Typologie strategii w grach

[garg]

I znowu piszę z prośbą o konsultacje . Przygotowuję właśnie tekst o uwarunkowaniach strategii w grach planszowych (łącząc je przy okazji z mechanikami) i jednym z jego elementów jest próba ich systematyki za pomocą kilkunastu wymiarów/podziałów/typologii. Co to znaczy:

Wziąłem różne aspekty wpływające na wybór strategii w konkretnej grze przez konkretnego gracza i przedstawiłem je w postaci przeciwieństw. Wyszło mi w tej chwili trzynaście takich zestawów, ale zdaję sobie sprawę, że w żadnym wypadku nie jest to opis wyczerpujący całość zjawiska. Poniżej kompletna lista:

1) Natychmiastowe efekty – efekty długofalowe
Czy strategia przynosi korzyści w trakcie gry, czy dopiero na koniec.

2) Krótkoterminowe korygowanie i adaptacja – stały kierunek przez całą rozgrywkę
Czy mogę wybrać strategię i nie przejmować się jej modyfikacją w trakcie, czy też muszę nieustannie coś poprawiać.

3) Wybór strategii na początku – wybór strategii w trakcie
Czy muszę siadać do rozgrywki z planem realizowanym od pierwszego ruchu, czy mogę wykonać kilka kolejek rozpoznając teren i współgraczy, a dopiero później zdecydować.

4) Możliwość zmiany strategii – sztywność wyboru od początku
Czy gra daje możliwość zmiany, czy też w przypadku pomyłki lub błędu już przegrałem, bo nie mogę się przestawić na inną ścieżkę.

5) Dywersyfikacja – specjalizacja
Czy muszę się koncentrować na jednej/dwóch ścieżkach, czy też muszę "obstawić wszystkie bazy".

6) Obecność presji czasu – brak presji czasu
Czy w grze są jakieś elementy na czas.

7) Odludek (pasjans) – interakcja (zależność od innych graczy)
Czy działania innych graczy mają jakikolwiek wpływ na moje.

8 ) Rywalizacyjna – kooperacyjna
Chyba jasne .

9) Zmienny początek – stały początek
To chyba też .

10) Kulminacja dokładnie na koniec (timing) – narastająca przewaga przez dłuższy czas
Czy przez całą grę zbieram siły do ostatniego decydującego uderzenia na koniec, czy też ciułam po trochu przez cały czas.

11) Pełna informacja dla wszystkich – uczestnicy mają niepełną wiedzę o cudzych strategiach
Czy cele innych graczy są jawne.

12) Kontrolowanie krytycznych miejsc/zasobów – kontrolowanie większości miejsc/zasobów
Czy muszę kontrolować większość, czy wystarczy jedno/dwa miejsca/zasoby o kluczowym znaczeniu.

13) Deterministyczna – stochastyczna
Czy moje działania mają ściśle określony skutek, czy też mogę go jedynie oszacować.

Miałbym pytanie - czy komuś z Was przychodzi do głowy jeszcze jakiś wymiar? Lub też czy któryś z wymienionych jest Waszym zdaniem "nie ten tego"?

Przyjmę na klatę każdą ilość krytyki .

[Jan Madejski]

Wydaje mi się, że pkt 10 zawiera się w 11 (jest jego szczególnym przypadkiem )

[garg]

Punkt 10 pisałem mając na myśli kulminację występującą na przykład w Power Grid: Factory Manager, gdzie decydujące punkty zdobywa się w ostatniej rundzie i cała gra jest praktycznie przygotowaniem do tego jednego uderzenia. Podobnie jest w Alhambrze, gdzie kolejne punktowania są narastające i to ostatnie zwykle decyduje o zwycięzcy.

Natomiast 11 to klasyczna sytuacja ukrytych kart celów (Metropolys, Pędzące żółwie itp.). Chociaż ten drugi przykład wybitnie strategiczny raczej nie jest .

[mig]

W pkt 11 najpierw jest mowa o strategiach a w uszczegółowieniu o celach. Byc może na potrzeby tego projektu przyjąłeś załozenie, że to to samo, ale zasadniczo to są różne rzeczy przecież.
Np. w Osadnikach jest pełna informacja o celach (tzn nie ma celów ukrytych) ale już przyjęte/realizowane strategie (ze względu na niejawne karty rozwoju) już jasne nie są/nie muszą być.

I nieco nie na temat - czy efekty Twoich badań gdzieś są publikowane? Chętnie bym o tych już zakończonych poczytał, a z tego co kojarzę te pierwsze nie są:)

[Jan Madejski]

W pkt 11 najpierw jest mowa o strategiach a w uszczegółowieniu o celach. Byc może na potrzeby tego projektu przyjąłeś załozenie, że to to samo, ale zasadniczo to są różne rzeczy przecież.

Ano właśnie. Jawne/niejawne mogą być też surowce gromadzone do finalnego uderzenia. Pkt 10 to kombinacja kilku innych punktów z Twojej listy (niejawnych surowców/strategii, punktu 13 - chociażby w zakresie timingu, punktu 8, punktu 1), więc ten punkt wydaje mi się trochę sztuczny. Aczkolwiek dla pełniejszego opracowania typologicznego może i nic nie stoi na przeszkodzie, by poszczególne kryteria się ze sobą zazębiały...

Ogólnie lista jest bardzo ciekawa, zwłaszcza dla kogoś, kto stara się projektować czy testować gry


EDIT: Czy mógłbyś trochę rozjaśnić punkt 9? Chodzi o zmienne warunki początkowe/surowce/kafle planszy etc. przy każdej kolejnej rozgrywce?

[garg]

W pkt 11 najpierw jest mowa o strategiach a w uszczegółowieniu o celach. Byc może na potrzeby tego projektu przyjąłeś załozenie, że to to samo, ale zasadniczo to są różne rzeczy przecież.
Np. w Osadnikach jest pełna informacja o celach (tzn nie ma celów ukrytych) ale już przyjęte/realizowane strategie (ze względu na niejawne karty rozwoju) już jasne nie są/nie muszą być.

Słuszna uwaga - faktycznie cele i strategie nie są tożsame. To był skrót myślowy, ponieważ z celów wynika strategia (czasem odwrotnie), ale widzę, że muszę to jakoś inaczej uzasadnić .

I nieco nie na temat - czy efekty Twoich badań gdzieś są publikowane? Chętnie bym o tych już zakończonych poczytał, a z tego co kojarzę te pierwsze nie są:)

Co do publikacji - na razie napisałem i oddałem pięć tekstów, w większości niestety przeglądowych, a nie badawczych:
Zastosowanie gier FPS w organizacji - czeka na recenzje, ewentualny druk w grudniu.
Zastosowanie gier komputerowych w szkoleniach - chyba już przyjęli do druku na grudzień, ale czekam jeszcze na oficjalne potwierdzenie
Gry we współczesnej organizacji - przyjęty do druku, ukaże się w październiku.
Gry komputerowe w organizacji - uwarunkowania psychologiczne - czekam na recenzje, ewentualny druk w listopadzie.
Cultural Determinants of Training Games - czeka na recenzje, ewentualny druk w listopadzie.

No i teraz (stąd mój post) robię tekst Strategy in Modern Board Games and Organizations - Common Determinants. Jeśli go przyjmą, pójdzie tez jakoś po Nowym Roku.

Jak widać, trochę mi się uzbierało, ale większość jest dopiero w recenzji, bo zacząłem pisanie o grach w marcu tego roku, a proces wydawniczy w czasopismach naukowych jest dość "niepochopny" .

Jeśli ktoś by chciał, mogę przesłać tekst na mail. Od razu uprzedzam - nauką przez wielkie "N" dopiero się zajmę, jak już trochę sam zdobędę wiedzy .

W pkt 11 najpierw jest mowa o strategiach a w uszczegółowieniu o celach. Byc może na potrzeby tego projektu przyjąłeś załozenie, że to to samo, ale zasadniczo to są różne rzeczy przecież.

Ano właśnie. Jawne/niejawne mogą być też surowce gromadzone do finalnego uderzenia. Pkt 10 to kombinacja kilku innych punktów z Twojej listy (niejawnych surowców/strategii, punktu 13 - chociażby w zakresie timingu, punktu 8, punktu 1), więc ten punkt wydaje mi się trochę sztuczny. Aczkolwiek dla pełniejszego opracowania typologicznego może i nic nie stoi na przeszkodzie, by poszczególne kryteria się ze sobą zazębiały...

Taki też miałem zamysł - żeby kryteria ujmowały jak najwięcej elementów. To jest typologia, nie klasyfikacja, czyli poszczególne grupy mogą się nakładać.

EDIT: Czy mógłbyś trochę rozjaśnić punkt 9? Chodzi o zmienne warunki początkowe/surowce/kafle planszy etc. przy każdej kolejnej rozgrywce?

Przy zmiennym początku miałem na myśli wszystkie zmienne warunki startu gry. Czyli szachy lub Carcassonne mają stały początek, a na przykład Caylus już nie, bo kafelki początkowe losuje się.

Także surowce dostępne graczom mogą różnicować rozgrywki. Chodzi po prostu o to, czy pierwszy ruch wykonuje się zawsze w takich samych warunkach.

[Mateez]

Dla mnie jedna rzecz jest niezbyt jasna. Czy przedstawiona przez Ciebie typologia odnosi się do samej gry (zasad gry) czy też do strategii stosowanych przez grających w daną grę. Rozumiem, że raczej do zasad - skoro jednym z aspektów jest np. obecność presji czasu, pełna informacja dla wszystkich itd. To są elementy wynikające z samej gry i wpływające na decyzje strategiczne graczy.
Tym niemniej niektóre inne przedstawione przez Ciebie aspekty dotyczą właśnie samych decyzji graczy. Np. pkt 1, 5, 10, 12. Wiele gier umożliwia graczom wybór: czy wolą ciułać punkty przez całą rozgrywkę czy też zbierać siły do ostatecznego uderzenia (por. W Roku Smoka, Zamki Burgundii). Podobnie jest z kwestią specjalizacji i dywersyfikacji. W wielu grach jest to wybór gracza i stąd trudno określać to jako "aspekt wpływający na wybór strategii." To właśnie jest sama strategia.

A w ogóle super, że ktoś bierze się za planszówki z naukowej perspektywy. Poziom dyskusji na forum jeszcze wzrośnie.

[MichalStajszczak]

Jaki jest cel tego artykułu? Czy to ma być jakaś klasyfikacja gier ze względu na możliwe strategie?

A co do konkretów: moim zdaniem brakuje analizy, czy w grze możliwa jest strategia "bić lidera" (oczywiście można powiedzieć, że to się zawiera w punkcie 8, ale nie do końca)

[killy9999]

Przejrzałem pobieżnie posty w temacie, więc nie wiem czy już ktoś nie napisał, ale do głowy przyszedł mi podział na wspólny cel dla wszystkich - inny cell dla każdego (np. Ankh-Morpork).

[mbork]

No i teraz (stąd mój post) robię tekst Strategy in Modern Board Games and Organizations - Common Determinants. Jeśli go przyjmą, pójdzie tez jakoś po Nowym Roku.

Jak widać, trochę mi się uzbierało, ale większość jest dopiero w recenzji, bo zacząłem pisanie o grach w marcu tego roku, a proces wydawniczy w czasopismach naukowych jest dość "niepochopny" .

E tam, ja jestem pod wrażeniem szybkości: w mojej branży, jakbym zaczął pisać artykuł dzisiaj (załóżmy, że pójdzie sprawnie i zrobię to w miesiąc), na pierwszą recenzję miałbym szansę (ale tylko szansę...) pewnie w okolicach grudnia, a na druk pewnie za jakiś rok-półtora (w optymistycznym wariancie)...

(Żeby nie być gołosłownym: wysłałem w marcu do czasopisma - i to nie takiego "z najwyższej półki", powiedzmy, ze "średniej" - krótki (ok. 10 stron) artykuł. Na razie czekam na recenzję. Rozpocząłem wysyłanie w styczniu, ale w dwóch innych czasopismach - na szczęście dość szybko - uznali, że dadzą sobie radę beze mnie, i odesłali bez recenzowania.)

[Jan Madejski]

Wydaje mi się, że można wyodrębnić jeszcze podział: współdzielone, ograniczone zasoby (surowce, pola, karty) - zasoby nieskończone, indywidualne lub pomijalne w wyborze strategii. Czyli "krótka kołderka" kontra "szeroka" Częściowo pokrywa się on z punktem 7, ale chyba lepiej omawiać rozdzielnie interakcję bezpośrednią (przez działanie) i pośrednią (przez np. odcinanie od surowców czy blokowanie pól meeplami).

[Leser]

Dodałbym jakieś kryterium dotyczące warunków zwycięstwa np.
zwycięstwo "pozytywne" (na punkty, jak w eurograch) - zwycięstwo "negatywne" (wyeliminowanie przeciwnika, jak w Bangu czy mafii)
jeden warunek zwycięstwa (znów zwykle eurogry) - wiele różnych warunków zwycięstwa (Innovation, gry wojenne)
jednakowa dostępność warunków zwycięstwa dla wszystkich graczy (eurogry, Innovation) - zindywidualizowane warunki zwycięstwa (Sabotażysta, Ankh-Morpork)
"wymuszona" lojalność wobec partnerów (Tichu, Ttr Asia) - możliwość zdrady (Sabotażysta, The castle of the devil)

[killy9999]

Przyszła mi jeszcze do głowy kwestia zawierania tymczasowych sojuszy jako jednej ze strategii (np. Here I Stand), przy czym można to podciągnąć pod punkty 7 i 8.

A tempo publikowania faktycznie niezłe, ja mam podobnie jak mbork. Artykuł od momentu na pisania do momentu publikacji to często ok. półtora roku.

[garg]

Dla mnie jedna rzecz jest niezbyt jasna. Czy przedstawiona przez Ciebie typologia odnosi się do samej gry (zasad gry) czy też do strategii stosowanych przez grających w daną grę. Rozumiem, że raczej do zasad - skoro jednym z aspektów jest np. obecność presji czasu, pełna informacja dla wszystkich itd. To są elementy wynikające z samej gry i wpływające na decyzje strategiczne graczy.

Plan był taki, żeby usystematyzować czynniki wpływające na wybór strategii przez gracza. Ponieważ zasady też są jednym z tych czynników, będą tu uwzględnione, ale bardziej jako pojedyncze elementy, niż zasady jako całość. Bo oczywiście, że gra "wymusza" na graczu pewne zachowania - interesuje mnie właśnie, jak uporządkować to "wymuszanie".

Tym niemniej niektóre inne przedstawione przez Ciebie aspekty dotyczą właśnie samych decyzji graczy. Np. pkt 1, 5, 10, 12. Wiele gier umożliwia graczom wybór: czy wolą ciułać punkty przez całą rozgrywkę czy też zbierać siły do ostatecznego uderzenia (por. W Roku Smoka, Zamki Burgundii). Podobnie jest z kwestią specjalizacji i dywersyfikacji. W wielu grach jest to wybór gracza i stąd trudno określać to jako "aspekt wpływający na wybór strategii." To właśnie jest sama strategia.

Czasem gra pozostawia większą przestrzeń decyzyjną i umożliwia wybór strategii zarówno z jednego końca jakiegoś wymiaru, jak i przeciwległego. Natomiast to nie zmienia samej istoty podziału - nadal gracz może coś wybrać i to "coś" jest gdzieś na tej prostej.

A w ogóle super, że ktoś bierze się za planszówki z naukowej perspektywy. Poziom dyskusji na forum jeszcze wzrośnie.

Jaki jest cel tego artykułu? Czy to ma być jakaś klasyfikacja gier ze względu na możliwe strategie?

Cele mam dwa: jeden jest mój prywatny, a drugi wynika z profilu pisma, do którego piszę. Pierwszy jest taki, żeby uporządkować same strategie, a potem przy pomocy tego uporządkowania ewentualnie opisywać też same gry. Ten drugi, to poprzez usystematyzowanie strategii w grach znalezienie części wspólnej pomiędzy wyborem strategii w grze, a strategiami wybieranymi przez organizacje w zależności od różnych czynników zewnętrznych (np. rynkowych).

A co do konkretów: moim zdaniem brakuje analizy, czy w grze możliwa jest strategia "bić lidera" (oczywiście można powiedzieć, że to się zawiera w punkcie 8, ale nie do końca)

Spróbuję to ująć - zobaczymy, jak wyjdzie .

[...] do głowy przyszedł mi podział na wspólny cel dla wszystkich - inny cell dla każdego (np. Ankh-Morpork).

Dzięki .

Wydaje mi się, że można wyodrębnić jeszcze podział: współdzielone, ograniczone zasoby (surowce, pola, karty) - zasoby nieskończone, indywidualne lub pomijalne w wyborze strategii. Czyli "krótka kołderka" kontra "szeroka" Częściowo pokrywa się on z punktem 7, ale chyba lepiej omawiać rozdzielnie interakcję bezpośrednią (przez działanie) i pośrednią (przez np. odcinanie od surowców czy blokowanie pól meeplami).

Nie wiem, czy dobrze wyjdzie, ale spróbuję i zobaczymy .

Dodałbym jakieś kryterium dotyczące warunków zwycięstwa np.
zwycięstwo "pozytywne" (na punkty, jak w eurograch) - zwycięstwo "negatywne" (wyeliminowanie przeciwnika, jak w Bangu czy mafii)
jeden warunek zwycięstwa (znów zwykle eurogry) - wiele różnych warunków zwycięstwa (Innovation, gry wojenne)
jednakowa dostępność warunków zwycięstwa dla wszystkich graczy (eurogry, Innovation) - zindywidualizowane warunki zwycięstwa (Sabotażysta, Ankh-Morpork)
"wymuszona" lojalność wobec partnerów (Tichu, Ttr Asia) - możliwość zdrady (Sabotażysta, The castle of the devil)

Też dzięki .

Przyszła mi jeszcze do głowy kwestia zawierania tymczasowych sojuszy jako jednej ze strategii (np. Here I Stand), przy czym można to podciągnąć pod punkty 7 i 8.

To chyba będzie bardzo bliskoznaczne z 7, ale może uda mi się wyróżnić jakiś podtyp.

E tam, ja jestem pod wrażeniem szybkości: w mojej branży, jakbym zaczął pisać artykuł dzisiaj (załóżmy, że pójdzie sprawnie i zrobię to w miesiąc), na pierwszą recenzję miałbym szansę (ale tylko szansę...) pewnie w okolicach grudnia, a na druk pewnie za jakiś rok-półtora (w optymistycznym wariancie)...

Miałem trochę szczęścia, bo wszędzie, gdzie się zwróciłem, akurat potrzebowali jakiegoś tekstu "na już". No to siadałem i pisałem .

A tempo publikowania faktycznie niezłe, ja mam podobnie jak mbork. Artykuł od momentu na pisania do momentu publikacji to często ok. półtora roku.

U mnie to zwykle niecały rok, więc faktycznie udało mi się .

I w ogóle dzięki za ogromny odzew - teraz mam materiał do przemyśleń na co najmniej kilka wieczorów .

[Odi]

Jeśli chodzi o to, że chcesz zbadać kryteria wyboru określonej strategii przez gracza, to ja często stosuję rozróżnienie pomiędzy:

strategią oczywistą (czyli taką, która narzuca się sama przez się dla w miarę doświadczonego planszówkowicza) a strategią 'z bomby' (czyli taką, która wydaje się być maksymalnie ryzykowna/nieoczywista/niekorzystna na pierwszy rzut oka itp).
Czasem obieram takie strategie 'z bomby' gdy chcę sprawdzić, czy gra nie jest w którymś kierunku zepsuta.

[MichalStajszczak]

Dodałbym jakieś kryterium dotyczące warunków zwycięstwa np.zwycięstwo "pozytywne" (na punkty, jak w eurograch) - zwycięstwo "negatywne" (wyeliminowanie przeciwnika, jak w Bangu czy mafii)

Moim zdaniem są trzy podstawowe formy zakończenia gry:
- eliminacja przeciwników
- osiągnięcie wymaganego celu przez jednego z graczy (przy czym cele mogą być dla różnych graczy różne)
- zakończenie wynikające ze "scenariusza" gry, np. po określonej liczbie rund

Tu ciekawym przypadkiem jest gra Wysokie Napięcie, która kończy się, gdy jeden z graczy podłączy określoną liczbę miast (czyli osiągnie zadany warunek zakończenia gry), choć nie musi on być zwycięzcą.

[garg]

Moim zdaniem są trzy podstawowe formy zakończenia gry:
- eliminacja przeciwników
- osiągnięcie wymaganego celu przez jednego z graczy (przy czym cele mogą być dla różnych graczy różne)
- zakończenie wynikające ze "scenariusza" gry, np. po określonej liczbie rund

To też jest fajny temat na osobną (choć nieco powiązaną) dyskusję - na temat warunków zakończenia gry i ich wpływu na strategie/taktyki/decyzje graczy.

Tu ciekawym przypadkiem jest gra Wysokie Napięcie, która kończy się, gdy jeden z graczy podłączy określoną liczbę miast (czyli osiągnie zadany warunek zakończenia gry), choć nie musi on być zwycięzcą.

Podobnie jest na przykład w Um Krone und Kragen (To Court the King) - kiedy pierwszy gracz zdobędzie kartę Króla (albo Królowej - nie pamiętam), wszyscy (włącznie z nim) wykonują ostatni rzut o zwycięstwo.

[killy9999]

A tak właściwie z jakiej dziedziny to są badania? Psychologia? Teoria gier?

[garg]

Pracuję na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, w Katedrze Teorii Organizacji, więc siłą rzeczy badania są związane z zarządzaniem, a to oznacza, że poruszam się na styku kilku nauk. Najwięcej biorę z psychologii i z teorii gier właśnie, ale zahaczam też o pedagogikę, andragogikę, socjologię, ekonomię i kilka innych dziedzin.

[Andy]

Zgodnie z zasadą "a Marysia jak zwykle o pierogach"

7) Odludek (pasjans) – interakcja (zależność od innych graczy)
Czy działania innych graczy mają jakikolwiek wpływ na moje.

Czy w tym punkcie, pisząc "Odludek (pasjans)" miałeś na myśli po prostu gry o ekstremalnie znikomej interakcji między graczami (tzw. pasjans równoległy), czy także gry jednoosobowe? Bo jeśli to pierwsze, to proponuję kolejny podział:

Gra przeciw żywemu przeciwnikowi (żywym przeciwnikom) - gra solo (przeciw mechanizmom generowanym przez grę).

[MichalStajszczak]

Tu ciekawym przypadkiem jest gra Wysokie Napięcie, która kończy się, gdy jeden z graczy podłączy określoną liczbę miast (czyli osiągnie zadany warunek zakończenia gry), choć nie musi on być zwycięzcą.

Podobnie jest na przykład w Um Krone und Kragen (To Court the King) - kiedy pierwszy gracz zdobędzie kartę Króla (albo Królowej - nie pamiętam), wszyscy (włącznie z nim) wykonują ostatni rzut o zwycięstwo.

Oczywiście jest więcej takich gier, gdzie spełnienie warunku zakończenia gry przez jednego z graczy nie oznacza wcale, że jest on zwycięzcą. W Acquire gra kończy się, gdy któryś z graczy zauważy, że jest spełniony taki warunek. A instrukcja wręcz sugeruje, że gracz, który spełnienie warunku zakończenia zauważył, powinien przekalkulować, czy czasem nie opłaca mu się kontynuowanie gry. Ciekawe, czy coś takiego da się przenieść na grunt "strategii, wybieranych przez organizacje, w zależności od różnych czynników zewnętrznych". Przykładowo: instytucja powołana do walki z jakimś zjawiskiem, celowo ukrywa to, że już to zjawisko zwalczyła, by nie zostać zlikwidowana (albo wręcz to zjawisko odtwarza, jak w sztuce Policja Mrożka

[Atamán]

Przyszedł mi do głowy jeszcze taki wymiar:

Symetryczna - asymetryczna
Chodzi o to, czy sytuacja graczy jest identyczna czy zróżnicowana. Mam na myśli zarówno początek gry (dostępne zasoby startowe) jak i możliwości dostępne w trakcie gry.

[Andy]

Słusznie! Uwielbiam asymetryczność w grach.

[MichalStajszczak]

Gracze wykonują ruchy po kolei - gracze jednocześnie wykonują ruchy (zazwyczaj planują ruchy w sposób tajny i jednocześnie ujawniają)

[plazmonik]

Dodałbym: strategia nastawiona na zwycięstwo - strategia nastawiona na inny cel (maksymalny "fun" z gry, wyprzedzenie gracza X itp)