GRY-PLANSZOWE.pl

Mój kontakt z karciankami kolekcjonerskimi był dotychczas dość sporadyczny (głównie z powodu pieniędzy, które trzeba było wyłożyć na skompletowanie porządnej talii ). Po pojawieniu się formatu Living Card Game (LCG) nagle różne gry jakby odżyły i mam potrzebę dowiedzenia się czegoś więcej od osób znających się na rzeczy. O co mi chodzi?

Grałem raz w Blue Moon i raz w Anachronism, które są czymś na kształt LCG (poprawcie mnie, jeśli się mylę). Gry mi raczej nie podeszły (typowe tytuły, w które lubię grać, to małej i średniej ciężkości eurogry z obecnym klimatem), ale tyle czytam pozytywnych opinii na temat karcianek, że pomyślałem o daniu temu typowi gier drugiej szansy. Wiem o istnieniu następujących tytułów: Call of Cthulhu, Game of Thrones, Warhammer: Invasion, Blue Moon i może jeszcze z polskich Crystalicum. Pewnie pominąłem wiele ciekawych gier, ale celowo wymieniłem tylko te największe. Nie chodzi mi o produkty niszowe, tylko znane marki (chociaż Crystalicum jest chyba właśnie niszowe ). Oczywiście dodajcie jakieś, jeśli są istotne.

I tutaj moje pytanie do znawców tematu: jakie są najważniejsze różnice pomiędzy poszczególnymi LCG? Nie chodzi mi tutaj o setting (czyli świat, w którym są umieszczone). W końcu odróżniam świat Warhammera od świata Gry o tron Bardziej zależy mi na informacjach, jaki typ rozgrywki reprezentują różne tytuły, czyli:

a) rodzaj interakcji pomiędzy graczami
b) konieczność dokupowania rozszerzeń (czy podstawka wystarczy na długo)
c) przystępność reguł dla osoby nieobeznanej z tego typu grami
d) długość typowej rozgrywki
e) znaczenie strategii/taktyki w grze vs znaczenie losowości w kartach
f) istotność poświęcania czasu na tworzenie własnej talii
g) możliwość grania z osobą nieznającą języka obcego (jeśli gra jest tylko po angielsku)
h) obecność klimatu - czy gra jest raczej sucha, czy wchodzi się w jej świat
i) inne istotne różnice

Będę bardzo wdzięczny za wszelkie podpowiedzi Może dzięki nim nawrócę się na ten typ gier

Blue Moon jest bardziej na kształt DCG czyli Dead Card Game, niektórych talii nie da się już dostać a nowych nie będzie, więc bardzo ciężko będzie komplet zdobyć. A gra znakomita...

Hmm, ja tam Blue Moon osobiście lubię, ale jeśli chodzi o możliwości rozgrywki to Invasion zmiata go na starcie. Poza tym, jak już tu napisano, BM padł trupem i osobiście jestem szczęśliwy że jakoś załapałem się jeszcze na wszystkie fajne talie do niego (niektóre dość mocnym przypadkiem).

Natomiast jeśli ogółem interesują cię "martwe" gry z tego sortu, to rozglądnij się za Vortex / Maelstrom. To jest dopiero gra jak się patrzy, przy której Invasion klęka tak samo szybko jak BM przy nim samym, a wychwalany Summor Wars wydaje się jakąś nędzną podróbką

W Blue Moona mam parę partii za sobą, według mnie jest ok. Jeśli chodzi o relację strategia-losowość to wydaje mi się, że losowość odgrywa dużą rolę, brainburner to na pewno nie jest. Dużym plusem jest jej wykonanie - karty dużego formatu z bardzo ładnymi ilustracjami. Pewnie gdyby nie to wykonanie to bym jej nie kupił.

W Inwazję grałem kilka razy, i jakoś nie mam chęci do niej wracać. Na pewno jest więcej możliwości niż w Blue Moon i jakiejś strategii, ale dla mnie ta gra jest jakaś przekombinowana, jakieś niby strefy, questy, a ostatecznie chodzi o młóckę jednych potworów z innymi. Już bym raczej wolał kupić sobie jakąś talię do Magica - prostsze zasady a możliwości podobne.

dla mnie najwieksza wada W:I jest to ze nie nadaje sie dla przypadkowego gracza. Nie wyobrazam sobie aby nagle kolega ktory gra w planszowki proponowal komus zagranie w to...wytlumaczyl zasady i powiedzial wiesz co? wez zrob sobie deck z kart ktore zostaly albo, wez sobie ten deck ktory Ci zrobilem i...graj. LCG polega tez na tym ze deck trzeba sobie zrobic - Blue Moon tego nie ma. Tam sa talie i tyle, kwestia decyzji ktora sie chce grac. W W:I wyglada to zupelnie inaczej. Inny odbiorca...

Dlatego nie kupuje polskie jwersj ia kiedys sprzedalem wersje angielska. Jak niemasz kumpla z ktorym mozesz wlasnym core setem grac to granie z kim popadnie nie ma sensu. To nie euro

janekbossko pisze:dla mnie najwieksza wada W:I jest to ze nie nadaje sie dla przypadkowego gracza. Nie wyobrazam sobie aby nagle kolega ktory gra w planszowki proponowal komus zagranie w to...wytlumaczyl zasady i powiedzial wiesz co? wez zrob sobie deck z kart ktore zostaly albo, wez sobie ten deck ktory Ci zrobilem i...graj. LCG polega tez na tym ze deck trzeba sobie zrobic - Blue Moon tego nie ma. Tam sa talie i tyle, kwestia decyzji ktora sie chce grac. W W:I wyglada to zupelnie inaczej. Inny odbiorca...

Dlatego nie kupuje polskie jwersj ia kiedys sprzedalem wersje angielska. Jak niemasz kumpla z ktorym mozesz wlasnym core setem grac to granie z kim popadnie nie ma sensu. To nie euro

Ja nie do końca się zgodzę. Akurat to przechodzę. Osobiście pierwszy raz mam styczność z takimi karciankami, przeczytałem raz instrukcje, wytłumaczyłem żonie i żadnych problemów. Co więcej właśnie grałem z dwoma kumplami którzy wcześniej nie mieli styczności z jakimikolwiek planszówkami i też błyskawicznie załapali. Także da się grać okazyjnie z góry przygotowanymi taliami podstawowymi. Zgodzę się jednak, że gra rozwija skrzydła i taki jest jej podstawowy sens aby każdy z graczy w pełni świadomie tworzył swoją talię i z nią zasiadał do stołu. Po kilku grach, jeśli Cię wciągnie, do tego będziesz dążył. I wtedy jeśli wśród znajomych nie będzie kogoś kto też się mocno wkręci możesz cierpieć Jednak zawsze są fora, można się na granie umówić (już zacząłem tak robić z tym że mnie gra zakręciła na maksa). Ale jak pisałem powyżej, mimo to zawsze da się pograć z okazyjnymi graczami.

Zgadzam się z Pako.
Podstawowymi taliami z powodzeniem można bawić się "z doskoku" z każdym planszówkowiczem. Jeśli gra zatrybi, można się pokusić o jakieś dek-bujldingi, ale nie jest to absolutnie niezbędne, by móc cieszyć się przyjemnością z rozgrywki .

pozdr,
farm

zgadzam sie. Dla mnie jednak to wada jest pełnoprawną gra to moze i jest ale sam wymiar LCG sprawia ze procz grania wazny jest deck building. Nie jest to RftG a inny wymiar karcianki...

Nie uważam też, że jak napisał ktoś powyżej, gra jest przekombinowana. Dzięki trzem strefom mamy ogrom możliwości a jedocześnie zasady są banalnie proste. W sumie zależnie w której strefie zagrane, młotki z kart zapewniają inne profity - tyle i aż tyle.

bart8111 pisze:W Inwazję grałem kilka razy, i jakoś nie mam chęci do niej wracać. Na pewno jest więcej możliwości niż w Blue Moon i jakiejś strategii, ale dla mnie ta gra jest jakaś przekombinowana, jakieś niby strefy, questy, a ostatecznie chodzi o młóckę jednych potworów z innymi. Już bym raczej wolał kupić sobie jakąś talię do Magica - prostsze zasady a możliwości podobne.

Magic ma rzeczywiście bardzo fajne zestawy startowe i są tańsze niż Core Set WHI. Ale że Magic jest prostszy to bym nie powiedział - przebieg tury jest tak samo skomplikowany jak w Warhammer i trzeba pilnować, żeby wszystko działo się w określonej kolejności. Dodatkowo występuje mnóstwo słów kluczowych i zawsze trzeba wiedzieć do czego dokładnie się odnoszą, zwłaszcza jeśli obydwaj przeciwnicy zagrywają karta po karcie (zasada stosu i takie tam).

Strategii w Warhammer jest na tyle dużo, żeby turniejowa partia do dwóch wygranych miała limit 50 minut. Zdarzają się niedokończone pojedynki.

A jeśli chodzi o młóckę potworów, to Inwazja dorobiła się już strategii talii bez żadnych jednostek. Dodatkowo ja akurat nie skupiam się aż tak bardzo na klimacie, tylko mechanice. Klimat można kompletnie olać, w końcu to nie przygodówka. Ważne co jaka karta robi i czy warto wrzucić ją do talii.

Co do do tematu:

a) rodzaj interakcji pomiędzy graczami

Tron i Inwazja kipią od interakcji. Są dziesiątki sposobów, żeby sobie dopiec. Z tym, że w Tronie jest to rywalizacja o neutralne tokeny, a Inwazja to gra na wyniszczenie przeciwnika.

b) konieczność dokupowania rozszerzeń (czy podstawka wystarczy na długo)

Podstawka starczy na 5 dosyć specyficznych partii, po czym następuje kupowanie dodatków.

c) przystępność reguł dla osoby nieobeznanej z tego typu grami

Nie trzeba od razu być sędzią, można grać po prostu przeczytawszy instrukcję, albo po rozmowie ze znającym zasady. Niejasności będą, w miarę jak gracze doszlifowują swoje talie. Czasem tak jest, że combo nie do końca działa tak, jak się myślało.

d) długość typowej rozgrywki

Warhammer potrafi być bardzo szybki (jeśli jeden z graczy gra na wyniszczene przeciwnika w 4 turze i mu się do uda), albo się wlec. Zależy od talii jakie się "spotkają".

e) znaczenie strategii/taktyki w grze vs znaczenie losowości w kartach

Tron i Warhammer nie mają losowości w kartach. Oczywiście nie zawsze podejdą w takiej kolejności, w jakiej by się chciało, ale to już trzeba odpowiednio przewidzieć budując talię.

f) istotność poświęcania czasu na tworzenie własnej talii

To jest nawet fajniejsze niż sama gra! Wieczorkiem w domku włączasz cicho muzyczkę, wykładasz inwentarz na biurko i grupujesz karty względem kosztu wyłożenia. I teraz tak - czy jak złożę szybkiego rusha, to zdążę zanim przeciwnikom zaczną wchodzić kombosy? Ostatnio tan i tamten grali rushami, więc mogę dzisiaj złożyć coś kontrolującego i spróbować dożyć do szóstej tury? Często talie są robione z myślą o konkretnych przeciwnikach.

W każdym razie po zakupie około 500 kart pole manewru jest już spore i można wyskubać coś naprawdę niegłupiego.

g) możliwość grania z osobą nieznającą języka obcego (jeśli gra jest tylko po angielsku)

Tu ci tak powiem, że zarówno angielski (jak i polski w wypadki Inwazji) jest dość dziwny. Dominują równoważniki zdań, składające się ze słów kluczowych i raz na kilka kart jakiś czasownik. Także trzeba być troszkę obytym z karciankami, lub chociaż Dominionem, żeby załapać ten styl zasad.

h) obecność klimatu - czy gra jest raczej sucha, czy wchodzi się w jej świat

Klimat wylewa się z tych gier tak, że trzeba je owijać chusteczkami. Ale to nie klimat decyduje o jakości, tylko mechanika. Obrazki i jakaś historyjka nie jest zła, ale najważniejsze to ciekawe karty i strategie.

i) inne istotne różnice

http://www.youtube.com/watch?v=NRoMga4-w88
http://www.youtube.com/watch?v=2uggyRBVRAY

Nono, to się podziało - Invasion jednak okazało się skomplikowane Ale relaks, osobiście zdążyłem się już przekonać że dla niektórych ludzi większość fajnych gier jest zbyt skomplikowana A wtedy jest jeden prosty sposób - zamiast zmieniać gry, należy zmienić ludzi (na kumających) i po kłopocie

Lcg i inne karcianki o przede wszystkim kasa , jezeli chce się w nie dobrze bawić to nie oszukujmy się trzeba wydać Muczos Pienondzos , ale postaram się odpowiedzieć na twoje pytania , ze względu na długi staż w karciankach około 11 lat , w tym 9 na turniejach .

a) rodzaj interakcji pomiędzy graczami
zawsze jest dużo interakcji zazwyczaj jeden gracz przejmuje w pewnym momencie pozycje atakującego i agresywnego i trzeba to jakoś zablokowac i kontrowac. itp.

b) konieczność dokupowania rozszerzeń (czy podstawka wystarczy na długo)
Problem polega na tym że w zalezności od systemu jest inaczej , np Cthulhu nie da się grać żeby było naprawdę fajnie bez 2/3 podstawek oraz paru dodatków, W:I. daje rade podstawka i parę dodatków , w Agot spodziewał bym sie ilości podobnej do cthulhu lecz trochę mniejszej liczby podstawek , niestety grałem tylko w wersje CCG, powiajawia się też problem nudy po 10/15 rozgrywkach wiemy co przeciwnik zrobi jakie, a jakie ma karty na ręce poznamy po uśmiechu.

c) przystępność reguł dla osoby nieobeznanej z tego typu grami
Z reguły jeżeli jest jeden gracz który zna zasady i tłumaczy je innemu to potrzeba od 2 do 5 rozgrywek by obaj gracze znali sztuczki przeciwnika jak i swojej talii. wiąże się to ilością i różnorodnością kart.

d) długość typowej rozgrywki
Hmm ciężko sprecyzować jeżeli talia wymagają kombinowania to rozgrywki moga trwać do 60 min lub i nawet dłużej, są zazwyczaj emocjonujące i ciekawe, ale zdarza się też i 10 minutowa gra.


e) znaczenie strategii/taktyki w grze vs znaczenie losowości w kartach
zazwyczaj gracze grają tym co leży na stole i tym się posiada na ręce , owszem losowość ma znaczenia, ale w pewnym momencie ono schodzi na drugi plan, jeżeli chodzi o strategi i taktykę to Cthulhu jest najbardziej taktyczna z obecnych lcg , potem AGot i chyba na końcu W:I. może się to oczywiście zmieniać ze względu na coraz większą liczbę dodatków na rynku.

f) istotność poświęcania czasu na tworzenie własnej talii
no trzeba trochę czasu poświęcić w zależności od tego jak i z kim chcesz grać , można się bardzo dobrze bawić taliami które są złożone od niechcenia jak i taliami turnejowymi nad którymi gracz siedzi pare tygodni.

g) możliwość grania z osobą nieznającą języka obcego (jeśli gra jest tylko po angielsku)
jeżeli jest się uczciwym graczem i rzadko dokupuje się dodatki to można bez problemu przekazać zasady innemu graczowi na podstawie obrazków, jak z młodszym bratem graliśmy to on jeszcze dobrze nie znał polskiego, ale w magica tłuk równo bo rozróżniał obrazki i wiedział co jak i gdzie działa.

h) obecność klimatu - czy gra jest raczej sucha, czy wchodzi się w jej świat

Każda gra posiada odpowiednie obrazki które oddają klimat plus pewne elementy mechaniki
Cthulu np zazwyczaj postacie albo giną albo szaleją albo oba na raz , AGot jest grą bardzo polityczną, lecz można to zauważyć dopiero przy rozgrywce na 4 graczy i muszę tu przyznać że połączenie mech/fabuła jest tu chyba najbardziej dopracowane i idealne, W:I. no są przede wszystkim bitwy i korupcja, ale nie są one tak samo Epickie jak przy figurkowych wersjach

i) inne istotne różnice

oprócz różnicy kosztów tzn kasy jaką trzeba zainwestować w karty by móc się dobrze bawić, to tak :
Cthulhu jest bardzo taktyczny i tylko dla dwóch graczy
Agot jest polityczny i negocjacyjny przede wszystkim dla 4 ale na dwóch też można się nieźle bawić
W:I. na razie jest duża dominacja tali które grają tylko na atak i mogą się pojawić problemy z innymi rodzajami talii ( uwaga ostatni raz grałem 3 miesiące temu ),
ja osobiście na razie nie widzę potencjału w tej grze, ale może dodatki to zmienią

jeżeli chodzi o Blue moon to miałem okazję oglądać karty nie grałem więc się nie wypowiem , dodam tylko że na gwiazdkę wychodzi nowe Lcg w świecie władcy pierścieni i jest to gra kooperacyjna która może być interesująca, napisałem parę słów wątku tej gry , na forum.

Opinie laika o W:I

Podstawka starczy na 5 partii to "lekka" przesada. Z 4 nacjami jest 6 możliwych par walczących ze sobą, a jedna partia na pewno nie pozwoli na poznanie pełni możliwości nacji. W porównaniu do np Blue moon (którego uważam za wojnę na sterydach) możliwości zagrania kart jest sporo więcej. Ale faktycznie posiadanie większej ilości kart i zabawa w składanie decku dodaje grze zupełnie nowy wymiar (blue moonowi pewnie też ale mam tylko podstawkę więc nie wiem).

Jeśli chodzi o zasady to nie są dość proste. Graj kartę, jeśli zagrałeś do strefy A dostajesz więcej kart, jak do B możesz grać droższe karty, jak do C to bijesz przeciwnika. Zabij 2 strefy opponenta - wygrałeś, skończył ci się deck przegrałeś.
Teraz zostały tylko szczegóły, a z nimi FFG sobie nie radzi... sam flow tury wymagał erratowania i dodania nowej fazy, keywordy są nieprecyzyjne, a bark FAQ wyjaśniającego "co poeta miał na myśli" pisząc coś na karcie jest dla mnie zupełnie niezrozumiały, aż tak trudno wynająć studenta do zaklepania czegoś w miesiąc? a uporządkowanie sprostowań do zasad przy tej ilości kart to podstawa.
Myślę że bym kupił inwazję i parę bpacków, ale brak dbałości o detale w grze w której fun daje składanie się komb naginających przepisy do granic możliwości skutecznie mnie zniechęcił. Fakt że do niektórych decków przydałoby się mieć po 3 kopie dodatków również nie nastraja optymistycznie, oczywiście nikt nie każe tego kupować, ale jakieś takie uczucie barku pełni możliwości by mnie gnębiło.

Choć te parę gier, które grałem w klubie wspominam pozytywnie.

zephyr pisze: Fakt że do niektórych decków przydałoby się mieć po 3 kopie dodatków również nie nastraja optymistycznie, oczywiście nikt nie każe tego kupować, ale jakieś takie uczucie barku pełni możliwości by mnie gnębiło.

Wydaje mi się, że poza ewentualnością kupienia 3ech podstawek, nie ma sensu kupowania jakiegokolwiek dodatku w większej liczbie niż 1.
W dodatkach każdej karty są 3 ezemplarze, a budując talię mamy ograniczenie - nie można włożyć do karty więcej niż 3ech egzemplarzy jednej karty...

Osobiście W:I bardzo przypadł mi do gustu. Niestety nie mam wielkiego porównania, z karcianek grałem ino w Cytadelę, Dominiona i Arcanum, plus raz podchodziłem do RotG - czyli zupełnie nie te klimaty.
Jednak, jako laika, W:I i tak mnie wciągnął, sprawia mi frajdę i chętnie do niego wracam .

pozdr,
farm

farmer pisze:

zephyr pisze: Fakt że do niektórych decków przydałoby się mieć po 3 kopie dodatków również nie nastraja optymistycznie, oczywiście nikt nie każe tego kupować, ale jakieś takie uczucie barku pełni możliwości by mnie gnębiło.

Wydaje mi się, że poza ewentualnością kupienia 3ech podstawek, nie ma sensu kupowania jakiegokolwiek dodatku w większej liczbie niż 1.
W dodatkach każdej karty są 3 ezemplarze, a budując talię mamy ograniczenie - nie można włożyć do karty więcej niż 3ech egzemplarzy jednej karty...

No chyba jednak specjalnie nie znasz WH:I bo pierwsze 6 battle packów jest w formacie 10 x 3 sztuki + 10 x 1 sztuka. Żeby mieć komplet trzeba kupić 3 sztuki BP.

A to cwaniaki

pozdr,
farm

zephyr pisze:Teraz zostały tylko szczegóły, a z nimi FFG sobie nie radzi... sam flow tury wymagał erratowania i dodania nowej fazy, keywordy są nieprecyzyjne, a bark FAQ wyjaśniającego "co poeta miał na myśli" pisząc coś na karcie jest dla mnie zupełnie niezrozumiały, aż tak trudno wynająć studenta do zaklepania czegoś w miesiąc? a uporządkowanie sprostowań do zasad przy tej ilości kart to podstawa.

Dodam tu, że polska instrukcja oraz tłumaczenie kart uwzględnia erratę i FAQ, które było dostępne w momencie składu. Więc Core Set jest pod tym względem lepszy od wersji oryginalnej.

Co do kupowania 3x każdego dodatku, to wystarczy jeden, ale przydałoby się potem dogadać z kimś zbierającym inne rasy i podzielić koszty na pół. Ja już jestem umówiony na kolejną podstawkę w ten sposób.

Są ludzie zbierający inne rasy niż orki?

Po informacjach że 100% talii na (jakimś) turnieju było orkowych zbieranie innych ras turniejowo nie brzmi jak sensowny pomysł (rekreacyjnie inne nacje może są wystarczająco dobre)

Na tym turnieju od FFG orków nie widać, nie słychać

http://www.fantasyflightgames.com/edge_nrep.asp?eidm=9

Żeby nie było OT - z ww. grałem tylko w WI, ale polecam z czystym sumieniem

Pewnie już orków zakazali na turniejach

Żaden deck destruction (których i tak nie było dużo) nie wszedł do finałów.

zephyr pisze:Są ludzie zbierający inne rasy niż orki?

Po informacjach że 100% talii na (jakimś) turnieju było orkowych zbieranie innych ras turniejowo nie brzmi jak sensowny pomysł (rekreacyjnie inne nacje może są wystarczająco dobre)

tchazzar pisze:Na tym turnieju od FFG orków nie widać, nie słychać

http://www.fantasyflightgames.com/edge_nrep.asp?eidm=9

Żeby nie było OT - z ww. grałem tylko w WI, ale polecam z czystym sumieniem

Pierwszy turniej albo nawet turnieje FFG wyglądały tak, że 100% ludzi przyjechało z Orkami co spowodowało podobno MEGA zdziwienie w FFG. Teraz już troszkę BPaków wyszło i dzisiaj pewnie sam bym spróbował Dwarfów.

Bardzo dziękuję wszystkim za uwagi i komentarze. Po uważnej lekturze, długim namyślę i jeszcze dłuższej refleksji doszedłem do wniosku, że jednak karcianki kolekcjonerskie i podobne im gry są chyba nie za bardzo dla mnie

Głównym argumentem jest konieczność rozegrania kilkunastu/kilkudziesięciu partii, żeby móc świadomie reagować na karty przeciwnika. Nie mam nic przeciwko graniu wielokrotnie w tę samą grę. Jednak mechanika karcianek kolekcjonerskich jest dla mnie jakaś taka "niechwytająca za serce", więc pewnie przy żadnym tytule nie doszedłbym do etapu "gry świadomej".

Ale na szczęście jest tyle innych gier na BGG, że pewnie zaraz się czymś pocieszę. Szczególnie, że właśnie wymieniłem 12 tytułów w MatHandlu

Jeszcze raz pięknie dziękuję za wszystkie posty