Dżungla

[MichalStajszczak]

Rozmawiałem dzisiaj w Grannie na temat gier "nie dla przedszkolaków". Granna znana jest głównie z wydawania gier dla przedszkolaków, ale kilka produktów adresowanych jest do osób od 7 lat do nieskończoności. Super Farmer odniósł sukces na rynku, wyglada na to, że podobnie bedzie z grą Wilki i owce. Znacznie gorzej sprzedaje sie natomiast Dżungla. Jaka może być tego przyczyna? Czy winą jest mechanika gry, czy szata graficzna, czy brak reklamy?

[Nataniel]

Gra wyglada jak gra dla dzieci - i to totalnie. Poza tym jest staroswiecka - rownie dobrze ktos moglby spytac dlaczego kolejny Chinczyk sie nie sprzedaje.

[Groszek]

Myślę także, że jednak, że również słaba reklama. Poza tym projekt graficzny sugeruje, że głównym odbiorcą są jednak dzieci. Dodatkowo dla mnie wadą jest przeznaczenie jej dla dwóch graczy. Nie wiem również, czy szachy walczących zwierząt są dzisiaj na tyle atrakcyjne żeby się dobrze sprzedać.

Sam mam Superfarmera i dodatkowo rozdałem jeszcze kilka egzemplarzy w rodzinie dzieciom, ale grać mogliśmy w grupie od razu na imprezie, gdzie było kilka dzieciaków. I jest w niej niekonwencjonalny pomysł.

[MichalStajszczak]

Nataniel napisał:

rownie dobrze ktos moglby spytac dlaczego kolejny Chinczyk sie nie sprzedaje.

Tak sie akurat składa, że praktycznie kazdy kolejny Chińczyk się sprzedaje.
Nie rozumiem, co to znaczy "gra staroświecka". Czy szachy i go to też są gry staroświeckie?
Oczywiście to, że gra jest przeznaczona dla dokładnie dwóch osób w jakimś stopniu ogranicza krąg odbiorców. Ale przecież gry dwuosobowe wciąż powstają i np. grę "Władca Pierścieni - Konfrontacja" trudno by było przerobić na więcej niż dwuosobową.

[ja_n]

Dżungla jest przeciętną grą. Ja miałem odczucie że gram w coś na kształt stratego (chociaż widać jakie zwierzęta stoją na planszy). Dla dzieci - w porządku, można pograć, gra jest śliczna. Ale dwaj dorośli w nią nie pograją, a w wilki i owce owszem. Myślę też że dzieci taka "szachowa" mechanika nieco odrzuca i może dlatego nie chcą grać w tę grę. Nie mają szans z dorosłymi i chyba to wyczuwają.

[bazik]

ja głosuję za słabą reklamą - pierwszy raz słyszę o tej grze

[ThomasBittern]

Dżungla to już dość stara gra i od dawna obecna na polskim rynku. Ja się w nią jeszcze bawiłem we wczesnych latach osiemdziesiątych /może koniec siedemdziesiątych??? - nie pamiętam dokładnie kiedy pierwszy raz się z nią zetknąłem/.

[Nataniel]

Nie rozumiem, co to znaczy "gra staroświecka". Czy szachy i go to też są gry staroświeckie?

Tak Prosze mnie zle nie zrozumiec, lubie szachy od czasu do czasu, ale kojarza mi sie glownie z nadetymi kolkami szachowymi w podstawowce, ze starszymi panami siedzacymi w parku, itd. Nie maja w sobie zadnej magii, ktora maja nowoczesne gry planszowe a nawet takie starocie juz jak gry Dragona czy Encore. Dotyczy to prawie wszystkich gier logicznych, dlatego nie jestem ich fanem - sa one przeznaczone dla dosyc waskiego kregu odbiorcow, raczej juz wielkich milosnikow grania a nie zwyklych ludzi, ktorzy od czasu do czasu chcieliby pograc. Dodatkowo, Dzungla ma tak proste, ze az prostackie zasady. Dzialaja one zupelnie niezle, mozna zagrac kilka razy... ale to wszystko. W porownywanej Konfrontacji czy Stratego (ktorym faktycznie do Dzungli najblizej) jest jeszcze element niepewnosci, losu - ustawienie poczatkowe, karty walki. W Dzungli nie ma nic - przy tych samych 2 graczach pierwsze ruchy zawsze beda takie same.

[MichalStajszczak]

Thomas Bittern napisał:

Dżungla to już dość stara gra i od dawna obecna na polskim rynku.

Rzeczywiście, Dżungla powstała blisko 50 lat temu i jest już opisana w napisanym pod koniec lat 60-tych Przewodniku Gier Pijanowskiego. Po raz pierwszy została wydana w Polsce w roku 1976.

ja_n napisał:

Dżungla jest przeciętną grą.

Zgadzam się - ocena na bgg 5,7. Ale 2000 gier zostało ocenionych niżej. I wiele z nich sprzedało się w Polsce w dziesiątkach, a nawet setkach tysięcy egzemplarzy.

Nataniel napisał:

Nie maja w sobie zadnej magii, ktora maja nowoczesne gry planszowe a nawet takie starocie juz jak gry Dragona czy Encore. Dotyczy to prawie wszystkich gier logicznych, dlatego nie jestem ich fanem - sa one przeznaczone dla dosyc waskiego kregu odbiorcow, raczej juz wielkich milosnikow grania a nie zwyklych ludzi, ktorzy od czasu do czasu chcieliby pograc.

Nie zgadzam się. Dla mnie przesuwanie rządu kulek w czysto logicznej i pozbawionej jakiejkolwiek fabuły grze Abalone ma więcej magii niz przesuwanie tekturowego kartonika z napisem 7pp
Proponuję jednak nie dyskutować w tym wątku na temat wyższości gier z fabułą nad grami abstrakcyjnymi i na odwrót.

[ThomasBittern]

Gry logiczne wbrew temu, co niektórzy sądzą nie są skierowane do wąskiego grona odbiorców. Zaryzykowałbym wręcz tezę, że na świecie sprzedaje się zdecydowanie najwięcej gier czysto logicznych. Myslę, że nikt nie wie ile milionów egzemplarzy sprzedano szachów, warcabów, go itp. popularnych gier logicznych na świecie do tej pory. A liczba sprzedanych egzemplarzy gier w pozostałych kategoriach, jest najprawdopodobniej duuużo niższa... I raczej, chyba nawet na pewno się nie mylę...

[bazik]

Dotyczy to prawie wszystkich gier logicznych, dlatego nie jestem ich fanem - sa one przeznaczone dla dosyc waskiego kregu odbiorcow, raczej juz wielkich milosnikow grania a nie zwyklych ludzi, ktorzy od czasu do czasu chcieliby pograc.

jak dla mnie w opinii "tlumu" jedynie logiczne gry sa przeznaczone dla ludzi doroslych (nie tak znowu waski krag), natomiast te wszystkie kolorowe osadnicy czy inne descenty, monopole, czy jak jeszcze je sobie nazywacie to zabawki dla dzieci i co najwyzej bardzo zdziecinnialych doroslych. szachy to jakas powazna sprawa, jakas realna kasa w tym jest, a fascynowac sie czy moj rycerz pokonal smoka jak juz mam te np 30tke na karku? bez zartow



a temat brzmi ogolnie jak doskonaly material na flame-a z malymi szansami na jakies konstruktywne wnioski

[MichalStajszczak]

Wróćmy do Dżungli.
Podobnie jak Bazik i ThomasBittern uważam, że to, jest ona grą logiczną, nie jest wadą. Wydaje mi się, że problemem jest raczej brak informacji o tym, że jest to gra logiczna. Jeżeli ktoś kupuje Abalone czy Pylos, to wie od razu, z jakiego typu grą ma do czynienia. W Dżungli ta logiczność nie jest wyeksponowana. Wprost przeciwnie. Patrząc tylko na wierzch pudełka można odnieść wrażenie, że jest to gra dla małych dzieci, w której cała mechanika to rzuty kostką jak w chińczyku i wykonywanie poleceń, wynikających z pól, na które wszedł pionek (wszedłeś na pole z małpą - masz dodatkowy rzut, wszedłeś na nosorożca - cofasz sie o 3 pola itp.). Przynajmniej ja mam takie wrazenie.
Zgadzam się z tym, że nie jest to gra dla dorosłych (jak napisał ja_n), ale nie uważam, że "szachowa mechanika odrzuca dzieci". Może większość odrzuca, ale z pewnościa nie wszystkie. Jest wiele dzieci, które chetnie graja w szachy czy warcaby i to właśnie do nich jest adresowana ta gra.

[kmiernik]

Przyznam się, że oglądając ostatnio gry planszowe Granny, zastanawiałem się nad kupnem "Dżungli". W końcu uznałem, że jakoś jednak jestem na to za stary. Na "Superfarmerze" i "Owcach" się nie zawiodłem. Dżungla też wydana jest ładnie, ale gra trochę ginie w stercie gier dla przedszkolaków.
Gdyby nie to, że wiedziałem skąd inąd (tj. z książki pana Pijanowskiego), że to poważniejsza gra, nie patrzyłbym na nią w ogóle. To bym wskazał jako pierwszy problem: tytuł jest szerzej nie znany.

Druga rzecz: "Dżunglę" w gruncie rzeczy posiadam już w innych mutacjach. Jedna nazywa się "Waterloo", wydana w latach chyba późnych 80-tych i która jest odmianą Stratego. Druga gra w podonym klimacie to klasyczny ever-green "Manewry Morskie".

W obie czasem gram, ale już tylko z kuzynami w wieku 10 i 13 lat. Gdybym nie miał tych gier może bym i kupił "Dżunglę", ale chłopakom znacznie bardziej podobają się okręty wojenne lub grenadierzy niż zwierzątka. Chcieli rzecz jasna wycyganić ode mnie "Manewry", ale nie dałem. Proponowałem im kupno "Dżungli", ale zespuci wojennym klimatem stwierdzili, że to już nie będzie takie fajne.

Podsumowując:
- jako rodzinna gra się nie sprzedaje dobrze, bo mało kto o niej słyszał,
- "gracze" posiadają już zazwyczaj Stratego czy coś innego o podobnych zasadach i "Dżungla" im nie potrzebna,
- młodzież męska woli wojnę niż zwierzęta, więc też sie nie skusi

[MichalStajszczak]

Stratego i Manewrów Morskich juz od bardzo dawno nie ma w sprzedaży (poza wysłuzonymi egzemplarzami, które trafiaja sie na Allegro). Poza tym, są to gry z niepełna informacją, co powoduje pewną losowość (można przypadkiem stracić ważny pionek na minie). Związek Dżungli ze Stratego to przede wszystkim hierarchia siły (słoń jest odpowiednikiem marszałka, a szczur szpiega) oraz układ planszy (choć w Stratego do jeziora nie można wejść ani go przeskoczyć). Zgadzam się z tym, że jak ktoś już grał w Stratego, to trudno go przekonać do Dżungli, ale ile jest takich osób, szczególnie wśród dzieci w wieku 7-12 lat?

[kmiernik]

"Superfarmer" rozchodzi się jak pożar lasu drogą pantoflową, bo ma wszystko co powinien mieć prawdziwy hit: jest bardzo oryginalny, niegłupi, ma bardzo udaną tematykę, jest ładnie wykonany i wreszcie sama historia gry wręcz zachęca do kupna.

"Owce" są przebojem nie tylko w Polsce, bo też ma wszystko co trzeba. I podobnie jak "Farmer" tematyka jest i dla dzieci i dla starszych. W obu grach jest sporo śmichów-chichów i grupowej zabawy. "Dżungla" pod tym względem, mimo także zwierzęcej tematyki, to tylko szara odmiana szachów. Nie ma czekania na jakiś tam klocek albo na świnkę czy krowę na kościach. Jest ładnie wydana i solidna, ale sama gra jest zbyt spokojna by być przebojem.

Warto zwrócić uwagę, że gry towarzyskie bez elementów losowych nie są nazbyt popularnie. Oczywiście są szachy i warcaby, ale tylko tradycjnie. Praktycznie wszytkie najpopularniejsze gry towarzyskie mają większy czy mniejszy element losowy, który wzbudza w grze emocje, dla których w nie gramy razem. Druga sprawa jest taka, że w takie gry można sie nauczyć bardzo dobrze grać i nie da się już w nie grać z kimś początkującym. Losowość pozwala, w pewnych ramach, każdemu wygrać z każdym. To też wciąga.

[kwiatosz]

Odrobine abstrahujac (od planszowek konkretnie) to najpopularniejsza gra, z elektronika powiazana, na swiecie jest tetris, gra logiczna jakby nie patrzec I to wlasnie element oderwania od konwencji daje popularnosc tym grom. Reka w gore kto nie ma w rodzinie kogos zniesmaczonego na widok gier planszowych a w karty tlukacego bardzo chetnie

[folko]

Dżunglę kupiłem dla dzieci. Taki był przynajmniej zamiar.
Po przeczytaniu zasad okazało się że jest to ciekawa gra logiczna. Potem dopiero doczytałem jak stara jest to gra.

Dlaczego słabo się sprzedaje ??
Wydaje mi się że powodów może być kilka:

1. Jest to prostsza gra w porównaniu z szachami i pewnie dlatego skierowana została przez granę w kierunku dzieci (szata graficzna)... przez co zawężona została grupa odbiorców (osobiście uważam że grafika w niej jest bardzo ładna )

2. Gra nie mam tak lubianego przez dzieci elementu losowego, przez co pkt. 1 nie jest chyba zbyt dobrym rozwiązaniem.

3. Zero reklamy... ostatnimi czasy w telewizji były reklamy np. UNO (duuuużo słabszej gry), żona która pracuje w sklepie z zabawkami opowiadała mi jak wiele dzieci pyta o tą grę, właśnie po reklamie.

Moje dzieci lubią grać w dżunglę. Mi osobiście też się podoba Jeśli chodzi o zasady, to porównanie do stratego jest jeszcze mniej nie na miejscu niż porównanie konfrontacji do stratego. Mimo prostych zasad gra ma sporo możliwości, to naprawdę dobra gra logiczna... szkoda że tak mało popularna.

Problem może być jeszcze jeden. Mało rodziców gra z dziećmi, a ta gra szczególnie nadaje się do tego. Prościej jest kupić "chińczyka" pokazać jak się "kula" kośćmi i zostawić dzieci sobie :/

[MichalStajszczak]

Co do jednego wszyscy biorący udział w tej dyskusji są zgodni - brak jakiejkolwiek reklamy Dżungli jest na pewno jedną z przyczyn dość słabej sprzedaży tej gry. Ale przecież "Wilki i owce" też jeszcze żadnej reklamy nie miały, a jedyne wsparcie, jakie dostała ta gra, to prezentacja na Planszówkonie i recenzja (z wieloma komentarzami) na tej stronie. Czyli sam brak reklamy, to jeszcze nie tragedia.
Jeżeli ktoś przychodzi do sklepu nie po jakąś konkretną grę, ale po to by np. kupić coś dziecku na prezent, to zwykle nie bierze pierwszej rzeczy z półki, ale ogląda kilka i wybiera spośród nich. Problem polega na tym, które pozycje weźmie w ogóle do ręki. Istotną rolę odgrywa tu reklama oraz zachowane w pamięci tytuły czy obrazy widzianych kiedyś produktów. Ale też chyba indywidualne kryteria estetyczne oraz wizja tego, co chce się znaleźć. I dopiero przy porównywaniu tych kilku wstępnie wybranych produktów może zastanawiać sie nad takimi sprawami, jak występowanie czy brak elementu losowego.

[Groszek]

Ale przecież "Wilki i owce" też jeszcze żadnej reklamy nie miały, a jedyne wsparcie, jakie dostała ta gra, to prezentacja na Planszówkonie i recenzja (z wieloma komentarzami) na tej stronie.

Trochę się nie zgadzam z tą opinią, ponieważ to już jest reklama. Impuls w sklepie jest ważny, ale jeżeli ktoś korzysta z internetu to zapewne sprawdza swoje zakupy wcześniej w tej kwestii (Google to potęga ) Poza tym reklama szeptana - sam już doradziłem kilku osobom zakup tej gry

[MichalStajszczak]

Miałem na myśli reklamę płatną tzn. spoty reklamowe, bilbordy, reklamy w czasopismach, a w internecie - linki sponsorowane albo boxy reklamowe. Czyli wszystko to, za co trzeba płacić.

[kmiernik]

Nie wiem jak wygląda struktura sprzedaży "Superfarmera" i "Owiec", ale przynajmniej jakąś ich część nabywają ludzie dorośli, bo są to znakomite gry towarzyskie. Można w nie pograć na imprezie i przy piwku i zawsze jest dużo śmiechu i nawet kibice potrafią się bawić. Podjrzewam niemały powód rozpowszechnienia się tych gier właśnie dzięki temu. Gra się w nie w więcej osób i istnieje spora szansa, że zawsze ktoś z grających zapragnie mieć swój egzemplarz, tym bardziej że cena tych gier jest bardzo przystępna.

"Dżungla" jako gra dwuosobowa nie jest tak atrakcyjna dla przygodnych osób. Nie wyobrażam sobie jakoś, żebym mógł zabrać ze sobą grę tego typu na imprezę. Grających wyobrażam sobie raczej jako pary ojciec-syn, dziadek-wnuczek, rodzeństwo itd. W każdym z tych przypadków to zabawa na deszczowe popołudnie w domu, a nie coś przy czym można się pobawić w szerszym gronie znajomych. Nie ma efektu zarażania.

[Groszek]

Miałem na myśli reklamę płatną

A czy na pewno sprzedaż SuperFarmera była wynikiem reklamy płatnej? Może właśnie "reklamy szeptanej". Za mało wiem o rynku, żeby cokolwiek na ten temat powiedzieć.

Poza tym Granna swoją prezentacją gier na stronie nie zachęcała mnie do tej pory do zakupów, a brak jest dodatkowych źródeł informacji. Trochę jest na forach dla rodziców, ale tam gdzie zaglądam to bardzo mało. Nie wiem, ile reklam ukazywało się w czasopismach dla rodziców lub dla dzieci i młodzieży. Granna była widoczna zawsze na targach książki w Krakowie i prawie zawsze było kilka osób przy stoisku - sam zresztą tam kupowałem po trochę niższych cenach. O telewizji się nie wypowiem, bo nie mam telewizora już od kilku lat . Reklamy ulicznej również nie pamiętam.

Myślę, że jednak najczęściej w gry Granny grają mamy ze swoimi pociechami lub same pociechy - być może nie zachęciła ich gra logiczna?

[jax]

Michale,
Czy chcesz postawic jakas teze w zwiazku z Dzungla? Wydaje sie ze bronisz Dzungli ale jakos tak krazysz wokol sedna.

Dzungle posiada moj syn, ale na razie gra jeszcze u mnie nie zaskoczyla. Jest jescze zbyt 'szachowa' i zmudna dla niego.

Natomiast ja uwazam ze to dosc niedoceniona gra i warto sie jej przyjrzec jak ktos ma okazje. Niestety ma jedna wade - gdy gracze sa niedoswiadczeni, nie napieraja, to tworza sie sytuacje patowe, zwierzeta patrza sobie w oczy, szczerza pazury a gracze boja sie zaatakowac tylko ruszaja sie spokojnie w te i z powrotem na tylach.
Cos jak w szachach, gdyby usiedli do nich laicy. Tyle ze Dzungla ma byc luzna gra rodzinna a nie tak powazna i 'dorosla' jak szachy. A moze problem wlasnie z tym ze blednie jest adresowana i pownna byc kierowana do doroslych jako powazna, wymagajaca gra (np. z elegancka i zimna okladka). Wszystko jest kwestia marketingu: np. Quoridor jest w wersji dla 'doroslych' jako 'powazna' gra i w wersji dla dzieci (z myszkami).

[MichalStajszczak]

jax zapytał:

Michale,
Czy chcesz postawic jakas teze w zwiazku z Dzungla? Wydaje sie ze bronisz Dzungli ale jakos tak krazysz wokol sedna.

Mozna powiedzieć, że wypowiadam sie w obronie Dzungli. To zresztą zrozumiałe - przeciez to ja zasugerowałem Grannie wydanie tej gry.

Oczywiście mam swój pogląd na problem Dżungli, ale chciałbym najpierw poznać opinię maksymalnie dużej liczby osób, nic nie sugerując. Niektóre głosy są zgodne, z tym co myślałem, niektóre wręcz przeciwnie ale najcenniejsze są wypowiedzi z hipotezami, których nie brałem pod uwagę. Bardzo ciekawe jest na przykład spostrzezenie, że w grę Dzungla może zagrać z właścicielem jedna nowa osoba. w Wilki i owce trzy, a w Superfarmera nawet pięć i stąd łatwiejsze rozpowszechnianie tych gier ("efekt zarażania" jak napisał kmiernik)

[jax]

Wczoraj przypadkiem rzucilem okiem kto opracowal zasady do polskiego wydania i....niespodzianka (kolejna - po spojrzeniu do stopki Supefarmera )
Wiec skoro Michale jestes tu obecny, to moze odpowiesz na pytanie ktore nurtuje mnie od dawna: czy slon , jesli zaatakuje, zabije szczura ?(jesli w ogole moze go zaatakowac). Instrukcja mowi tylko o sytuacji odwrotnej tzn. o ataku szczura na slonia. Jest to dla mnie jedyna luka/niejasnosc w instrukcji - ale powazna (taki kamyczek do ogrodka ).