Twilight Struggle( Zimna Wojna) - pytania o zasady

[godpuppet]

skoro błędy są nawet w erracie, to musi być to świadome działanie, mające na celu wprowadzenie w błąd szpiegów obcego mocarstwa. Zimna Wojna się jednak nie skończyła!

Przynajmniej w Bardzie

[rzaba]

jakie błedy są w erracie? Jestem właśnie na etapie czytania instrukcji...

[ugryz]

Kupiłem grę w grudniu w przedsprzedaży, do dzisiaj nie potrafię przejść przez instrukcje. Czy ona jest faktycznie tak fatalnie napisana, że ciężko cokolwiek z tego zrozumieć czy jestem może za głupi na nią?

Jeżeli angielski Ci nie straszny sugeruję obejrzeć http://boardgamegeek.com/video/9064/twi ... t-struggle .

1:10h, ale dam radę! Lepsze to niż czytanie tej chińskiej instrukcji... Dzięki za linka!

[ugryz]

Instrukcja jest napisana poprawnie (podobnie wersja angielska). Problem wynika zazwyczaj z tym, że mechanicznie gra różni się od większości dostępnych gier i osoba nie 'otrzaskana' z grami ma problemy. Jeśli ktoś grał w jakieś gry z mechaniką CDG to ma dużo łatwiej.

Polecam zagrać sobie samemu przykładową rozgrywkę z instrukcji (uwaga, są w niej błędy). Ja właśnie dzięki niej nauczyłem się jak grać.

Musiałbym być kompletnym świrem i mieć masę wolnego, żeby rozegrać tą przykładową rozgrywkę z instrukcji (na dodatek najpierw erratę do instrukcji). Ta instrukcja jest po prostu kiepsko napisana. Znam mechanikę CDG, bo to nic nowego i szczególnie odkrywczego, ale z tej instrukcji nie kumam praktycznie nic - zawartość pudełka jest opisana w miarę klarownie, reszta jest kaszanką. Skutecznie mnie zniechęca do zagrania...
A błędy na planszy to już jakaś totalna paranoja. Tak samo źle nadrukowane wartości na żetonach. Jak to zobaczyłem, to wcale się nie dziwię Bardowi, że nie potrafią napisać prostej instrukcji podpartej jasnymi przykładami, skoro nie są w stanie zadbać o brak błędów na planszy.

[Veridiana]

Przeczytajcie krótką instrukcję do gry "Arcana", a potem wróćcie do Zimnej Wojny. Będzie już wtedy bułką z masłem

[Jachu]

Nie zniechęcaj się ugryz. Gra jest naprawdę prosta mimo tego że instruikcja na to nie wskazuje. Zagraj raz a zrozumiesz Moja pierwsza gra była strasznie toporna i powolna, z ciągłym zagladaniem do instrukcji. Ale z każdym ruchem rozumie się coraz więcej aż wkońcu sam stwierdzisz że zasady sa banalne A zmusić się warto bo sama gra to wynagradza.

[grzelulukas]

Instrukcja mogła być napisana o wiele jaśniej (i chyba nie jeden gracz się z tym zgodzi) i fakt może zniechęcać, ale po pierwszej rozgrywce wszystko staje się jasne i można tylko czerpać ogromną przyjemność z grania.

[ugryz]

Nie zniechęcaj się ugryz. Gra jest naprawdę prosta mimo tego że instruikcja na to nie wskazuje. Zagraj raz a zrozumiesz Moja pierwsza gra była strasznie toporna i powolna, z ciągłym zagladaniem do instrukcji. Ale z każdym ruchem rozumie się coraz więcej aż wkońcu sam stwierdzisz że zasady sa banalne A zmusić się warto bo sama gra to wynagradza.

Wierzę ci, że jest prosta Kwestia tylko pierwszego ogarnięcia "o co tak w ogóle chodzi", miałem ją już rozłożoną, karty rozdane, instrukcja w ręcę i niestety odpadłem, bo nie rozumiałem tego bełkotu. A tam chyba wystarczy: w swojej turze masz dwie opcje: a) zagraj kartę jako wydarzenie i wtedy dzieje się to i to lub b) zagraj kartę jako operację i wtedy przydział punktów wpływu itp.

[Andy]

Uparłeś się, że instrukcja jest niezrozumiała - OK, Twoja sprawa. Moja rada jest inna niż Kolegów: nie męcz się, nie graj, nie warto. Przecież to tylko hobby.

Reszta graczy jakoś sobie radzi.

[cezner]

Wierzę ci, że jest prosta Kwestia tylko pierwszego ogarnięcia "o co tak w ogóle chodzi", miałem ją już rozłożoną, karty rozdane, instrukcja w ręcę i niestety odpadłem, bo nie rozumiałem tego bełkotu. A tam chyba wystarczy: w swojej turze masz dwie opcje: a) zagraj kartę jako wydarzenie i wtedy dzieje się to i to lub b) zagraj kartę jako operację i wtedy przydział punktów wpływu itp.

Przynieś na spotkanie środowe, to Ci wyjaśnimy. Gra ogólnie banalna jest jeśli chodzi o mechanikę.

[Sillmarillion]

Witam,

zgadzam się niestety, że instrukcja jest masakrycznie niezrozumiała, siedzieliśmy z kumplem i nic, za pierwszym razem w ogóle nie rozumieliśmy jak zagrywać karty, co to jest operacja albo wydarzenie itd.
Ale mniejsza z tym, przeczytałem jeszcze raz, wgryzłem się tutaj w forum (dzięki Wam!) i podstawy zrozumiałem. Zresztą nawet grając źle, gra nas mocno wciągnęła i ma duży potencjał
Pytanie mam zgoła inne - podpowiedzcie jakieś strategie. Które rejony/kraje należy opanować? Które karty lepiej zagrać jako wydarzenia a które jako operacje? Przewroty czy sojusze?
Czekam na dyskusję

Pozdrawiam!

[kemotix]

Które rejony/kraje należy opanować? Które karty lepiej zagrać jako wydarzenia a które jako operacje? Przewroty czy sojusze?

Te, które w danym momencie dadzą Ci najwięcej.

[Coen]

Pytanie mam zgoła inne - podpowiedzcie jakieś strategie. Które rejony/kraje należy opanować? Które karty lepiej zagrać jako wydarzenia a które jako operacje? Przewroty czy sojusze?
Czekam na dyskusję

Pozdrawiam!

Strategie omówione są tutaj:
http://twilightstrategy.com/

[rzaba]

polecam również zagrać ze 2-3 razy w tym samym składzie, można wtedy dużo się nauczyć - moja pierwsza gra trwała 30 minut (3 tury) i załatwiłem kolegę w Europie, w następnej grze już wiedział, że nie można sobie odpuścić tego regionu...dlatego załatwiłem go punktując w Azji (6 runda), 3 gra będzie prawdopodobnie już bardziej wyrównana

[Sillmarillion]

Dziękuję za odpowiedzi i przede wszystkim za linka, który mi naprawdę dużo pomógł
Czy są jakieś plusy/minusy czy się gra Stanami czy Związkiem Radzieckim?

[godpuppet]

o strategiach można by długo pisać, polecam podany kilka postów wyżej blog i forum TS na BGG. Ew. może trochę konkretniejsze pytania.

Parę porad ogólnych:

Moim zdaniem najważniejszą kwestią jest nie dopuszczenie do oddania inicjatywy przeciwnikowi zarówno na poziomie "strategicznym" (całej gry) jak i "taktycznym" (danej tury).

NA poziomie "strategicznym" najważniejsze są 2 aspekty - punkty zwycięstwa i pozycja na planszy. Nie możemy dopuszczać do zbyt dużych strat w VP jak i nie możemy pozwolić na dominację przeciwnika w zbyt dużej ilości regionów. Poprzez karty kulminacji oba aspekty zagadnienia się łączą, wiec ostatecznie wychodzi, że to pozycja na planszy jest najistotniejsza

Bardzo ważne jest wyczucie, który region i kiedy można odpuścić i zacząć walczyć w innym. Np. Bliski Wschód jest trudnym regionem dla USA, jeśli ZSRR zdobywa tam wyraźną przewagę, warto pomyśleć o odpuszczeniu BW(zabezpieczając na ile to możliwe swoje pozycje, aby nie pozwolić na kontrolę regionu) i przejęciu Azji. Jeśli się uda, BW i Azja będą mniej wiecej na remis, a USA może niewielkim kosztem zdominować Europę i zyskać przewagę.

Na poziomie taktycznym - źle jest pozwalać przeciwnikowi na realizację własnych planów. lepiej jest, żeby musiał reagować na nasze posunięcia. 2 przykłady: ZSRR zazwyczaj ma możliwość przewrotu w 1 rundzie (DEFCON na początku tury rośnie do 3), co jest sporym atutem. USA może mu go wytrącić z ręki w ostatniej rundzie poprzedniej fazy, np. zdejmując kontrolę w kluczowym państwie i dając przeciwnikowi dylemat - robić przewrót i ryzykować utratę tego państwa, czy odzyskać kontrolę nad tym państwem i dać możliwość przewrotu USA.
2 przykład - USA zagrywa jako Czarnobyl jako headline (ZSRR nie może dokładać wpływu w wybranym regionie). Jeśli umożliwimy mu bezkarne dokładanie wpływu, stracimy ten region. Jeśli zaczniemy działać agresywnie w innym regionie, postawimy go przed dylematem - czy dokładać w zblokowanym regionie, czy bronić zaatakowanego. Niech się głowi, a my wykorzystajmy ile się da, może uda się zniwelować jego przewagę.

To wszystko jest na bardzo ogólnym poziomie, wszystko zależy od kart, działań przeciwnika i sytuacji na planszy.

Bardzo istotny jest dostęp do regionów - ponieważ wpływy rozstawiamy na dwa sposoby - w sąsiednich krajach lub przez karty wydarzeń (jest też możliwość przez przewrót, ale dobry gracz nam ją uniemożliwi lub bardzo utrudni), powinniśmy w miarę możliwości odcinać przeciwnika od dostępu do kluczowych regionów. Stąd np. najczęstszym posunięciem ZSRR w pierwszej rundzie jest przewrót w Iranie, który (jeśli jest udany) odcina USA od zachodniej Azji i wschodnich rejonów BW, stąd gracz USA marzy, żeby dostać do reki Destalinizację i Dekolonizację (moim zdaniem 2 najbardziej kluczowe wydarzenia dla ZSRR), dające Sowietom dostęp do dowolnego regionu.

Trzecia sprawa - ograniczanie losowości. Tak, potrafi ona sporo namieszać, ale dobry gracz nie dopuści, żeby jego los zależał od rzutu kostką, na który nie ma wpływu. Np. przewroty w krajach o stabilności 3 i wyżej praktycznie nie mają sensu. Tak samo reorientacje sojuszy - przygotujmy je, zajmijmy najpierw kraje sąsiadujące z naszym celem i dopiero jak mamy modyfikator dodatni - turlajmy (do tego miło jest, gdy przeciwnik nie ma wpływu w sąsiednich państwach, żeby nie mógł w kolejnej turze odkręcić tego, co wyturlamy).

I ostatnia rzecz - zarządzanie talią (co ma również wpływ na losowość ). Zagrywajmy nasze eventy z gwiazdka jako Operacje i nie bójmy się zagrywać "gwiazdkowych" eventów przeciwnika (oczywiście minimalizując w miarę możliwości ich efekt). W ten sposób nasze karty zostają w talii, a przeciwnika idą do śmieci, co zwiększa nam szanse na dobrą rękę, zmniejszając ją przeciwnikowi. Od tej zasady są wyjątki (jak np. Destalinization dla USA), ale warto o niej pamiętać.

[kempy]

W stosie kart wydarzeń pozostało 8 kart. Koniec tury i obaj gracze mając puste ręce mają dociągnąć do 8 kart na rękę. W jaki sposób rozpatruje się kto dociąga pierwszy:

1) gracz A dociąga osiem kart a gracz B przetasowywuje stos kart odrzuconych i z niego dociąga swoje karty.
2) karty rozdaje się naprzemiennie po cztery na głowę i po wyczerpaniu stosu, przetasowywuje się odrzucone i nastepnie dociąga pozostałe.

Rozwiązanie pierwsze powoduje, że gracz B ma szanse wiedzieć dokładnie jakie karty na ręce będzie miał w bieżącej turze gracz A. Dlatego stosujemy rozwiązanie drugie w którym - w wyżej podanym przykładzie - przynajmniej obaj gracze wiedzą jak wygląda połowa ręki przeciwnika.

[B]

Kwestie mechanizmu rozdawania kart precyzyjnie określa FAQ.
Z tego co pamiętam, rozdajesz karty naprzemiennie, rozpoczynając od sowieta. W momencie w którym kart braknie, przetasowujesz co trzeba i kontynuujesz rozdawanie naprzemienne (dopóki się da).

[kemotix]

Nie jest to naturalne, że przy rozdawaniu jakichkolwiek kart, gracze dostają je naprzemiennie?

[Sillmarillion]

Dzięki za posta, godpuppet, rozwiał on wiele wątpliwości

Niemniej po wczorajszej grze nasunęły mi się kolejne pytania:
1. Kiedy po trzeciej turze kończą się karty "Początek wojny" i zaczynamy grać kartami "Apogeum wojny" to czy wciąż w grze pozostawiamy karty z "Początku wojny"?
2. Kwestia zmian sojuszy i przewrotów. Wydawało mi się, że przy Defcon 4 nie można ich dokonywać w Europie, przy 3 w Azji itd. Na stronie "twilightstrategy" natomiast znalazłem coś takiego:
"The current DEFCON affects what regions are able to be couped / realigned. Europe at DEFCON 5 only, Asia at DEFCON 4 and higher, Middle East at DEFCON 3 and higher. The Mid War regions can always be couped or realigned.Note that this is distinct from DEFCON dropping by a level each time you coup a battleground. At DEFCON 3 you may coup a Middle East or Mid War region battleground, but not an Asian non-battleground. At DEFCON 2, you cannot coup a battleground anywhere in the world, but you may coup any non-battleground in Mid War regions (but not a non-battleground in the Middle East or Asia). At DEFCON 2, you may also conduct realignments in Mid War regions, but not any other region."
Co to znaczy? Że mimo Defcon 3 mogę przykładowo dokonać przewrotu w państwie nie-strategicznym w Azji? Nie do końca rozumiem co to znaczy battleground w tym przypadku.
3. Dlaczego gracz USA na początku gry może rozmieścić o tyle więcej PW na planszy?

Pozdrawiam!

[godpuppet]

Ad.1
Nie wyrzucasz kart z wcześniejszych faz, wtasowujesz je znowu w talię. Jakbyś wyrzucał, np. Azja nie byłaby punktowana w dwóch kolejnych fazach wojny.
Ad.2
Battleground to państwo strategiczne. Defcon blokuje poszczególne regiony, tak jak napisałeś na początku, w powyższym cytacie jest tylko zaznaczone, że w regionach, których kulminacje dochodzą w środkowej fazie (Afryka i obie Ameryki) można non stop robić reorientacje i przewroty w krajach niestrategicznych, Defcon ich nie blokuje.
Ad.3.
Niezbyt dużo więcej bo tylko o 1 taki jest układ sił na początku w Europie, USA mają punkt więcej, ale za to ZSRR kontroluje Niemcy Wschodnie.
Dodam jeszcze, że część graczy dodaje i więcej wpływu jako USA, żeby zbalansować rozgrywkę (która jest podobno niezbalansowna na korzyść ZSRR), natomiast moim skromnym zdaniem, jeśli korzysta się z kart opcjonalnych to balans jest w sam raz.

[B]

Ja bym się posunął trochę dalej. Wnioskując z wyników ostatnich turniejów wychodzi na to, że w meczach z opcjonalnymi kartami lekką przewagę ma gracz USA.

[godpuppet]

hehe, zatem idealnie nigdy nie będzie...
Dobrze, że nie projektuję gier i nie muszę ich "balansować"

[B]

Idealną opcją według statystyk jest niby +2 influence do startowego setupu amerykanina - daje najbardziej wyrównane rozgrywki. Oczywiście gramy wtedy bez bonusowych kart i bez wariantu z chińską wojną domową.

[godpuppet]

ja nigdy nie odczuwałem potrzeby wspomagania US dodatkowymi punktami wpływu - nawet jeśli balans wychyla się na stronę ZSRR, nie przeszkadza mi to, zupełnie tego nie odczuwam.
W wariant chiński nie grałem, ale po lekturze zasad stwierdziłem, że nie mam na niego ochoty. W mojej ocenie zbyt mocno osłabia on ZSRR - choć nie mogę tego podeprzeć doświadczeniem.