GRY-PLANSZOWE.pl

Chciałbym zebrać w jednym miejscu dwa wątki, które już się tu pojawiły: http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =1&t=11086 i http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 1&p=282180.

Wtedy brzmiało to tak (skrót i zebranie najważniejszych wątków):

Kiedyś dyskutowaliśmy tu już nad klasyfikacją interakcji w grach. Link do dyskusji dodam może później, natomiast sama klasyfikacja podąża za psychologiczną metodologią InSight, o której mam jak najlepsze zdanie. Od niej są też kolory. W skrócie i z przykładami wygląda to tak:
konfrontacja – gracz swoimi działaniami powoduje bezpośrednie straty innego gracza, co przekłada się na własny jednoznaczny zysk.
konkurencja – każdy z graczy optymalizuje wykorzystanie swoich zasobów, w tym takich, które przesądzają o dostępie do wspólnej puli limitowanych zasobów.
korelacje – odnoszenie korzyści pośrednich czy ubocznych z cudzych działań (wcześniej kombinacja).
kooperacja – łączenie zasobów celem podjęcia działań, przynoszących korzyść obu/wszystkim graczom.


przykłady:
konfrontacja – np. podbój cudzej prowincji w Szogunie, użycie złodzieja w Osadnikach z Catanu, podbijanie ceny krajobrazu w Książętach Florencji.
konkurencja – np. budowanie dróg i miast w Osadnikach z Catanu, dostęp do surowców i kart cywilizacji w Epoce Kamienia, kupowanie budynków w Książętach z Florencji.
korelacja – np. handel surowcami w Osadnikach z Catanu, wyciąganie wniosków z rozmowy dwójki innych graczy w Tajemnicach Opactwa, nagroda na wskazanie niewłaściwego obrazu w Dixit dla tego, kto ten obraz wystawił.
kooperacja – np. sprzedaż po zaniżonej cenie surowców graczowi, który może zablokować lidera w Osadnikach z Catanu, strzelanie do bandytów przez pomocników szeryfa w Bangu, wspólne promowanie jednego artysty w Modern Art.


Jeszcze, dla uzupełnienia, przykłady sportowe:
konfrontacja - boks
konkurencja - maraton
korelacja - judo
kooperacja - alpinizm


Jest oczywiście kłopot z rozróżnieniem korelacji od konkurencji czy konfrontacji, lecz dla mnie przynajmniej jest to bardzo ważne. Z tego, co piszesz, to w przypadku konkurencji wątpliwości rozstrzygasz na rzecz korelacji. Dla mnie wykorzystanie pola, które inni zostawili wolne, to jednak konkurencja. Może spróbuję tak:
konfrontacja - wiem, że ci na tym zależy, wiec zdobędę to, byś tego nie miał, choć sam z tego nie mam bezpośrednich zysków,
konkurencja - tobie i mnie na tym zależy, więc zdobędę to, bym to ja na tym zarabiał a nie ty,
korelacja - wiem, że ci na tym zależy, więc zdobędę to, by ci sprzedawać i na tym zarabiać.

Wymienione rodzaje interakcji to nie są jakieś niezwykle ostre klasy, to raczej typy. Jedne przypadki pasują do nich idealnie, ile leżą gdzieś pośrodku, w strefie fioletu czy pomarańczy (draco - upierałbym się jednak przy niebieskim jako symbolu konkurencji, bo ona jest "najzimniejsza" z tych interakcji).
Jeśli już się trzymać kolorowych analogii, to przy schematycznym określeniu rozkładałbym to na barwy podstawowe. Czyli jeśli konkurencja jest ostrzejsza (w biegu można się przepychać łokciami i blokować drogę innym zmuszając ich do ataku po zewnętrznej) to dodawałbym kropelkę czerwonego. Jeśli zaś każdy z biegaczy ma własny tor i innym w drogę nijak wejść nie może, zostawiałbym czysty niebieski.
Jeśli konfrontacja daje pole do stosowania blefu i podchodów, nie zaś sprowadza się do tego, kto celniej walnie w szczękę, dodawałbym kropelkę żółtego. Jeśli elementem konfrontacji jest optymalizacja zasobów "na zapleczu", nie zaś tylko biegłość w ich użyciu "na froncie", dodawałbym kropelkę niebieskiego. Jeśli możliwe jest łączenie sił celem wspólnej napaści na trzeciego, dodawałbym kropelkę zielonego.
Co do handlu, to coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że generalnie jest to "szara strefa", gdzie każdy konkretny przypadek może mieć przewagę innej barwy.

draco:
konfrontacja - gracz A zabiera zasoby posiadane przez gracza B
konkurencja - gracze A i B rywalizują o dostępne zasoby
korelacja - gracz A wykonuje ruch, który graczowi B otwiera nowe możliwości, choć nie jest to celem gracza A
kooperacja - celem graczy A i B jest posiadanie jak największych zasobów i możliwości

Wydaje mi się, że taka kolejność jest najwłaściwsza, gdyż prowadzi od najbardziej destrukcyjniej do najbardziej budującej.


Pojawiła mi się jedna mała wątpliwość - ponieważ termin "kombinacja" jest stanowczo zbyt wieloznaczny, starałem się znaleźć lepszy. Andy znalazł tu całkiem trafne słowo: http://pl.wikipedia.org/wiki/Komensalizm - tyle tylko, że zupełnie niepraktyczne, skoro nikt (poza biologami) go nie zna. Są jeszcze dwie kandydatury - korelacja i koniunkcja (by zachować konwencję ). Skłaniam się ku korelacji (tobie owszem rośnie, lecz mi szybciej), lecz chętnie usłyszę Wasze zdanie.

Ostatni przykład co najmniej dwuznaczny. szczególnie w kontekście rozmowy dwóch facetów

Veridiana pisze:Ostatni przykład co najmniej dwuznaczny. szczególnie w kontekście rozmowy dwóch facetów

W Wam, poborowy, z czym się kojarzy biała chusteczka?...

Legun pisze:Chciałbym zebrać w jednym miejscu dwa wątki, ...

Ale po co? Nie żebym miał coś przeciw, bo przeczytawszy jeden post zaoszczędziłem czas, a poznałem 2 wątki.
W czym możemy pomóc? Znalezieniu określenia, które zastąpi kombinację? I to jeszcze na 'K'? Albo co gorsza "ko..."?

A może:
Zamiast kombinacja - kooperacja, bo czyż każdy z kooperantów mających swoje własne cele dba o pozostałych?
Zamiast kooperacja - koalicja, bo wspólny cel jest wpisany w definicję.

Komensalizm tak! Pozostałe użyte pojęcia także pochodzą z ekologii i skoro przyjęły się w naukach społecznych, to dlaczego komensalizm miałby nie przejść takie samej drogi? Uważam, że nazwy powinny być w pierwszej kolejności poprawne. Ładne mogą być wtedy, gdy poruszane zagadnienia znajdują się w terra incognita (vide metoda Monte Carlo lub kolory kwarków).

Ostatnio grając w 7 cudów dostrzegłem też występowanie nie wymienionego przez Ciebie rodzaju interakcji, a mianowicie amensalizmu, czyli dla gracza A nie robi różnicy, co zrobi, ale nie da punktów graczowi B. Powstaje wtedy pełna skala:
A B
+ + kooperacja
O + komensalizm
O - amensalizm
- - konkurencja
+ - konfrontacja

Wyłączyło mnie przeziębienie, lecz już spieszę z odpowiedziami:

macike pisze:

Legun pisze:Chciałbym zebrać w jednym miejscu dwa wątki, ...

Ale po co?

Chciałbym tu wrzucić zestawianie wszystkich gier, których oceny pod tym kątem udało mi się zebrać. To może pomóc w decydowaniu o zakupie - lista gier do wyboru jest coraz większa. Dla mnie rodzaj interakcji ma kluczowe znaczenie. Gry konfrontacyjne lub czysto konkurencyjne podchodzą tylko w szczególnych okolicznościach. Dzięki dyskusji pod poprzednim tematem udało mi się znacznie zawęzić listę potencjalnych zakupów. Mam nadzieję, że w taki osobny temat zachęci innych do charakteryzowania kolejnych gier.

macike pisze:Zamiast kombinacja - kooperacja, bo czyż każdy z kooperantów mających swoje własne cele dba o pozostałych?
Zamiast kooperacja - koalicja, bo wspólny cel jest wpisany w definicję.

Rzecz w tym, że "kooperacja" jest dobrze ugruntowana jako określenie takich gier jak Pandemia i zmiana sensu takiego określenia może wywołać nieporozumienia. "Żółta" interakcja wcale nie zakłada zawierania jakichś układów - gdy w "Pędzących Żółwiach" jadę na czyimś grzbiecie to trudno to nazwać koalicją . Dzięki jednak za zwrócenie uwagi na taką relację - dobrze byłoby dopisać zawieranie koalicji w grach wieloosobowych jako jedną z form kooperacji.

draco pisze:Komensalizm tak! Pozostałe użyte pojęcia także pochodzą z ekologii i skoro przyjęły się w naukach społecznych, to dlaczego komensalizm miałby nie przejść takie samej drogi? Uważam, że nazwy powinny być w pierwszej kolejności poprawne. Ładne mogą być wtedy, gdy poruszane zagadnienia znajdują się w terra incognita (vide metoda Monte Carlo lub kolory kwarków).

Ostatnio grając w 7 cudów dostrzegłem też występowanie nie wymienionego przez Ciebie rodzaju interakcji, a mianowicie amensalizmu, czyli dla gracza A nie robi różnicy, co zrobi, ale nie da punktów graczowi B. Powstaje wtedy pełna skala:
A B
+ + kooperacja
O + komensalizm
O - amensalizm
- - konkurencja
+ - konfrontacja

Wybacz draco, lecz pojęcia muszą być dla mnie w pierwszej kolejności jakoś rozpoznawalne, nie zaś poprawne (czy precyzyjne). Komensalizm pod tym względem odpada - to jednak nie nauka . Już lepsze byłoby pasożytnictwo - jednak nie obejmuje wszystkich przypadków. To zaś, co nazywasz amensalizmem - inaczej "psoogrodnictwo" - to dla mnie coś pośredniego pomiędzy konkurencją a konfrontacją. Fiolet - niebieski z czerwonym.

Na razie zostanę przy "korelacji" - pod względem jakiegoś intuicyjnego rozumienia to chyba jest najbliższe a jednocześnie najbardziej zrozumiałe. Dzięki poprzednim wątkom i kilku nowym grom, liczba tak scharakteryzowanych tytułów doszła do setki. Ustawione są w kolejności alfabetycznej. Jak będzie popyt, to można to posortować według natężenia poszczególnych rodzajów interakcji. Może w ogóle wrzucę to na BGG w postaci bazy danych, gdy będę miał kolejny przypływ woli .

@Legun

Korelacja to błędne określenie. Zgodnie z definicją jaką podajesz kombinacja to "odnoszenie korzyści ubocznych z cudzych działań".

Korelacja to nic innego jak współwystępowanie i może ona {korelacja} mieć różne kierunki ("+" lub "-"). Inaczej mówiąc termin ten określa tak samo dobrze odnoszenie "ubocznych" korzyści z cudzych działań jak i ponoszenie "ubocznych" strat. Zauważ także, że sam termin "uboczne" nie brzmi tu za dobrze: wydaje się że sugeruje on wielkość strat lub zysków ponoszonych w wyniku cudzych działań (tj. wskazuje, iż są to mniejsze korzyści/straty niż w przypadku działań bezpośrednio nakierowanych na gracza), co nie zawsze jest prawdą.

Natomiast ogólnie brawa za inicjatywę i dość ciekawy pomysł. Myślę, że color coding mógłby się przyjąć i być ciekawym dodatkiem do standardowych strategii opisywania gier (nie wiem tylko czy dokładnie w takiej formie jak go przedstawiasz) .

Jeszcze pytanie na marginesie: rozumiem, że to Ty dokonujesz klasyfikacji poszczególnych tytułów, tak? A jeśli tak to w jaki sposób to robisz?

Z diagramu jasno wynika jak wspaniałymi grami są Boże Igrzysko, Czerwona Rtęć, Modern Art, Niagara, Pierwsza wojna światowa - ze względu na zrównoważony udział wszystkich form interakcji. Wymieniłem tylko te tytuły, które znam, ale widać, że więcej gier spełnia to kryterium.

Legun pisze:Gry konfrontacyjne (...) podchodzą tylko w szczególnych okolicznościach.

Np. w warunkach frontu wschodniego pierwszej wojny światowej w 1914 r.?

Yamada Hanushi pisze:@Legun

Korelacja to błędne określenie. Zgodnie z definicją jaką podajesz kombinacja to "odnoszenie korzyści ubocznych z cudzych działań".

Korelacja to nic innego jak współwystępowanie i może ona {korelacja} mieć różne kierunki ("+" lub "-"). Inaczej mówiąc termin ten określa tak samo dobrze odnoszenie "ubocznych" korzyści z cudzych działań jak i ponoszenie "ubocznych" strat. Zauważ także, że sam termin "uboczne" nie brzmi tu za dobrze: wydaje się że sugeruje on wielkość strat lub zysków ponoszonych w wyniku cudzych działań (tj. wskazuje, iż są to mniejsze korzyści/straty niż w przypadku działań bezpośrednio nakierowanych na gracza), co nie zawsze jest prawdą.

Jakże inspirujące mogą być dyskusje i wątpliwości.
1) Tak jak rozumiem kombinację/korelację to ona nie zakłada tylko korzyści, lecz także niezamierzone straty. Gdy np. w Niagarze liczyłem, że ktoś da małe wiosło a nikt takiego nie dał, skutkiem czego rzeka płynie wartko a ja spadam z wodospadu, choć bezpośrednio nikt mi tego tak bardzo nie życzył, to ta sytuacja podpada pod moje rozumienie "żółtej" interakcji. Podobnie jak to, gdy ktoś z graczy w Tajemnicach Opactwa wybierze do oglądania moje karty po zagraniu karty biblioteki.
2) Z korelacji czy uboczności nie wynika od razu, że skala zysków/strat jest mniejsza. Uboczne efekty mogą być większe, niż zamierzone.

Yamada Hanushi pisze:Natomiast ogólnie brawa za inicjatywę i dość ciekawy pomysł. Myślę, że color coding mógłby się przyjąć i być ciekawym dodatkiem do standardowych strategii opisywania gier (nie wiem tylko czy dokładnie w takiej formie jak go przedstawiasz) .

Dzięki! Propozycja "pudełkowej" wizualizacji była taka:

Do tego w ramach wizualizacji schematyczne rysunki konkurencji sportowych - boks, bieg, judo, alpinizm.

Co do charakteryzowania poszczególnych gier, to jest to intuicyjne i dyskusyjne (też w tym sensie, że uciera się przez dyskusję). Część propozycji jest moja, część padła we wcześniejszej dyskusji. Spróbuj scharakteryzować swoje gry, to dołączę je do bazy.

Andy pisze:Z diagramu jasno wynika jak wspaniałymi grami są Boże Igrzysko, Czerwona Rtęć, Modern Art, Niagara, Pierwsza wojna światowa - ze względu na zrównoważony udział wszystkich form interakcji. Wymieniłem tylko te tytuły, które znam, ale widać, że więcej gier spełnia to kryterium.

Dla mnie decydującym kryterium jest duża dawka żółtego;)

Andy pisze:Np. w warunkach frontu wschodniego pierwszej wojny światowej w 1914 r.?

Tak, to osoba kategoria, ciągle jeszcze w odstawce. Lecz kiedyś przecież pewnie wróci...

Czy mógłbyś wyjaśnić mi w jaki sposób judo spełnia warunki kombinacji?

surmik pisze:Czy mógłbyś wyjaśnić mi w jaki sposób judo spełnia warunki kombinacji?

Z poprzedniego wątku: Cóż - z tego, co wiem (choć nie jestem tu jakimś specjalistą, ot dwa treningi w dzieciństwie ), to istotą judo jest to, że nie obalamy przeciwnika własną siłą (jak w boksie lub zapasach), lecz sprawiamy, że to jego siła działa przeciw niemu. Jeśli więc napastnik chce uderzyć, to bokser się zastawia, licząc, że siła jego bloku będzie większa niż siła ciosu, natomiast judoka schodzi z linii ciosu i ciągnie za uderzającą rękę jednocześnie blokując nogą możliwość złapania równowagi przez uderzającego. Im więcej siły włoży napastnik w uderzenie, tym zadanie jest łatwiejsze, czyż nie?

kombinacja - wiem, że ci na tym zależy, więc zdobędę to, by ci sprzedawać i na tym zarabiać.

No czyli że tobie zależy na tym, żeby mnie przewrócić, więc ja się przewrócę sam, upadając sprzedam ci 'bułę' i zarobię wygraną

To może chodzi Ci o Aikido? W Aikido bardziej właśnie chodzi o wykorzystanie energii atakującego celem jego neutralizacji czy kontrataku. W judo głównie chodzi o ofensywne wykorzystanie rzutów, chwytów i duszeń. Zastrzegam , że specem nie jestem i jeżeli się mylę to niech ktoś mnie poprawi

@Odi: ja rozumiem ideę tylko, że judo mi tu nie pasuje, a przynajmniej nie bardziej niż boks gdzie też wykorzystujesz błędy/ruchy przeciwnika np. opuszczenie gardy przy zadawaniu prawego prostego czy przy przechodzeniu w prawo na ringu

Judo i ju-jutsu stosują zasadę ugnij się aby zwyciężyć, czyli własnie wykorzystywanie siły przeciwnika przeciwko niemu.

Zastanawia mnie tylko w kombinacji uboczność korzyści. Skutek uboczny jest nieoczekiwany, niezamierzony. Gdzie tu uboczność gdy wiem, że ci na tym zależy, więc zdobędę to, by ci sprzedawać i na tym zarabiać? Brzmi to bardziej jak połączenie konkurencji i konfrontacji: Zależy ci na tym, więc zdobędę to, żebyś ty nie miał i żebym mógł ci to sprzedać, przez co ty stracisz (bo mógłbyś to sam zdobyć, a nie za to płacić), a ja na tym zyskam.
Jednak trzeba jakieś kryteria przyjąć i im dłużej myślę o tych zaproponowanych, tym bardziej mi się podobają, choć określenia mogą być dość niezrozumiałe dla niewtajemniczonych.

Pomysł 4K jest ciekawy. Wobec braku konkretnych uwag wstrzymałem się od czepiania m.in. "korelacji" - rozumiem pewną umowność pojęć. Nie rozumiem natomiast, po co wiązanie kolorów z dyscyplinami sportu.

Legun pisze:konfrontacja - boks
konkurencja - maraton
kombinacja - judo
kooperacja - alpinizm

Jak dla mnie, to:
konfrontacja - boks, judo (technika techniką, ale celem jest pokonanie przeciwnika w bezpośrednim starciu)
konkurencja - maraton (wyścig to wyścig, więc ok)
kooperacja - alpinizm (niby racja, jednak wymaga pogłębionego zastanowienia się nad ideą alpinizmu - pierwsze skojarzenia to indywidualizm, niezależność); tu pasują raczej gry zespołowe, ale taką siatkówkę też można poddać kolorowej typologii
kombinacja - diabli wiedzą
Pomijając powyższe, próbujesz wyjaśniać kategoryzację gier poprzez porównanie ich z innymi grami - po co?

surmik pisze:To może chodzi Ci o Aikido? W Aikido bardziej właśnie chodzi o wykorzystanie energii atakującego celem jego neutralizacji czy kontrataku. W judo głównie chodzi o ofensywne wykorzystanie rzutów, chwytów i duszeń. Zastrzegam , że specem nie jestem i jeżeli się mylę to niech ktoś mnie poprawi

@Odi: ja rozumiem ideę tylko, że judo mi tu nie pasuje, a przynajmniej nie bardziej niż boks gdzie też wykorzystujesz błędy/ruchy przeciwnika np. opuszczenie gardy przy zadawaniu prawego prostego czy przy przechodzeniu w prawo na ringu

Judo jest bez porównania bardziej znane i - przynajmniej według wiki - nie dopuszcza bezpośrednich ciosów, tylko rzuty i chwyty. Opuszczenie gardy to jednak zupełnie nie to samo, co wykorzystanie uderzenia napastnika, by go wytrącić z równowagi.

donmakaron pisze: Zastanawia mnie tylko w kombinacji uboczność korzyści. Skutek uboczny jest nieoczekiwany, niezamierzony. Gdzie tu uboczność gdy wiem, że ci na tym zależy, więc zdobędę to, by ci sprzedawać i na tym zarabiać? Brzmi to bardziej jak połączenie konkurencji i konfrontacji: Zależy ci na tym, więc zdobędę to, żebyś ty nie miał i żebym mógł ci to sprzedać, przez co ty stracisz (bo mógłbyś to sam zdobyć, a nie za to płacić), a ja na tym zyskam.
Jednak trzeba jakieś kryteria przyjąć i im dłużej myślę o tych zaproponowanych, tym bardziej mi się podobają, choć określenia mogą być dość niezrozumiałe dla niewtajemniczonych.

Dlaczego skutek uboczny jest nieoczekiwany i niezamierzony? Jak ktoś wymyślił zmywarkę, to ubocznym skutkiem jest pojawienie się popytu na tabletki do zmywarki, na którym to produkcie zarabia ktoś inny (może nawet więcej, niż producent zmywarki, bo stale). Jak widzę w Nawigatorze, że ktoś monopolizuje kolonie z cukrem, to inwestuję w fabryczki przetwarzające cukier, bo będą przynosić za chwilę większe dochody, gdy on sprzedając cukier zbije jego cenę.

Koshiash pisze:boks, judo (technika techniką, ale celem jest pokonanie przeciwnika w bezpośrednim starciu)

Ja tu widzę ogromną różnicę - najlepiej ją widać obserwując pokonanego po walce .

Koshiash pisze:jalpinizm (niby racja, jednak wymaga pogłębionego zastanowienia się nad ideą alpinizmu - pierwsze skojarzenia to indywidualizm, niezależność); tu pasują raczej gry zespołowe, ale taką siatkówkę też można poddać kolorowej typologii

W siatkówce walczysz grupowo przeciw drugiej drużynie. W alpinizmie, poza przypadkami głupawych wyścigów, walczysz grupowo z własną słabością i warunkami. Indywidualne wyczyny do jednak margines - ja mam przed oczyma dwóch wspinaczy połączonych liną.

Koshiash pisze:Pomijając powyższe, próbujesz wyjaśniać kategoryzację gier poprzez porównanie ich z innymi grami - po co?

Bo sport jest szerzej znany - wyjaśnienie, że gra przypomina raczej biegi niż boks, powie coś każdemu, wyjaśnienie, że to raczej Filary Ziemi, niż Rój, jednak nie.

Legun pisze:Dlaczego skutek uboczny jest nieoczekiwany i niezamierzony?

Bo to właśnie znaczy uboczny. Wiem, że to czepiactwo, ale jeśli ma z tego powstać system podpowiadający graczom w wyborze gier, oznaczenia powinny być jak najbardziej przejrzyste i nie wprowadzające w błąd. Przynajmniej moim zdaniem. Wiele dyskusji na temat tej klasyfikacji rozbijało się właśnie o sformułowane definicje.

donmakaron pisze:

Legun pisze:Dlaczego skutek uboczny jest nieoczekiwany i niezamierzony?

Bo to właśnie znaczy uboczny. Wiem, że to czepiactwo, ale jeśli ma z tego powstać system podpowiadający graczom w wyborze gier, oznaczenia powinny być jak najbardziej przejrzyste i nie wprowadzające w błąd. Przynajmniej moim zdaniem. Wiele dyskusji na temat tej klasyfikacji rozbijało się właśnie o sformułowane definicje.

To tylko jedno z dwóch znaczeń (za SJP):
1. mniej istotny, dodatkowy; niezaplanowany;
2. powstający przy okazji zasadniczego procesu ale niebędący jego celem

Może jednak mniej wątpliwości byłoby ze słowem "pośredni".

I już nie będę tak marudził
Można precyzować definicje wszystkiego, ale chyba chodzi również o intuicyjność.