18xx

[Xenir]

Jeszcze jest taki podcast: dwójki rdzewieją którego prowadzący bardzo rozważnie wrzucają każdy kolejny odcinek:

Spoiler:

warto posłuchać

Tam raczej same spekulacje były - jedynie na podstawie tego co było dostępne na BGG i w innych źródłach. Patrząc po dacie, to pierwsza partia była dopiero miesiąc później

[vinnichi]

Mi wystarczyły

[dżodżo]

Dzięki Galatolol, fragment obejrzałem, bardzo cenny materiał. Ciekawy jestem kto 1871 wyda.

Z innej beczki - graliśmy w grupie w parę różnych tytułów, wszyscy raczej zgodnie twierdzą, że 1830 póki co najlepsze. Tłuczone więc jest regularnie, czasem zagramy w jego pochodne (82, 89), podoba nam się też 49. Jakiś czas temu zrobiliśmy podejście do gier operacyjnych/RGC, czy jak to nazwać - mianowicie spróbowaliśmy 1846. Wszyscy jednogłośnie uznali że gra jest nudna jak flaki z olejem i nikt, łącznie ze mną, nie ma ochoty nawet na drugie podejście. Może coś podpowiecie, czego warto by spróbować z takich gier z innej gałezi niż "trzydziestkowa" (a propos, jak scharakteryzować 49?), biorąc pod uwagę, że 46 zupełnie nie podeszło? Może coś z pary 61/67, może 22, 60? Rzeczy mocniej skomplikowanych w stylu 62, 17, Harzbahn może bym na razie unikał... Chociaż ten ostatni strasznie za mną chodzi, ale to jak będzie więcej czasu na zapoznanie się z zasadami.

[oduck]

Galatolol, swietna robota! Ja wprawdzie tylko romansowalem z 18xx przez chwile (nie wykluczam w przyszlosci), ale zawsze ciekawiá mnie takie subiektywne rankingi.
Mam tylko pytanie (z racji zainteresowania historia gier planszowych w ogole) - dlaczego uznaje sie powszechnie 1830 za pierwsza z serii, skoro tak naprawde pierwsza byla 1829? Czy to dlatego, ze jest praktycznie nie do dostania i malo kto w nia gral?

[Galatolol]

Na pytanie @dżodżo odpisałem w wątku w "Co kupić?".

1871 prawdopodobnie wyda Grand Trunk Games.

@oduck
1829 się zauważalnie różni od innych osiemnastek (nie grałem, w Polsce chyba tylko Piton posiada, może on jest w stanie to rozwinąć). Kolejne tytuły inspirowały się 1830, więc to ono jest faktycznym nestorem.

[oduck]

rozumiem, dziéki za objasnienie

[dżodżo]

też zdaje się że 29 nie było specjalnie popularne nigdy i nie miało jakiegoś dużego nakładu. I jest średnio grywalne. Z tego co gdzieś czytałem to gra jest bardzo siermiężna, długa, i po prostu zupełnie inna niż to, co uważamy za podstawę 18xx, czyli 1830. Dopiero 30 trafiło chyba do większej liczby ludzi, i do tego się spodobało, więc w pewnym sensie zapoczątkowało całą serię.

Ale nie powiem, chętnie bym zobaczył o co w 29 chodziło. Jeżeli się nie mylę, to 1825 (w które grają ludzie do dziś, w przeciwieństwie do 29), jest taką przerobioną mocno 29, może Tresham wyciągnął wnioski z 30.

Dziękuję bardzo Galatolol za odpowiedź, chyba 22 spróbujemy na początek.

A co do wydania 71 przez GTG, dobra wiadomość. Większej różnicy mi to nie robi kto to wyda, ważne tylko żeby nie było to AAG.

[piton]

1829 miało mega wielki nakład szczególnie na lata 70-80 i jedyne 18xx w tym czasie (tysiące kopii ~3K to na pewno). Były 3 dodruki (co najmniej) + dodatkowe zestawy "konwertujące" (northern/southern board) z rozwinięciem plansz na całe UK. Nawet miałem w planie kiedyś o tym napisać/nagrać coś dla potomnych jako ciekawostkę.

1829 zamieniło się w 1825, natomiast 1825 to podstawa dla gier Pana Huttona (ogólnie tę linię nazywam sobie 18xxUK)... więc jak ktoś zna 1860 lub 1862 i coś dla porównania z rodziny 1830 to widzi różnicę, już na pierwszy rzut okiem na skrót zasad.
Samo 1825 to "dziwny" twór, a na obecne czasy to pewnie 90% ludzi grających w 18xx opluje - pewnie "weterani" docenią smaczki (subtelności). Jak ktoś nie zna tych starych gier, to nawet nie wie ile dały pomysłów/mechanik do systemu.

1829 jest jak najbardziej grywalna, nawet ma dwa tryby gry - coś ala 18Dortmund (czy to znak...) kolejowy i bardziej giełdowy. Aczkolwiek sama gra jest ultra operacyjna, losowo rozdawane udziały na początek, zero presji na gracza - jak to znamy z 1830, spokojne budowanie swojego poletka, oddawanie całej firmy, a można kupować udziały bez limitu, firmy otwierające się z czasem (brzmi znajomo?). Po za tym to gra do 9 osób i bardzo długa - takie to były czasy. (ja bym chętnie grał w gry 6+ osób btw.)
Na dzisiaj to archaiczna gra, która została poprawiona/rozwinięta przez 1825 i potem pomysły Pana Huttona. Obecnie nie ma się czym zachwycać, ale ja oddaję szacunek bo to było jak Wielki Wybuch.

1830 było robione na ogromny rynek amerykański, przez wydawnictwo szukające gry quasi wojennej, a nie optymalizacyjnego towarzyskiego grania. Ma dopracowaną i ciekawą mechanikę (nie taką jak chciał sir Tresham, czyli bliżej 1829), interakcję na noże w swoim w DNA. Po prostu 1830 jest GENIALNĄ GRĄ i dlatego została podstawą całego systemu

a co do 1871(TOP) to jest to naprawdę super wynalazek jako całość (dla mnie szczere WOW). Podzielam zachwyty reszty społeczności i jak najbardziej polecam poznać i grać.

[Galatolol]

(ja bym chętnie grał w gry 6+ osób btw.)

Ostatnio graliśmy kilka 6-osobowych partii z konieczności i mnie to utwierdziło w przekonaniu, by raczej tego unikać. Nie ma żadnej osiemnastki, którą bym wolał na 6 niż 3/4/5. I nie chodzi nawet o kwestie związane ze zwycięstwem/balansem, a o bardziej dokuczliwy downtime, o większą szansę, że ktoś będzie siedział z boku jako inwestor, że ktoś będzie całą partię przykuty do jednej firmy...

Widzę duży przeskok na minus między 5 a 6 graczami w większości gier, których próbowaliśmy w takim składzie (1830, 1862, 1841, 1817, 18Ireland). 1857 było na sześciu spoko, ale to co innego (1830 przez jakiś czas też, ale się przejadło).

A jak jeszcze pomyślę, że zamiast tego można zagrać na dwa stoły w 1871...

[Ardel12]

Zagrałem pierwszą partię w 1862 i OMG ile tam jest zmian i jak bardzo to licowało mój mózg na drugą stronę! Przejście z 30 do 49 było bardzo płynne. Kilka zmian i gramy. Tutaj na dobrą sprawę czułem jakbym musiał poznać zasady od zera. Gra na szczęście okazała się bardzo ciekawa i kombinowanie co z czym połączyć i jakimi pociągami jeździć(czyli jakie spółki kupić) zrobiło robotę. Prawie do samego końca miałem problem by ogarnąć tworzenia sieci połączeń wszystkich pociągów danej kompanii. Wyobrażenie sobie sieci mnie akurat przerastało przez większą część gry i bez Igora, który grał z nami to pewnie byśmy popełnili masę błędów(ja zasad nie czytałem). Bardzo spodobał mi się pomysł, by w zależności od wypłaty dywidenty skakać akcjami od 0 do 2/3 pól. Zróżnicowanie pociągów doceniłem z końcem partii, tak samo ciasną mapę i walkę pomiędzy nie tylko spółkami, ale torami dla danych typów transportu. Super.

Na pewno z chęcią zagram ponownie(pewnie na kolejnym spotkaniu grupy Wrocławskiej), ale kolejną nową 18XX w jaką bym chciał zagrać to jednak taką dodającą zmian jak z 30 do 49. Akurat tyle by było ciekawie i inaczej, ale bez tony zasad.

7 partii za mną w sumie w 18XX i moim zdaniem lepiej zamiast ogrywać jedną do znudzenia(odkrycia wszystkiego) to najpierw skupić się na znalezieniu takich, które najbardziej nam podpasują. Jakbym miał zagrać 10 partii w 30 to bym się odbił i pożegnał z tą serią(gram wyłącznie w 3os), a tak 49 mnie naprawdę wciągnęła w system i skusiła do dalszych eskperymentów.

Obecnie myślę nad 46 a 48 jako kolejną do kolekcji, ale 46 wygląda na zbyt eurowatą, a na razie największy fun mam właśnie w machlojkach w fazie giełdowej. Muszę przesłuchać wrzucone nagranie to może namierzę coś innego do zakupu.

[Elros.]

7 partii za mną w sumie w 18XX i moim zdaniem lepiej zamiast ogrywać jedną do znudzenia(odkrycia wszystkiego) to najpierw skupić się na znalezieniu takich, które najbardziej nam podpasują. Jakbym miał zagrać 10 partii w 30 to bym się odbił i pożegnał z tą serią(gram wyłącznie w 3os), a tak 49 mnie naprawdę wciągnęła w system i skusiła do dalszych eskperymentów.

Myślę, że żeby ocenić grę trzeba jednak zagrać ze 4 razy. W przeciwnym razie wpadniesz w pułapkę błędnych wyobrażeń. Tak jak np. Galatolol przy 1883 i rzekomo nieśmiertelnych 2 (na podstawie jednej partii, w której nikt nie chciał otwierać firm, ani kupować pociągów XD Przy takim podejściu, to i 1830 może mieć nieśmiertelne 2).

[Galatolol]

Tak jak np. Galatolol przy 1883 i rzekomo nieśmiertelnych 2 (na podstawie jednej partii, w której nikt nie chciał otwierać firm, ani kupować pociągów XD

W poprzedniej partii (gdzie nie brałem udziału) 2T też były długowieczne.

A w naszej mieliśmy wcześnie 4 firmy na 3 osoby (a do tego jeszcze państwowa), każda kolejowa z przynajmniej dwoma żółtymi pociągami (2T i grawitacyjne; większość firm miała ich trzy), więc się nie zgadzam z zarzutami. Trudno żebym się nie odnosił do tego, jak to wyglądało w rozgrywce, w którą grałem.

Jeśli się w przyszłości okaże, że 2T nie są wcale tak długowieczne, to przyznam to na forum.

[Ardel12]

7 partii za mną w sumie w 18XX i moim zdaniem lepiej zamiast ogrywać jedną do znudzenia(odkrycia wszystkiego) to najpierw skupić się na znalezieniu takich, które najbardziej nam podpasują. Jakbym miał zagrać 10 partii w 30 to bym się odbił i pożegnał z tą serią(gram wyłącznie w 3os), a tak 49 mnie naprawdę wciągnęła w system i skusiła do dalszych eskperymentów.

Myślę, że żeby ocenić grę trzeba jednak zagrać ze 4 razy. W przeciwnym razie wpadniesz w pułapkę błędnych wyobrażeń. Tak jak np. Galatolol przy 1883 i rzekomo nieśmiertelnych 2 (na podstawie jednej partii, w której nikt nie chciał otwierać firm, ani kupować pociągów XD Przy takim podejściu, to i 1830 może mieć nieśmiertelne 2).

Obecnie wychodzi po 3 na tytuł i zmiana. W sumie spostrzeżenia mojej grupy pokrywają się z tymi, które się tutaj przewijają(typu 49 na 3 spoko, 30 nie bardzo). Na pewno też w końcu skończą nam się tytuły do ogrywania(no bo ileż można tych 18XX kupować, gramy w sumie w 3 i każdy ma ich kilka obecnie - na szczęście różnych prócz 1830), więc powrócimy do już ogrywanych w celu dalszej eksploracji. A na pewno skupimy się na tych, które najbardziej nam podeszły. Online grać nie zamierzam, bo nie lubię w żadną grę planszową.

Na plus wciąż wypada mrozigor(wielkie dzięki!), bez którego mielibyśmy ciężką przeprawę. Jednak ktoś ogarniający liczenie i pilnujący zasad jest bardzo potrzebny, choć ostatnio oddał pewnie przez to palmę pierwszeństwa.

[obo_bb]

Jakby ktoś jeszcze polował na 1817..
info od Scotta, jutro kilka kopii pojawi się w sklepie aag:

"I have gotten a few requests for more 1817 copies. I held back some copies in case of shipping problems. I'll make those available at 18:00 UTC on Friday Feb 24.
https://all-aboardgames.com/"

[Ardel12]

Uff, przesłuchałem całość tier listy i w sumie prócz mojego zainteresowania(nie wiem w sumie skąd) 18CZ, które zostało zgaszone jak pet, to reszta była przynajmniej w tierze przyzwoitym(że nie odsłaniają za wiele czy co?). Zdecydowałem się dzięki temu na 1848, które biło się z 1846 jako kolejne do zakupu. W sumie dobrze, bo była to ostatnia sztuka w Mepel w niezłej cenie(280 bez zniżek, a mam 5%).

Nie sposób było nie zwrócić uwagi na 1882 i 1817. Pierwsze akurat wpasowuje się w moje grono z ograniczonym czasem i po opisie Ambie wygląda jak coś dla mnie i mojej grupy. Drugie z kolei wygląda jak coś totalnie nie dla mnie, bo czas gry jest zabójczy, ale wygląda cholernie epicko A możliwość robienia shortów, to po prostu WOW. Już widzę te rozkminy by zarobić, a potem przeciwników topiących mnie i podbijających wartość akcji w górę xD Tylko ten czas gry...ile faktycznie Wam schodzi? No i niestety widzę, że gra na 4-5, więc musiałbym wyruszyć na poszukiwanie kolejnych chętnych do grania

[Galatolol]

Nie sądzę, bym zgasił 18CZ jak peta, bo przede wszystkim podkreślałem, że mało co pamiętam (poza tym, że niespecjalnie siadło i nie ciągnie mnie do powrotu). Zresztą to tylko moje spojrzenie i celowo oceniałem także gry, w które grałem raz albo których nie pamiętam, by zwiększyć walor rozrywkowy.

1817 świetnie działa na 4. Trzeba jednak zarezerwować przynajmniej 7 godzin.

[Ardel12]

Nie sądzę, bym zgasił 18CZ jak peta, bo przede wszystkim podkreślałem, że mało co pamiętam (poza tym, że niespecjalnie siadło i nie ciągnie mnie do powrotu). Zresztą to tylko moje spojrzenie i celowo oceniałem także gry, w które grałem raz albo których nie pamiętam, by zwiększyć walor rozrywkowy.

1817 świetnie działa na 4. Trzeba jednak zarezerwować przynajmniej 7 godzin.

Ustawiłeś go bardzo nisko + wspomnienia miałeś na meh. Dla mnie pierwsze wrażenia są bardzo ważne. Nie lubię gier, które nie pokazują pazura od początku tylko właśnie, pozostawiają takie nijakie wrażenie, że w sumie ok, ale więcej nie muszę w to grać. W moim odczuciu ograna osoba po 1 partii spokojnie stwierdzi czy gra jest warta czasu i kolejnych partii czy też nie. Sam tak robię, więc dla mnie ok.

Łoo Panie, 7h :O toż to czasem mój tygodniowy przydział czasowy na granie Gdzie i kiedy w to grać. Partia niczym w TI jak chodzi o czas. Pod taki tytuł to bym musiał mieć już ustawione weekendowe granie. Ledwo przywykłem do tych 4h partii xD

[piton]

Tylko jak ktoś poznał z +/-80 tytułów i gra jest bazowana na tym co poznał 50 tytułów temu (i 10 lat temu), to zagranie w grę nawet ciekawą wyda się meh.
Więc ja osobiście w takiej sytuacji bym nie porównywał swoich odczuć do kogoś kto zna tysiąc gier i na koncie milion rozgrywek.Poza tym zagranie w coś 2-3 razy i do tego w stałym niezorientowanym składzie zupełnie wypacza obraz gier - niestety tak jest. Wiem, że to często bardzo trudne, ale polecam zagrać z kimś innym i zorientowanym, nagle się okaże czym są te gry (albo czym nie są) i jak bardzo na początku przygody jesteśmy.
18xx mają to do siebie, że trzeba naprawdę dużo pograć żeby się przebić na pewien poziom, z którego można atakować szczyt. Osobiście polecam cierpliwość w poznawaniu i życzę wytrwałości nowym kolejarzom.

[Galatolol]

U mnie akurat 18CZ to była bodaj siódma rozgrywka w 18xx w ogóle, czyli zanim stałem się zblazowany albo miałem opinię o Lonnym, i już wtedy był zawód.

Głęboko wierzę w mocniejsze ogrywanie gier (aż do przesady, chciałbym np. zagrać 10 razy z rzędu w 1832, ale reszta by się nie zgodziła). Jeśli liczba rozgrywek jest ograniczona, wymusza to surowsze patrzenie na gry, bo w przeciwnym razie by się miało multum tytułów do ogrywania i albo w żaden mocniej nie grało, albo część by w ogóle nie widziała stołu.

[Ardel12]

Tylko jak ktoś poznał z +/-80 tytułów i gra jest bazowana na tym co poznał 50 tytułów temu (i 10 lat temu), to zagranie w grę nawet ciekawą wyda się meh.
Więc ja osobiście w takiej sytuacji bym nie porównywał swoich odczuć do kogoś kto zna tysiąc gier i na koncie milion rozgrywek.Poza tym zagranie w coś 2-3 razy i do tego w stałym niezorientowanym składzie zupełnie wypacza obraz gier - niestety tak jest. Wiem, że to często bardzo trudne, ale polecam zagrać z kimś innym i zorientowanym, nagle się okaże czym są te gry (albo czym nie są) i jak bardzo na początku przygody jesteśmy.
18xx mają to do siebie, że trzeba naprawdę dużo pograć żeby się przebić na pewien poziom, z którego można atakować szczyt. Osobiście polecam cierpliwość w poznawaniu i życzę wytrwałości nowym kolejarzom.

Tylko ty patrzysz z pozycji kogoś kto ma ograne zylion partii i wyrażasz opinie jak najlepiej dojść do Twojego poziomu, co nie równa się moim zdaniem do zwykłego czerpania przyjemności z grania. Ja się świetnie bawię w 18XX i szukam doznań. Szukam tytułów, w które jak piszesz, pogram więcej, znacząco więcej. Może i racja, że tytuły naszym okiem noobów będą wypaczone. Dostrzeżemy rzeczy, których tam nie ma albo przeinaczymy obecne. Jednakże tak można też mówić o Splotterach. Gdzie ograni gracze zauważą pojawiające się możliwości i bezlitośnie je wykorzystają. Pewnie sami się do ich pojawienia przyczynią, a ja dalej będę budował pokraczną restaurację z burgerami. Czy mi to przeszkadzać będzie w czerpaniu zwykłej radości? W ogóle

Z chęcią zagram z bardziej doświadczonymi graczami niż mrozigor, bo zawsze będę mógł się czegoś nauczyć, ale obecnie taplanie w mojej paczce na obecnym poziomie mi jak najbardziej wystarcza. Jak będzie okazja zasiąść do stołu z Tobą Piton to nie odmówię, tylko ten weekend jakiś ogarnąć by trzeba było w końcu

Oczywiście też dodam, że żadnej gry, które trafiły do niższych tierów ze swojego życia nie skreślam i jak nadarzy się okazja to zagram. Ot po prostu nie kupię bez zapoznawczej partii jak te z topki, które pokrywają się z moimi obecnymi odczuciami

[piton]

Tylko ty patrzysz z pozycji kogoś kto ma ograne zylion partii i wyrażasz opinie jak najlepiej dojść do Twojego poziomu

Bardziej wyrażam opinię, żeby nie być marudą jak Galatolol najlepiej samemu poznać i mieć swoje zdanie - wiadomo wskazówki ważna rzecz. Ja tam (niestety) jestem orędownikiem (prawie) każdego tytułu. Akurat jesteśmy tutaj po dwóch stornach barykady
Tylko naprawdę większość gier jest świetna lub co najmniej dobra, ale nie zobaczysz tego po kilku razach i po prostu zaczyna się błędne koło szukania "tego czegoś", czegoś lepszego. No i takie skakanie nie daje prawdziwego obrazu. System też ma to do siebie, że każda rozegrana partia daje "skill" do całości gier, więc OK można skakać - ale ja bym rekomendował małe skoki
Dobra, to moje podejście nie chcę komuś się narzucać, moje zdanie i mea culpa. Dzielimy się opiniami.

A trochę piję do tego, że ekstremalne opinie - czy to eksperta, czy świeżego kolejarza - mogą tez zniechęcać kolejnych ludzi (czy tam zaburzać obraz), którzy nie znają tematu i się ślepo tym kierują. To jest moje "zmartwienie" i je upubliczniam. Po prostu innym czytającym rekomenduję branie poprawki na wyrażane opinie (mediana? ekstremum odrzucamy heh). Nawet, a może szczególnie, na moje ochy i achy nad Lonnym
gry 18xx uważam za tak genialne, że polecam każdemu grać we wszystko co wyszło i się wyłącznie(!) zachwycać. A potem mam takie - no jak tak można krytykować 18CZ ?!? (a bo on z Krakowa, OK )

Co do zabawy się zgadzam i jest ona najważniejsza. Niech każdy się bawi jak umie i lubi. Najważniejsze grać i się dobrze bawić z ekipą, co do tego pełna zgoda i tylko przyklaskuję.
Grajcie ludzie, grajcie! następne Osiemnastkony przebija Chattanoogę

(a co do grania we Wro, to jak Igor w końcu do mnie wbije to w rewanżu do Was zajadę pograć. #mrozigor_obiecuje_ potem_sie_nie_pojawia #oszustprawieztindera).

[dżodżo]

Przesłuchałem całość, jeszcze raz dzięki Galatolol, świetny filmik (aha, jak tak się wahałeś mocno w paru momentach gdzie daną grę umiejscowić (22PNW ), to mi przyszło do głowy, że mógłbyś zawsze uszeregować gry wewnątrz jednej grupy). Trochę tych tytułów zaliczyłeś.

I tak a propos dyskusji powyżej, pytanie do tych, co zagrali w dużo różnych tytułów - macie poczucie, że są jakieś gry, które potrzebujecie jeszcze poznać, czy może już wystarczy i następuje przesyt? W końcu czas na granie jest ograniczony i strzelam, że może macie raczej chęć na tłuczenie w ulubione, poznane już osiemnastki. U Galatolola z takich nieobecnych w miarę znanych to rzucił mi się w oczy brak 1850, 1843, 1853 (chociaż pewnie bardziej ze względu na historyczną wartość), 1865, 18OE, 18EU, 2038, no i przede wszystkim 1825. Może 1858 jeszcze.

[Galatolol]

to mi przyszło do głowy, że mógłbyś zawsze uszeregować gry wewnątrz jednej grupy

Wtedy by to było de facto TOP74 Było natomiast miejsce na podzielenie "niespecjalnych" oraz "przyzwoitych" na dwie kategorie. Lecz to chyba byłaby już za duża granulacja.

U Galatolola z takich nieobecnych w miarę znanych

Z wydanych i w miarę znanych, w które nie grałem, a w które bym chciał:

18C2C, 1843 (zwlekam, bo JCL się odgraża z poprawieniem tej gry, ale raczej nie ma co na to liczyć; w Olkuszu pasza_sadyka zrobił, więc w końcu zagram), może 1831, 1850 (choć to jest właściwie 1870, więc wielkiego parcia nie ma), 1862 Ohleya, 18Korea, 1865 Sardynia, 18Ardennes (ponoć lepsze 18EU), 18Africa.

Wszystkie "hiciory" już chyba mam odhaczone. Ciągną mnie niszowe gry z dziwnymi motywami, jak 1828 DZ, gdzie się traci połowę gotówki między ORami (zatrzymało się chyba na etapie prototypu). Albo 1820 (porzucony prototyp JCLa), które odtworzyłem na podstawie zdjęć z BGG i jakichś starych plików (chyba najbardziej zbzikowana moja akcja; jak ktoś chce, bym wziął na Osiemnastkon, niech o tym napisze w odpowiednim wątku).

I żeby nie było, zagram w każdą osiemnastkę (no może poza tymi w najniższej kategorii...), i to chętniej niż w dobre euro, bo mam odjazd. Co jednak nie znaczy, że będę udawał, że wszystkie uważam za dobre.

[staszek]

Dzięki za te 3 godziny.
Widzę, że to nie Twój klimat, więc pominąłeś też 1840 Trawmaje, pewnie nie grałeś.
Ale patrząc po ocenie Węgier , pewnie też nie byłaby wysoka

[Galatolol]

1840 raczej by mi się nie spodobało, ale z relacji brzmi znacznie lepiej niż 18Mag. Może byłaby szansa na "niespecjalne"