Wsiąść do pociągu: Europa - pytania i wątpliwości

[sowasik]

Dalej będę drążył tunel...
Prosty przykład:
Wykładam dwa czerwone wagony. Losuję 3 karty i jedna z nich to jest czerwony wagon. Czy mogę dołożyć lokomotywę?
W instrukcji jest ten przykład: "Zagrano 2 czerwone karty, odsłonięto 1 czerwoną. Należy dołożyć 1 czerwoną kartę."

[addekk]

Lokomotywa zastępuje każda inna kartę więc tak

[krzyss]

Możesz dołożyć lokomotywę.

EDIT: a wracając jeszcze do Wsiąść do Pociągu Holandia, to oczywiście gra się kończy tak jak w standardowych edycjach? Czyli jeśli komuś zostanie 2 lub mniej wagoników to od tego momentu każdy ma jeszcze jeden ruch?

[Grzdyll]

Możesz dołożyć lokomotywę.

EDIT: a wracając jeszcze do Wsiąść do Pociągu Holandia, to oczywiście gra się kończy tak jak w standardowych edycjach? Czyli jeśli komuś zostanie 2 lub mniej wagoników to od tego momentu każdy ma jeszcze jeden ruch?

Tak (przy czym ten, co kończy ma jeszcze ruch na końcu). Choć akurat ta zasada aż się prosi o home rule żeby grać po 1 ruchu ORAZ dodatkowo po jednym aż do tego gracza co zaczynał grę - dawałoby to równą liczbę ruchów w grze wszystkim graczom (a tak ten zaczynający ma ich zwykle więcej).

[krzyss]

No tak. O tym już przy stole kiedyś mówiliśmy.

[Przemek123]

To żebym dobrze zrozumiał, bo ostatnio przy stole też mieliśmy dyskusję na ten temat i zdania były podzielone...Jak komuś zostają 2 wagoniki (np. gracz czerwony) to każdy gracz wykonuje ostatni ruch (łącznie z graczem czerwonym), czy kończymy rozpoczętą turę i wtedy wykonujemy ostatnie ruch?
Pierwsza opcja może spowodować, że część graczy będzie miała w całej rozgrywce o jeden ruch mniej, co nie jest sprawiedliwe (ale w sumie to kto powiedział, że musi być sprawiedliwie ), natomiast druga opcja doprowadza do sytuacji, że jak komuś zostaną 2 wagoniki to część graczy będzie miała jeszcze 2 ruchy.
Moim zdaniem instrukcja w tym zakresie jest nieprecyzyjna ponieważ mówi, że "każdy gracz wykonuje ostatnią turę"... czyli kończymy bieżącą i wtedy gramy ostatnią czy rozgrywamy ostatnią turę, która zaczyna się od gracza, który jest następny w kolejności po graczu, któremu zostały 2 wagoniki?

[kdsz]

Jak komuś zostają 2 wagoniki (np. gracz czerwony) to każdy gracz wykonuje ostatni ruch (łącznie z graczem czerwonym)

To jest prawidłowa interpretacja.

[Grzdyll]

To, że gracz kończący ma dodatkowy ruch jest jak najbardziej ok (swego rodzaju bonus za ukończenie gry), gorzej że w zasadach nie ma związku między graczem rozpoczynającym, a kończącym grę - co zwykle rzutuje na inną liczbę tur w grze dla wszystkich graczy.

Chyba najbardziej sprawiedliwie jest grać tak jak napisałem wcześniej - trzeba pamiętać kto zaczynał grę i gdy komuś zostają dwa lub mniej wagoników wszyscy gracze grają jedną pełną turę po czym mają jeszcze jeden ruch gracze aż do gracza przed tym, który zaczynał całą grę włącznie.

[morthi]

Chyba najbardziej sprawiedliwie jest grać tak jak napisałem wcześniej - trzeba pamiętać kto zaczynał grę i gdy komuś zostają dwa lub mniej wagoników wszyscy gracze grają jedną pełną turę po czym mają jeszcze jeden ruch gracze aż do gracza przed tym, który zaczynał całą grę włącznie.

Podejście które proponujesz jest niesprawiedliwe - nie wiem czemu chcesz ulepszać zasady gry, które działają bardzo dobrze od lat i dają przewagę graczowi, który kończy.

Musisz w czasie gry być skoncentrowanym na realizacji swoich zadań ale też śledzić postępy innych graczy bi może się okazać że przegrałeś bo zabrakło Ci właśnie tej jednej tury.

Jeśli nie potrafisz wyrobić się z zadaniami to znaczy, że wziąłeś ich za dużo - w następnej grze lepiej zaplanujesz czas.

[Grzdyll]

Podejście które proponujesz jest niesprawiedliwe - nie wiem czemu chcesz ulepszać zasady gry, które działają bardzo dobrze od lat i dają przewagę graczowi, który kończy.

Musisz w czasie gry być skoncentrowanym na realizacji swoich zadań ale też śledzić postępy innych graczy bi może się okazać że przegrałeś bo zabrakło Ci właśnie tej jednej tury.

Jeśli nie potrafisz wyrobić się z zadaniami to znaczy, że wziąłeś ich za dużo - w następnej grze lepiej zaplanujesz czas.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Ja nie mam nic przeciwko dawaniu przewagi graczowi, który kończy i sam napisałem, że ten mechanizm jest w pełni zrozumiały, a ryzyko związane z dobieraniem biletów i niewykonaniem planu jest jedną z podstawowych cech tej gry i naprawdę nie musisz mi tego detalicznie tłumaczyć

Chodzi o co innego - o to, że gracz pierwszy ma wg normalnych zasad przewagę nad resztą graczy, wynikającą z tego, że na pewno nie będzie miał mniej ruchów w grze, niezależnie czy skończy jako pierwszy czy nie, natomiast gracz ostatni (w pierwszej kolejce) tylko w wyjątkowym przypadku ma tyle samo ruchów co reszta.

Przykład dla ilustracji: Gra 4 graczy (ABCD), zaczyna A:
- jeżeli w 50 turze A zostają 2 wagoniki to w grze
A zrobi razem 51 ruchów, wszyscy pozostali po 50.
- jeżeli w 50 turze B zostają 2 wagoniki to w grze
A i B robią w grze razem 51 ruchów, C i D po 50.
- jeżeli w 50 turze C zostają 2 wagoniki to w grze
A, B i C robią w grze razem 51 ruchów, D robi 50.
- jeżeli w 50 turze D zostają 2 wagoniki to w grze
wszyscy robią po 51 ruchów.

Nie widzisz, że wg normalnych zasad, "które działają bardzo dobrze od lat" gracz A ma zawsze najlepiej, a D zawsze najgorzej?

Ale faktycznie, nie dopisałem jednego - sprawiedliwie i zgodnie z duchem gry powinno być tak, że gdy komuś zostają 2 wagoniki wszyscy robią jeden ruch, potem wszyscy do gracza który zaczynał grę (gracza A w przykładzie) robią jeszcze jeden, a na końcu dodatkowy ruch robi ten gracz który zainicjował koniec gry. Ostatecznie wszyscy wykonają tyle samo ruchów w grze prócz gracza kończącego, który ma jeden więcej.

Tyle, że to rozwiązanie wygląda na zagmatwane więc pewnie poświęcono je dla prostoty zasad.

[krzyss]

Mogło być jeszcze gorzej. Gra się mogła kończy w momencie gdy komuś zostaje dwa lub mniej wagoników.
Także cieszcie się z jeszcze jednego ruchu

[sirafin]

@Grzdyll
Żeby było sprawiedliwiej, zawsze można się umówić, że zwycięzca będzie następnym razem grał jako ostatni

[Grzdyll]

Mogło być jeszcze gorzej. Gra się mogła kończy w momencie gdy komuś zostaje dwa lub mniej wagoników.
Także cieszcie się z jeszcze jednego ruchu

To prawda, choć nadal byłoby niesprawiedliwie, chyba żeby po takim kończącym ruchu mieli prawo go zrobić jeszcze gracze aż do gracza przed tym co zaczynał grę. Tyle że wtedy gdyby np. grę kończył gracz C z mojego przykładu powyżej to D mógłby jeszcze wykonać ruch i gracze A i B czuliby się pokrzywdzeni (choć po prostu mieli dodatkowy ruch na początku gry).

Tak czy inaczej łatwego, w pełni sprawiedliwego rozwiązania brak

Żeby było sprawiedliwiej, zawsze można się umówić, że zwycięzca będzie następnym razem grał jako ostatni

Oczywiście, ale trzeba sobie po prostu zdawać z tego sprawę (i np. sadzać graczy wg doświadczenia), tymczasem nawet w tym wątku widać, że dla niektórych ta niesprawiedliwość oryginalnych zasad to zaskoczenie.

Możnaby niby zbagatelizować taką różnicę między np. 50 a 51 ruchami w grze (a im więcej tur tym jedna dodatkowa względnie mniej znaczy), ale każdy kto był jeden ruch od ukończenia długiej trasy dobrze wie, że to może całkowicie ustawić wyniki całej gry (a już wybitnie na mapie Europy, gdzie można rzutem na taśmę postawić dworzec).

[xilk]

Możnaby niby zbagatelizować taką różnicę między np. 50 a 51 ruchami w grze

Nie "możnaby", a trzeba. Nie ma czegoś takiego, jak "sprawiedliwość" w rozgrywce. Jednych grach lepiej zaczynać, w drugich już nie. Poza tym, są różne partie i równie dobrze ten zaczynający gracz może w Pociągach nie móc dobrać swojego koloru, zaś kolejni gracz zbierają ze stołu akurat to, czego potrzebują. Tak samo, jeden gracz mając nawet "ten jeden ruch więcej" może kilka ruchów stracić na doborze potrzebnych mu kolorów (nie wiedząc, że większość danego koloru mają jego przeciwnicy na rękach, którzy brali karty "w ciemno"), zaś drugi co chwila może dobierać potrzebne karty i budować wymarzone trasy.

Osobiście nigdy nie przejmuję się "sprawiedliwością", chyba że jakaś gra faktycznie faworyzuje pierwszego gracza.

Mały offtop, ale warty zauważenia. Jest gra dla dzieci "Sprytny lisek" - typowe zapamiętywanie. I tutaj pierwszy gracz ma gorzej, ponieważ odkrywa losowe dwie karty. Zaś drugi gracz z reguły zna co najmniej jedną z tych dwóch już kart i ma przewagę w stosunku do pierwszego, który musi się zdać na ślepy los. Oczywiście jeśli grają to faktycznie małe dzieciaki, to ten fakt nie wychodzi, ale przy starszych pociechach już tak.

Zatem proponuję zakończyć dyskusję "jak niesprawiedliwa jest dana zasada", a skupić się na temacie wątku, czyli pytaniach i wątpliwościach dotyczące zasad gry Wsiąść do pociągu: Europa.

[Grzdyll]

Nie "możnaby", a trzeba. Nie ma czegoś takiego, jak "sprawiedliwość" w rozgrywce.

Pozwól może każdemu samemu zdecydować czy trzeba czy nie. Dobrze zaprojektowana gra daje statystycznie równe szanse wszystkim graczom, a to co tak szeroko opisujesz to zupełnie co innego - losowość, która jest normalną składową mechaniki wielu gier ale statystycznie dotyka wszystkich tak samo.

Osobiście nigdy nie przejmuję się "sprawiedliwością", chyba że jakaś gra faktycznie faworyzuje pierwszego gracza.

No to chyba nie zrozumiałeś że ta właśnie tak robi.

Zatem proponuję zakończyć dyskusję "jak niesprawiedliwa jest dana zasada", a skupić się na temacie wątku, czyli pytaniach i wątpliwościach dotyczące zasad gry Wsiąść do pociągu: Europa.

To jest dyskusja o zasadach gry. Które są po prostu trochę niesprawiedliwe i warto to wiedzieć. A co zrobisz z tą wiedzą zależy już od Ciebie

[BAQ]

Mam pytanie dotyczące dworców. Jeżeli zawodnik czerwony ma przykładowo trasę Warszawa-Wilno-Smoleńk a ja mam trasę Berlin-Warszawa to czy stawiając dworzec w Warszawie będę mógł zaliczyć do biletu trasę Berlin-Smoleńsk czy tylko Berlin-Wilno?

[Ryszkins]

Tylko Berlin-Wilno, bo dworzec gwarantuje tylko pojedynczą drogę od miasta z dworcem. Czyli w tym przypadku zaliczy Ci się Warszawa-Wilno. Musiałbyś postawić dworzec jeszcze w Wilnie (lub Smoleńsku), żeby zaliczyć tę dłuższą trasę.

[Qrzy]

Ale faktycznie, nie dopisałem jednego - sprawiedliwie i zgodnie z duchem gry powinno być tak, że gdy komuś zostają 2 wagoniki wszyscy robią jeden ruch, potem wszyscy do gracza który zaczynał grę (gracza A w przykładzie) robią jeszcze jeden, a na końcu dodatkowy ruch robi ten gracz który zainicjował koniec gry. Ostatecznie wszyscy wykonają tyle samo ruchów w grze prócz gracza kończącego, który ma jeden więcej.

Tyle, że to rozwiązanie wygląda na zagmatwane więc pewnie poświęcono je dla prostoty zasad.

Mam nieodparte wrażenie, że dla "sprawiedliwości" względem opieszałych poświęcasz w tym prpoponowanym rozwiązaniu sprawiedliwość względem gracza kończącego rozgrywkę.
Otóż w proponowanym przez Ciebie zakończeniu gry gracz inicjujący koniec gry (czyli ten, któremu zostały max 2 wagoniki) miałby wykonać tymi max 2 wagonikami jeszcze 2 ruchy.
DWA RUCHY
Czy teraz widać, jak wiele ten gracz by stracił względem pozostałych, spośród których niektórzy zajęliby nawet 2 kolejne trasy na mapie i zrealizowaliby tym nawet do kilku biletów, kiedy on nie może zrobić prawie nic?

[Grzdyll]

Mam nieodparte wrażenie, że dla "sprawiedliwości" względem opieszałych poświęcasz w tym prpoponowanym rozwiązaniu sprawiedliwość względem gracza kończącego rozgrywkę.
Otóż w proponowanym przez Ciebie zakończeniu gry gracz inicjujący koniec gry (czyli ten, któremu zostały max 2 wagoniki) miałby wykonać tymi max 2 wagonikami jeszcze 2 ruchy.
DWA RUCHY
Czy teraz widać, jak wiele ten gracz by stracił względem pozostały, spośród których niektórzy zajęliby nawet 2 kolejne trasy na mapie i zrealizowaliby tym nawet do kilku biletów, kiedy on nie może zrobić prawie nic?

Może wyjaśnię najpierw, że ja nie chcę wcale wymyślać żadnych nowych, "lepszych" reguł. Zwróciłem tylko uwagę na fakt, że oryginalne zasady są trochę niesprawiedliwe (nie ma co z tym dyskutować, bo tak po prostu jest). Chyba niepotrzebnie dorzuciłem do tego swoją interpretację, jak można by sprawić aby dawały wszystkim równe szanse (przy okazji dając premię jednego ruchu dla gracza kończącego) i widzę, że niepotrzebnie traktowane jest to jako jakaś moja batalia o słuszną sprawę. Na marginesie dodam, że ja sam też gram wg oryginalnych reguł, staram się tylko ustawiać graczy mniej więcej po kolei wg doświadczenia, bo lepiej, żeby ta lekka przewaga trafiała do tych, którzy jej bardziej potrzebują (a jeden ruch w niektórych partiach może dużo znaczyć). Co nie zmienia faktu, że wolałbym, by zasady były po prostu sprawiedliwe.

Co do uwagi o możliwościach wykonania 2 ruchów z 2 wagonikami - akurat na mapie Europy można zaplanować właśnie na te ruchy stawianie dworców ale ogólnie się oczywiście zgadzam, że nie jest to żadne idealne rozwiązanie. Może lepsza byłaby (wspomniana przeze mnie również) alternatywna opcja, by po kończącym ruchu mieli prawo zrobić swoje ruchy jeszcze tyko ci przed graczem który rozpoczął grę (plus kończący)? Nie wiem i nie chcę Ciebie ani nikogo przekonywać, że to lepsze bądź gorsze rozwiązanie, każdy niech sobie najlepiej wybierze sam:
A. Grać wg oryginalnych zasad, wiedząc że dają pewną przewagę graczom którzy zaczynają,
B. Grać wg zmienionych, nieco bardziej skomplikowanych zasad, opisanych już przeze mnie wcześniej, dających wszystkim równe szanse (w wariancie dającym jeden albo dwa ruchy graczowi kończącemu)

[Qrzy]

Również nie mam zamiaru toczyć żadnej "świętej wojny", chciałem tylko zwrócić mocno uwagę na, w moim odczuciu, pominięty ważny aspekt proponowanej zmiany zasad.

Peace and love

[rrudy102]

A ja mam pytanie z tzw. innej beczki

Ostatnio rodzinka bardzo się wciągnęła (nawet dwie, trzy partie dziennie).

Jak zabezpieczyć planszę, bo to ciągłe składanie i rozkładanie nie działa na nią najlepiej (staram się być ostrożny, ale wiadomo jak jest).

Są jakieś playmaty?

[paracelsus444]

Jeśli zacznie sie rozwarstwiać to ja bym pociągnął po brzegach klejem kropelka, wtedy będą wzmocnione, przynajmniej tak ktoś radził wzmocnić drzewo od everdell. Na ewentualne przerwanie sie planszy chyba nie ma rady. Jak kiedyś sie rozerwie to tak czy siak bedzie mozna na niej grać, tyle ze nie bedzie w jednym kawalku powierzchnia jest chyba na tyle porządna że przy odpowiedzialnym używaniu sie nie zetrze.

[sloma212]

Jakie dodatki najbardziej polecacie do wersji Europa? Z opisu wytypowałem dwa: Francja i UK.

[dominGeS]

A ja mam pytanie z tzw. innej beczki

Ostatnio rodzinka bardzo się wciągnęła (nawet dwie, trzy partie dziennie).

Jak zabezpieczyć planszę, bo to ciągłe składanie i rozkładanie nie działa na nią najlepiej (staram się być ostrożny, ale wiadomo jak jest).

Są jakieś playmaty?

Obawiasz się o planszę TTR? Przecież jej wykonanie jest pancerne, nic jej nie będzie.

[Cezary1916]

A ja mam pytanie z tzw. innej beczki

Ostatnio rodzinka bardzo się wciągnęła (nawet dwie, trzy partie dziennie).

Jak zabezpieczyć planszę, bo to ciągłe składanie i rozkładanie nie działa na nią najlepiej (staram się być ostrożny, ale wiadomo jak jest).

Są jakieś playmaty?

Obawiasz się o planszę TTR? Przecież jej wykonanie jest pancerne, nic jej nie będzie.

To jest tak popularna seria że co chwilę jest dodruk więc nawet jakby jakimś cudem plansza by się zniszczyła pomimo porządnego wykonania zawsze możesz kupić nową .