losuje sie karty. oprocz liczb na kartach sa jeszcze teksty z dodatkowymi opcjami, ale nie na wszystkich

[Nataniel]

Podoba mi sie, ale wlasnie z Dudmanową modyfikacja.

[beacon]

Ja nareszcie zagrałem w Catana na Falkonie (dzięki Natanielowi za pomoc i wogóle cierpliwość do tych tabunów games-roomowiczów). Powiem tak:

Element losowy poszerza strategiczny aspekt rozgrywki.

Dlaczego? Najczęsciej wypadające liczby (statystycznie) to 6-8. I właśnie w tym kruczek. Trzeba starać się zajmować te pola. Dlatego IMO gra nie wymaga aż takiego zbalansowania, chociaż nad tymi żetonami pecha się zastanawiam. Może lepiej niech dociąga się żeton gdy przez całą jedną turę (wszyscy gracze turlali) nie dostaliśmy jakiegokolwiek surowca?

Co do rozwiązania z kartami: trafne. Faktytcznie zmniejsza losowość i zwiększa potrzebę taktycznego myślenia, ale ja wolę kostki ;p.

[ja_n]

Najczęsciej wypadające liczby (statystycznie) to 6-8. I właśnie w tym kruczek. Trzeba starać się zajmować te pola. Dlatego IMO gra nie wymaga aż takiego zbalansowania, chociaż nad tymi żetonami pecha się zastanawiam. Może lepiej niech dociąga się żeton gdy przez całą jedną turę (wszyscy gracze turlali) nie dostaliśmy jakiegokolwiek surowca?

No to, że warto zajmować 6 i 8, to oczywiste. (moim zdaniem trzeba także patrzeć, jakie pod tymi numerami leżą zasoby, ale to już taki niuans, bez znaczenia tutaj). Chodzi mi raczej o dwa aspekty:
- w wyniku ułożenia planszy lub błędu jeden (lub więcej) graczy jest w dosyć trudnej sytuacji od początku - ma słabe miejsca na start, a jedyne jego bogate miejsce jest narażone na ciągły atak złodziejem.
- w wyniku pechowej serii rzutów gracz jest pozbawiony zasobów przez dłuższy czas (sam taką serię przeżyłem, choć już pod koniec gry).

Obie sytuacje frustrują gracza i mogą zniechęcić zwłaszcza początkującego. Nikt nie lubi mieć gorszej sytuacji od samego początku gry. Pechowe rzuty kostką - nie muszę mówić jak to potrafi frustrować. Proponowane powyżej dociąganie żetonu co całą rundę jest moim zdaniem marginalizacją tego wariantu - praktycznie nikt na nim nie skorzysta, a dodatkowo jest problem ze śledzeniem kto powinien wziąć żeton, a kto nie.

Parę słów na temat przewidywanego przeze mnie wpływu wariantu na rozgrywkę:

Zauważcie, że na początku gry mamy po 2 punkty - wystarczą dwa pechowe rzuty i mamy nowy zasób. To bardzo przyspieszy grę początkową, gdzie ważne jest szczęście - albo masz te cegły i drewno, albo nic nie możesz zrobić. Szybciej zostanie zbudowana najdłuższa droga i od tej pory jeden z graczy będzie miał utrudnioną pozycję (droższe "pechowe" zasoby). To powinno także zmniejszyć początkowe parcie graczy do najdłuższej drogi i przedłużyć walkę o tę kartę. Dosyć szybko gracze wzniosą się na poziom 4-6 punktów i wtedy trzeba już pełnej rundy pechowych rzutów, żeby dostać jeden zasób.

Dodatkowym efektem jest to, że żeton pecha dla gracza z trzema punktami jest znacznie cenniejszy niż dla gracza z sześcioma punktami - to zwiększy obroty w handlu i zwiększy też nacisk na czołowych graczy. Kolejny aspekt tego wariantu to zwiększenie zaangażowania w grę osób, które nic nie zarabiają w danej rundzie - do tej pory gdy wypadał numerek który nic mi nie dawał, nie miałem nic do roboty i na chwilkę wyłączałem się z gry. Teraz będę i tak miał coś do przypilnowania i dzięki temu będę bardziej "obecny przy stole". Zgadzam się też z modyfikacją Dudmana - to dobry pomysł. Otwartą kwestią pozostaje czy pole obsadzone przez złodzieja uważamy za dostępne z punktu widzenia płacenia żetonami pecha.

Powyższe rozważania, to na razie wyłącznie teoria. Wydaje się, że wprowadzenie tego rozwiązania skróci rozgrywkę, więc może lepiej zwiększyć limit zwycięstwa do 12 punktów.

[Nataniel]

Mysle, ze do zasobow mozliwych do otrzymywania za zetony pecha nie powinny wliczac sie pola blokowane przez zlodzieja.

Ogolnie to boje sie tylko jednego - ze mniej wartosciowy stanie sie handel, skoro moge za swoje zetony pecha kupic dowolny surowiec, ktory posiadam (chociazby nawet byl pod "2"). Widze tez takie rozwiazanie, ze w momencie gdy wydaje swoje karty pecha, biore z banku surowce do ktorych posiadam dostep, w odpowiednich proporcjach, np. 2 skaly, 5 zboza, 8 cegiel, 4 drewna... i z nich losuje jeden surowiec. Jest to dosyc skomplikowane, ale imho troche sprawiedliwsze.

[beacon]

Ja obawiam się czegoś innego - wydaje mi się, że wprowadzając te żetony pecha gra ulegnie w pewnym stopniu komplikacji. A Osadnicy mają IMO odpowiedni stopień losowość-taktyka-szybkość rozgrywki.

[Browarion]

Dobra - przy najbliższej okazji potestuję (a i inni nie watpię zmierzą się z jakimiś wersjami zaproponowanego rozwiązania), to będziemy mieli najlepszy test przydatności i "miodności" rozwiązania

[ja_n]

Testowaliśmy wczoraj. Przy okazji wyniknęło kilka szczegółów co do wpływu złodzieja na ten mechanizm. Graliśmy tak:
- jeśli wyrzucono 7 to nikt nie bierze żetonów pecha, mimo że nikt nie zarabia zasobów
- jeśli wyrzucono liczbę która nic nie daje graczowi ponieważ jego zasób jest zablokowany przez złodzieja, to żeton pecha się nie należy - żetony nie mają za zadanie ograniczać działania złodzieja.
- gdy kupujemy z banku zasoby za żetony, to możemy kupić tylko te, do których mamy dostęp z naszych osad, nawet jeśli ten dostęp jest chwilowo blokowany przez złodzieja.

Uważam, że mechanizm wprowadził sporo dodatkowego zamieszania. Żetony rozkładały się dosyć nierównomiernie między graczami, czasami były przedmiotem handlu (i rzeczywiście ten handel stymulowały, było zawieranych więcej transakcji niż zazwyczaj).

Przegrałem grę z kretesem - bardzo szybko było to już wiadomo. Byłem całkiem odcięty od możliwości rozwoju terytorialnego, bez dostępu do rudy czy dobrego portu (miałem port 1:3). Udało mi się dość szybko zbudować 5 osad, ale na upgrade do miasta nie miałem najmniejszych szans. Z kolei miałem tak "korzystnie" ustawione osady, że bardzo rzadko dostawałem żetony - prawie każdy numerek mi dawał owce, cegły lub drewno. Gra była w sumie dla mnie frustrująca, ale to wina moich błędów a nie tego wariantu.

Podsumowując, moja opinia jest taka: polecam wariant tylko tym, którym rzeczywiście przeszkadza losowość Osadników. Jeśli każdy rzut, w którym wypada nie Wasz numerek powoduje skok ciśnienia i przekleństwa cisną się na usta - spróbujcie. Jeśli gra Wam się podoba taka jaka jest - odpuśćcie. Ja odpuszczam ten wariant.

[Browarion]

Ha, przyznam że jeszcze nie dałem rady potestować - zazwyczaj szanse na realną grę (choć 1:1) mam w weekedny, a ten zajęły nam zakupy i ... Dungeoneer .
Ale opinia Ja_n'a mnie zbiła z tropu - spróbuje sam potestować w wariancie 1:1 (choć nie w ten weekend )

[Browarion]

No i w końcu udało mi sie potestowac pomysł - i uważam go za BARDZO UDANY.

Od razu słowo o zasadach - stosowałem podobnie jak ja_n:

Graliśmy tak:
- jeśli wyrzucono 7 to nikt nie bierze żetonów pecha, mimo że nikt nie zarabia zasobów
- jeśli wyrzucono liczbę która nic nie daje graczowi ponieważ jego zasób jest zablokowany przez złodzieja, to żeton pecha się nie należy - żetony nie mają za zadanie ograniczać działania złodzieja.
- gdy kupujemy z banku zasoby za żetony, to możemy kupić tylko te, do których mamy dostęp z naszych osad, nawet jeśli ten dostęp jest chwilowo blokowany przez złodzieja.

Ważnym elementem jest, iż ja testowałem powyższe zasady grając WE DWÓJKĘ! Graliśmy 3 czy 4 razy.

Nam zasada się spodobała bardzo. Nawet jak raz zapytałem czy wracamy do "normalnych >>home rules na 2.<< " odpowiedź była jednoznacznie przecząca.Przez dostęp do "dodatkowych" zasobów gra się nieco zmieniła - bardziej opłacalne było usytuowanie przy wszyskich 5. rodzajach surowców niż np. monopolizacja rynku i zajęcie portu z danym surowcem. Istotne tez że we 2. nie możemy handlować... no i że gramy do 12. punktów... a najczęściej do 15. czy nawet 17.

Nasze spostrzeżenia - żetony pecha wykorzystywaliśmy średnio ze 3, może 4 razy - co oznacza że generalnie dość niewielkie było ich wykorzystanie (co jest na pewno spowodowane ilością "dobrych pól" które można było obsadzić, skoro są tylko 2 osoby).
W tym wariancie gra znacząco przyspieszyła w stadium początkowym i generalnie wyrównała start graczy. Losowość jak najbardziej wciąż była istotna... szczególnie kwestia sprytnego blokowania kluczowego zasobu złodziejem .
Przyspieszenie powodowało, że rozwój był szybki i ciężko było mówić o wykorzystaniu żetonów pecha po wybudowaniu "5." punktu (osady / miasta), a generalnie po 7. nie zdarzyło się takie wykorzystanie. Walka o najdłuższą drogę paradoksalnie w naszych grach zeszła na plan dalszy... za to Rycerstwo królowało .

Tak więc konkludując w zabawie na 2 osoby BARDZO POLECAM to rozwiązanie...

POzdrawiam

[beacon]

A czy bez modyfikacji zasad dobrze gra się we 2??

[Dudman]

Nie ma oficjalnych zasad na dwie osoby ale mozna wykorzystac home rules i gra sie bardzo dobrze i szybko :]

[xshadow]

Ja sam naprawdę nie widzę problemu w graniu we dwójkę na normalnych zasadach. Gra się równie dobrze.
Niby można kombinować, grać do 15pkt, zmniejszać planszę, układać 3 domek, wprowadzać gracza neutralnego. Ale to już kwestia gustu(tm). Po prostu grasz jak lubisz. A Osadnicy na 2 zawsze są ciekawi.

[BloodyBaron]

Odgrzeję trupa:

Bardzo lubię Osadników - to fajna gra. Natomiast przeszkadza mi niestety okoliczność polegająca na ciągłym wypadaniu 9 i 11 - na moim zestawie kości trafiają się częściej niż 6 i 8 - dwa razy sprawdzaliśmy w trakcie gry Raz 9 wypadła w 5 rzutach na 6.

Chodziły więc za mną te karty Catan Event Cards, żeby jednak wziąć te niefortunności w ryzy - pytanie do posiadaczy tego dodatku: czy warto - trochę już pewnie pograliście z tymi kartami, od kiedy były one dostępne po raz pierwszy i dość szybko nakład się wyczerpał.

Teraz gdy ponownie stały się dostępne - pytanie wróciło:
Czy eliminacja frustracji warta jest eliminacji emocji związanych z rzutem kością - o ileż dynamiczniejszym i bardziej skupiającym uwagę niż pociągnięcie karty?

[bogas]

Teraz gdy ponownie stały się dostępne - pytanie wróciło:
Czy eliminacja frustracji warta jest eliminacji emocji związanych z rzutem kością - o ileż dynamiczniejszym i bardziej skupiającym uwagę niż pociągnięcie karty?

Nie będę oryginalny i nikogo pewnie nie zaskoczę, ale my używamy kart lub kości w zależności od tego z kim gramy. Jeśli gramy z ludźmi, którzy dopiero poznają planszówki albo z dziećmi używamy kości, gdy rozgrywka toczy się w gronie nieco bardziej zaawansowanych planszówkowiczów wtedy zdecydowanie karty. Karty wbrew pozorom też trochę emocji dostarczają. Niektóre zawierają całkiem fajne wydarzenia, któe urozmaicają grę. Do tego użycie kart nie daje 100% pewności co do wyeliminowania frustracji. Rzadko bo rzadko, ale bywa, że stos tak się ułoży, że z początku idą liczby przeciwników i kiedy w końcu pojawiają się nasze oni już mają całkiem mocno rozbudowaną infrastrukturę. Do tego pięć kart wędruje na spód talii i w danym roku te karty po prostu się nie pojawią. Przy dużym pechu (nam się jeszcze nie zdarzyło) mogą to być "nasze" karty. Ja osobiście lubię oba typy rozgrywek, ale nie ukrywam, że karty lubię bardziej.

[Legun]

Odgrzeję trupa:
Czy eliminacja frustracji warta jest eliminacji emocji związanych z rzutem kością - o ileż dynamiczniejszym i bardziej skupiającym uwagę niż pociągnięcie karty?

Żadne emocje nie znikają. Gramy od dawna z kartami i jakoś nie wyobrażamy sobie rezygnacji. Gdy czasem trafi się granie czyimś egzemplarzem i nie ma kart, czujemy się nieswojo. Znajomi ostatnio ściągnęli z USA 5 zestawów i rozeszły się wśród znajomych jak świeże bułeczki. Najważniejsze są wydarzenia, które dodają mnóstwo radości - taki "socjal" na przykład (najbogatsi dają najbiedniejszym po jednej karcie).
Losowość przy kartach też można regulować. My na przykład w ogóle się nie bawimy w odkładania 5 kart pod spód karty "Nowego Roku". Po prostu jak trafia się "Nowy Rok" to tasujemy wszystko od nowa. Nie zauważyłem, by to komuś przeszkadzało. Nie daje to aż takiego zrównania szans, jak z ustalonym "Nowym Rokiem", ale w niczym nie przeszkadza w zabawie. Na pewno jest jednak mniejsze odchylenie standardowe niż przy rzucaniu kostką (choć nie chce mi się tego liczyć).
W każdym razie - gorąco polecam.

[Fatzo]

W każdym razie - gorąco polecam.

Ja dla odmiany powiem, że u mnie karty się w ogóle nie sprawdziły. Rozegrałem z ich użyciem ze dwie partie i stwierdziłem, że rzucanie kostkami ma swój urok i że to w zasadzie zaleta Osadników, a nie ich wada. W końcu jeśli chcę zagrać w grę mało losową to mam różne: wysokie napięcia, caylusy i inne wynalazki.

Jeśli chodzi o dodatkowe zdarzenia na kartach to nie są one za ciekawe i sprawiają wrażenie zrobionych trochę na siłę.

Także karty leżą, kurzą się i czekają nie wiadomo na co.

R.

[mst]

Także karty leżą, kurzą się i czekają nie wiadomo na co.

Na wizytę w wątku "Handel, wymiana" ?