Gra w klimacie dark fantasy dla 2 osób

[Maad]

Witam,

szukam gry jak w temacie w tej chwili mam 2 kandydatów:

- Warhammer Inwazja
- Stronghold

który Waszym zdaniem jest lepszy? A może znacie coś lepszego w tych klimatach?

Aha posiadam już Claustrophobie i jest ok ale na kolana mnie nie rzuciła.

[Dabi]

Stronghold to klimat posiada względny. Jeśli kupować tą grę to nie ze względu na klimat dark fantasy.

Gier w klimacie dark fantasy to raczej mało kojarzę niestety. Swoją drogą ciekawe bo to stosunkowo popularny gatunek.

[Cristof]

Horus Heresy może ?

[Maad]

Horus Heresy może ?

Dzięki ,ale to jest W40K a to nie bardzo jest fantasy. Poza tym przeglądałem sobie oceny i niestety nie wyglądają zbyt zachęcająco, Inwazja wypada lepiej.

[mig]

Chaos in the Old World

[Inermis]

Warhammer Inwazja (na 2)
Chaos in the Old World (lepszy na 4)

http://boardgamegeek.com/boardgamefamil ... oard-games
http://boardgamegeek.com/boardgamefamil ... card-games

[Maad]

Dzieki za podpowiedzi ale poniewaz W40K to nie moj klimat a chaos in the old world jest na min 3 osoby to kupiłem WI i jak na razie bardzo mi się podoba (chociaż jeszcze w to nie grałem ).

[SeeM]

kupiłem WI

Nie używaj czasowników dokonanych, kiedy piszesz o kupnie Inwazji.

[Cristof]

Horus Heresy może ?

Dzięki ,ale to jest W40K a to nie bardzo jest fantasy. Poza tym przeglądałem sobie oceny i niestety nie wyglądają zbyt zachęcająco, Inwazja wypada lepiej.

Nie będę się wchodził w dyskusję ale W40K fantasy też jest, tyle że może koledze chodziło bardziej o heroic i temu nurtowi bliższe

[Dabi]

Nie będę się wchodził w dyskusję ale W40K fantasy też jest, tyle że może koledze chodziło bardziej o heroic i temu nurtowi bliższe

Koledze chodziło o dark fantasy a Warhammer 40 K pod kategorię fantasy nie podpada jakby się nie starać.
To po prostu specyficzna heroiczna space opera Tej czasami bliski do fantasy ale to nie to samo.

Ale racja nie ma sensu się spierać.

[Maad]

W sumie Dabi już odpowiedział ale dodam tylko, że jak są statki kosmiczne, boltery i inne tego typu gadżety to ewidentnie nie jest fantasy.

[Cristof]

Nie będę się wchodził w dyskusję ale W40K fantasy też jest, tyle że może koledze chodziło bardziej o heroic i temu nurtowi bliższe

Koledze chodziło o dark fantasy a Warhammer 40 K pod kategorię fantasy nie podpada jakby się nie starać.
To po prostu specyficzna heroiczna space opera Tej czasami bliski do fantasy ale to nie to samo.

Ale racja nie ma sensu się spierać.

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_fantasy

[Dabi]

Dalej to nie podpada jako propozycja systemu fantasy. Ani dark fantasy (chociaż darku jest w tym świecie tyle, że wszystko jest strasznie mroczne)
To jest w najlepszym wypadku hybryda. I ten drugi człon do jest dodany raczej, żeby dookreślić podgatunek science fiction. (tak jak military fiction itp.)

Już pomijając, że jak ktoś pyta o gry dark fantasy to w 98 % przypadków szuka czegoś gdzie nie lata się statkami kosmicznymi, nie strzela do wroga przy pomocy amunicji z napędem rakietowym i gdzie nie ma cybertechnologii. Ten świat troszkę inaczej wygląda teraz niż, fantasy z elfami w kosmosie. Chociaż jest dość podobne

Ciekawa dyskusja ale to z gatunku tych ile musi być cukru w cukrze

Swoją drogą pod temat się podłączę - jakieś znacie inne gry dark fantasy niż te wymienione. Dopiero to pytanie mi uzmysłowiło, że ich jakoś mało.

[cboot]

W sumie Dabi już odpowiedział ale dodam tylko, że jak są statki kosmiczne, boltery i inne tego typu gadżety to ewidentnie nie jest fantasy.

Dawniej by mnie krew zalała od takich stwierdzeń, ale dzisiaj mam już więcej opanowania

To tak jakby stwierdzić, że jak coś ma figurki plastykowe, to na pewno nie jest eurogrą, a jak ma drewniane kosteczki to na pewno nie jest ameritrashem.

Statki kosmiczne to tylko scenografia, która może się kojarzyć z pewnym gatunkiem, ale nie przesądza o nim. Wiem, że granice się zatarły i często trudno to rozdzielić - i dyskusje można by toczyć latami - ale jakieś kryteria mimo wszystko są.

Science-fiction i fantasy to podgatunki fantastyki i to je łączy. Science-fiction (tłumacząc na polski: "fantastyka naukowa") można by nazwać "wizją umysłu", racjonalną bardziej, fantasy można by nazwać "wizją serca", bardziej odnoszącą się do duchowości człowieka, do walki dobra ze złem, zajęcie strony w tej walce itp. W science-fiction rzeczy "fantastyczne" są możliwe dzięki odkryciom naukowym i wynalazkom, a w fantasy dzięki magii.

Tak więc science-fiction może dziać się kosmosie, a może dziać się na Ziemi w czasach współczesnych w społeczeństwie, w którym usunięto ludziom emocje i przedstawiać, jak się zachowują w takich okolicznościach, albo też może przedstawiać człowieka, który cofnąć się do czasów średniowiecza i spowodował zmianę linii czasowej, po czym stara się ją naprawić. Cała opowieść będzie się więc toczyć w scenografiach średniowiecznych, ale będzie to science-fiction.

Tak samo dobrym przykładem jest Star Wars, które jest rasowym fantasy, choć na pierwszy rzut oka większości kojarzy się ze science-fiction ze względu na scenografię - bo są tam statki kosmiczne. Tymczasem 90% treści Star Wars to fantasy. Tak naprawdę jest to historia o złym czarnoksiężniku, który uwięził księżniczkę i zawładnął całą galaktyką. Gdzieś tam Luke, sierota wychowywana przez wuja, odkrywa, swoje nadzwyczajne pochodzenie i swoje przeznaczenie - że jest tym, który ma przywrócić równowagę w galaktyce. Stopniowo szkoląc się i podejmując coraz trudniejsze decyzje przechodzi "drogę do stania się bohaterem". W zmaganiach decydującą rolę mają nie jakieś wynalazki technologiczne, ale Moc (jej Ciemna i Jasna strona), czyli powiedzmy to sobie otwarcie Magia, pod takim kryptonimem występująca w tej historii (przesuwanie przedmiotów siłą woli, manipulacja umysłami innych, czy wręcz błyskawice, którymi rażą ciemne charaktery). Gdy Luke próbuje polegać na technologii, celownikach automatycznych np., to odzywa się karcący głos Obi-Wana ("użyj Mocy Luke"). Sami Rycerze Jedi są Zakonem, mają swoją Świątynię i strzegą pokoju i sprawiedliwości w galaktyce.

Tak więc o tym, czy coś jest bardziej naukowe, czy bardziej magiczne nie musi decydować scenografia. Aczkolwiek w planszówkach, fabuła ma często drugorzędne znaczenie, więc może rzeczywiście łatwiej klasyfikować po rekwizytach, bo to one w dużej mierze tworzą wtedy klimat.

[Maad]

@cboot

Wszystko pięknie ale jak chcesz już tak systematyzować pojęcia to warto żebyś podawał źródła z których czerpiesz swoje definicje.

Ja na przykład opieram się na tym:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy

w którym stoi:

"Fantasy is generally distinguished from science fiction and horror by the expectation that it steers clear of (pseudo-)scientific ...", "expectations" które ja jak najbardziej podzielam i o których pisałem już wyżej.

I choć dalej faktycznie wymienione jest science fantasy to dla mnie istotny jest fakt, że o ile dark fantasy jest na pewno integralną częścią fantasy leżącą w głównym nurcie tego gatunku o tyle science fantasy leży na jego obrzeżach albo może lepiej powiedzieć na granicy fantasy i SF.

PS. Jestem nowy na tym forum, więc tak się zastanawiam kiedy moderator wykopsa nas z tą dyskusją na do innego działu.

[BartP]

No cóż, pierwsze słyszę, by ktoś klasyfikował Gwiezdne Wojny jako fantasy. Jak dla mnie jest to historia walki dobra ze złem w scenerii SF. Czyli SF.
magia vs umysł to jakieś bardzo autorskie definicje

[cboot]

@BartP

No cóż, pierwsze słyszę, by ktoś klasyfikował Gwiezdne Wojny jako fantasy. Jak dla mnie jest to historia walki dobra ze złem w scenerii SF. Czyli SF.

No widzisz, to zajrzyjmy na przykład do IMDB, czyli największej (wg mojej wiedzy) internetowej bazy filmowej:
http://www.imdb.com/title/tt0076759/
Oczywiście nie musisz się z tym zgadzać, wiele osób się z tym nie zgadza i ich prawo. Ba... Jak zajrzysz do polskich baz, np. Filmwebu lub Stopklatki, to Gwiezdne Wojny widnieją tam jako sci-fic, choć dawniej na Filmwebie też były jako fantasy.

magia vs umysł to jakieś bardzo autorskie definicje

Tak mówisz, jakbyś sprawdził jakąkolwiek. Tymczasem wystarczy zerknąć do Wikipedii i czytamy tam (chociaż nie jest ona dla mnie autorytetem, sam czasem poprawiałem tam zupełne babole dotyczące definicji pewnych podgatunków fantastyki):

Fantastyka naukowa (science fiction, SF) – gatunek literacki lub filmowy, a także gry komputerowe o fabule osnutej na przewidywanych osiągnięciach nauki i techniki oraz ukazującej ich wpływ na życie jednostki lub społeczeństwa.(...)
Fantastyka naukowa najczęściej opisuje wydarzenia umiejscowione w przyszłości wobec czasów autora (lecz niekoniecznie) i opiera się na hipotetycznym rozwoju nauki i techniki. Utwór fantastycznonaukowy zawiera zwykle takie cechy jak: specyficzny typ czasoprzestrzeni, neologizmy związane z rozwojem techniki, kontakt z obcą cywilizacją, podróż w czasie, cudowne lub tragiczne skutki wynalazków technicznych i odkryć naukowych. Najważniejsza jest hipotetyczna zgodność wydarzeń ze współczesnym stanem wiedzy o nauce i technice.

Tak więc science - to polsku nauka i science-fiction jest z natury racjonalna, stoi po stronie umysłu.

Fantasy — gatunek literacki lub filmowy używający magicznych i innych nadprzyrodzonych form, motywów, jako pierwszorzędnego składnika fabuły, myśli przewodniej, czasu, miejsca akcji, postaci i okoliczności zdarzeń. Fantasy jest na ogół odróżniane od science fiction oraz od horroru, przy założeniu, że względnie nie wchodzi w tematykę naukową (w sensie SF) lub tematykę grozy (ang. macabre). Jednak gatunki te w znacznym stopniu przenikają się.

Tu jako główny wyznacznik fantasy podano to, że magia jest w nim pierwszorzędnym składnikiem. Jak i też to, że nie wchodzi w tematykę naukową.

Więc chyba opisanie polaryzacji sci-fic vs fantasy, jako nauka vs magia nie jest może tak "bardzo autorską definicją"?


@Maad

@cboot

Wszystko pięknie ale jak chcesz już tak systematyzować pojęcia to warto żebyś podawał źródła z których czerpiesz swoje definicje.

Rozumiem Twoje podejście - formalne i naukowe - że należy uźdródlać swoje twierdzenia. Ja osobiście nie zgadzam się z takim podejściem, bo uważam, że najważniejsze jest zrozumienie sprawy i logiczne argumenty. Jeśli mam takie, to choćby największe autorytety literackie twierdziły inaczej, a ja byłbym odosobniony, to nie znaczy, że nie mam racji. Szanuję jednak Twoje podejście i podeprę się autorytetami.

Na początek źródło, które sam przytoczyłeś:

Ja na przykład opieram się na tym:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy

w którym stoi:

"Fantasy is generally distinguished from science fiction and horror by the expectation that it steers clear of (pseudo-)scientific ...", "expectations" które ja jak najbardziej podzielam i o których pisałem już wyżej.

Odnoszę wrażenie, że nie wczytałeś się w to, co przytoczyłeś. Jasno określono tu, że fantasy trzyma się z dala od "naukowego" podejścia (naukowego wyjaśniania zjawisk), tak jak to już przecież tłumaczyłem i jak to widać też z polskiej wersji Wikipedii, a nie od statków kosmicznych i różnych futurystycznych gadżetów, tak jak Ty to próbujesz podciągnąć.

Żeby to jeszcze uściślić - przytoczę może definicje z "Leksykonu Polskiej Literatury Fantastycznonaukowej" Andrzeja Niewiadomskiego i Antoniego Smuszkiewicza (Wydawnictwo Poznańskie, 1990).
Najpierw science-fiction:

FANTASTYKA NAUKOWA (inna nazwa: science fiction) - odmiana fantastyki (...) wyróżniająca się sposobem motywowania zjawisk fantastycznych, pojawiających się w świecie przedstawionym utworu, który to sposób polega na zachowaniu pozorów naukowego myślenia. Znaczy to, że każdy fenomen fantastyczny otrzymuje jakieś racjonalne, niby-naukowe uzasadnienie. A zatem fantastyka naukowa "zachowuje swoją tożsamość tylko pod warunkiem nadawania swym zmyśleniom najsłabszych choćby pozorów naukowości i zaopatrywania wszystkich prezentowanych cudowności w naukowe i technologiczne pseudomotywacje. Rys ten chyba najostrzej odróżnia ją od baśni" (R. Handke).

A teraz fantasy:

FANTASY (po polsku: fantazja) - angielskie określenie wprowadzone do polskiej terminologii literaturoznawczej przez S. Lema (...). Terminem tym określa się jedną z odmian fantastyki, która w swym współczesnym kształcie wywodzi się po części z fantastyki naukowej, ale - jakby przez przekorę - nawiązuje jednocześnie do fantastyki baśniowej, a także do baśni jako gatunku oraz czerpie motywy z mitologii, podań ludowych, legend, sag bohaterskich czy średniowiecznych. (...) Jest też wyrazem rozczarowania do samej nauki, której często bezkrytycznie hołdowała czysta fantastyka naukowa. (...) Stąd w nowej odmianie fantastyki powrót do magii, będącej odwiecznym sposobem wyjaśniania świata, ale także powrót do źródeł ładu moralnego i tęsknota do form, wyrażających tryumf dobra nad złem.

Następnie autor dzieli fantasy na: heroic fantasy, sword and sorcery i science fantasy. Zanim przystępuje do podpunktu o science fantasy, autor nadmienia że konwencja fantasy jest bardzo pojemna i nierzadko "czary i technika idą w parze", a przy opisie podgatunku "sword and sorcery" pisze iż:

sword and sorcery (...) w tym typie utworów fantastycznych miecz i czary stanowią elementy niemalże niezbywalne. Oczywiście miecze bywają niekiedy laserowe, a czary mają moc ograniczoną.

Dopiero potem objaśnia podgatunek z "obrzeża" fantasy, jak to określiłeś, czyli science fantasy i jako wyróżnik podaje:

science fantasy (...) cudowność bywa tu niekiedy wyjaśniana w sposób niby-racjonalny, np. umiejętność czarowania może być wynikiem bądź to pewnego rodzaju mutacji genetycznej, bądź też sztuką przekazaną ludziom przez istoty pozaziemskiego pochodzenia.

A więc do przynależności do science fantasy nie decyduje obecność technologicznych rekwizytów, takich jak miecze świetlne - bo te mogą być i w tym głównym nurcie, ale racjonalizowanie fabuły.

[BartP]

Jak dla mnie podobne rozważania podobne są do tematu w stylu "Władca Pierścieni" to nie trylogia, a sześcioksiąg. Może i tak, ale wszyscy wiedzą, że to tak naprawdę trylogia ;].
Gdyby ktoś ci powiedział: chcę obejrzeć / przeczytać jakieś fajne fantasy, naprawdę poleciłbyś mu Gwiezdne Wojny (abstrahując od tego, czy ci się podoba)?
Cieszą mnie liczne przykłady, jakie podałeś. Ustosunkuję się tylko do tego:

Tak mówisz, jakbyś sprawdził jakąkolwiek.

Czytuję Nową Fantastykę od bodaj dziesięciu lat, Science Fiction (pismo) od powstania i inne tego typu pierdoły. Siłą rzeczy trochę publicystki w życiu przeczytałem. Zaobserwowałem, że ludzie najczęściej rozróżniają te gatunki inaczej. SF -> przyszłość. Fantasy -> pseudośredniowiecze / baśniowość w wymyślonym lub na pograniczu naszego świata. I tyle.
I rzeczywiście Gwiezdne Wojny cechują się licznymi typowymi motywami fantasy. Jednakże osobiście nie powiedziałbym, że to fantasy, choćby nawet i sporo autorytetów tak twierdziło. W świadomości społeczeństwa podobne klimaty funkcjonują jednak jako SF (bo są gadżety z przyszłości, kosmos itd.).

[cboot]

Jak dla mnie podobne rozważania podobne są do tematu w stylu "Władca Pierścieni" to nie trylogia, a sześcioksiąg. Może i tak, ale wszyscy wiedzą, że to tak naprawdę trylogia ;].

Podzielam Twoje zdanie, co bezsensowności sporu co to tego, czy WP jest sześcioksięgiem, czy trylogią. To rzeczywiście tylko spór o słowa i czasem jak najbardziej z premedytacją nazywam WP trylogią. Ale jeśli chodzi o sci-fic/fantasy to dla mnie zupełnie nie spór o słowa.

Gdyby ktoś ci powiedział: chcę obejrzeć / przeczytać jakieś fajne fantasy, naprawdę poleciłbyś mu Gwiezdne Wojny (abstrahując od tego, czy ci się podoba)?

Tak, chociaż oczywiście nie zawsze. Jeśli ktoś pytałby, bo chciałby dopiero zacząć przygodę z gatunkiem, to w pierwszej kolejności poleciłbym mu zapewne Władcę Pierścieni, jako najbardziej krystaliczny przykład. Ale w dalszej kolejności czemu nie. Tak trochę jest z moją żoną, która nie ogląda w ogóle sci-fic i ma jakąś alergię. Nie chciała też oglądać Gwiezdnych Wojen, ale jej wytłumaczyłem, że tam statki kosmiczne to tylko scenografia, a klimat jest zupełnie inny - obejrzała i jej się podobało. Potem na tej samej zasadzie miała opory przed Piątym Elementem i jej to wytłumaczyłem i porównałem do Gwiezdnych Wojen i obejrzała i było ok. Znam też parę innych kobiet, które nie obejrzą w życiu Star Treka, a lubią Gwiezdne Wojny i nawet śledzą serial animowany o Wojnach Klonów.

Zaobserwowałem, że ludzie najczęściej rozróżniają te gatunki inaczej. SF -> przyszłość. Fantasy -> pseudośredniowiecze / baśniowość w wymyślonym lub na pograniczu naszego świata. I tyle.
I rzeczywiście Gwiezdne Wojny cechują się licznymi typowymi motywami fantasy. Jednakże osobiście nie powiedziałbym, że to fantasy, choćby nawet i sporo autorytetów tak twierdziło. W świadomości społeczeństwa podobne klimaty funkcjonują jednak jako SF (bo są gadżety z przyszłości, kosmos itd.).

Tak rzeczywiście funkcjonuje to w społeczeństwie. I nikt nie zabroni tak używać tych słów w sensie potocznym. Dziwi mnie jednak, że miłośnik fantastyki tak to definiuje. Bo tak jak napisałem parę zdań wyżej - nie uważam, że jest to spór o słowa, ale o istotę sprawy. Jest to kwestia, czy o klimacie decydują dla kogoś rekwizyty i scenografia, czy tematyka utworu, poruszane kwestie, poetyka - słowem: treść. Podałem tu już przykład planszówkowy - może dla kogoś sam fakt plastykowych figurek sprawia, że dana gra jest automatycznie ameritrashem. Może dla kogoś tak, ale dla rasowego gracza liczy się bardziej mechanika i jak zasiądzie do rozgrywki, albo nawet przeczyta instrukcję, to już czuje, czym to jest rzeczywiście. Tak samo ze sci-fic - są ludzie, którzy zobaczą statek kosmiczny na ekranie i wyciągają popcorn, "Ooo... jakieś sci-fic" i mają frajdę z samego faktu, że są tam obcy i futurystyczne gadżety, ale jeśli ktoś zagłębia się w film i ważne jest dla niego nie tylko, żeby pooglądać jak strzelają działka plazmowe, to decydujące jest czego dotyczą dialogi, jakie jest przesłanie, wartości, dylematy postaci (czy jest to dylemat: "czy dołączyć do mojego ojca i przejść na Ciemną Stronę Mocy; czy gniew, który we mnie narasta nie spowoduje, że ta Ciemna Strona mną zawładnie?", czy też: "czy należy ingerować w mniej zaawansowaną cywilizację?"), więc trudno, żeby określał gatunek po rekwizytach.

[Cristof]

Jak dla mnie podobne rozważania podobne są do tematu w stylu "Władca Pierścieni" to nie trylogia, a sześcioksiąg. Może i tak, ale wszyscy wiedzą, że to tak naprawdę trylogia ;].

Podzielam Twoje zdanie, co bezsensowności sporu co to tego, czy WP jest sześcioksięgiem, czy trylogią. To rzeczywiście tylko spór o słowa i czasem jak najbardziej z premedytacją nazywam WP trylogią.

Flame Warning!
A "Władca Pierścieni" jest jednoksięgiem tylko angielski wydawca podczas pierwszego wydania powiedział, że ciężko to będzie wydać i kazał Tolkienowi dzielić

[Pierzasty]

Czy jakiś mod mógłby wyciąć dyskusję o definicji SciFi/SciFant do nowego tematu? Z góry dziękuję i błogosławię.

[77rpm]

A Runewars ? Jak działa w 2 osoby ?

[melee]

Czy jakiś mod mógłby wyciąć dyskusję o definicji SciFi/SciFant do nowego tematu? Z góry dziękuję i błogosławię.

Przejrzałem ten wątek, ale tutaj właściwie nic nie ma w temacie, wszystko obraca się wg dyskusji czym jest Dark Fantasy. Proponuję zostawić jak jest, albo zmienić nazwę tego (i przenieść do OT) i założyć nowy, precyzując swoje oczekiwania wobec gry.

[Pierzasty]

Przejrzałem ten wątek, ale tutaj właściwie nic nie ma w temacie, wszystko obraca się wg dyskusji czym jest Dark Fantasy. Proponuję zostawić jak jest, albo zmienić nazwę tego (i przenieść do OT) i założyć nowy, precyzując swoje oczekiwania wobec gry.

W takim razie na pewno powinien zostać przeniesiony z działu "co kupić".