Kości zostały rzucone - blog Fabryki Gier Historycznych

[Sienio]

Zapraszam na oficjalnego bloga wydawnictwa FGH.

http://www.koscizostalyrzucone.pl/

Jak do tej pory ukazały się na nim dwa artykuły:

Do przyjaciół recenzentów! cz. 1
Do przyjaciół recenzentów! cz. 2

[mig]

Super!
Bardzo fajne teksty (i temat, i jego zgłębienie, i spostrzeżenia) . Jeśli kolejne artykuły będą na podobnym poziomie to macie we mnie wiernego i systematycznego czytelnika.

[scheherazade]

Ten blog pokazuje, że nie tylko recenzenci czy użytkownicy forum mają prawo wydawać swoje opinie na tematy planszówkowe, ale wydawcy też mogą. Ostatnie 2 wpisy to w sumie nieznany czytelnikom punkt widzenia, taki zza barykady, odważny, do przemyślenia.

[Sienio]

Kolejny tekst na blogu FGH:

Yeti, Święty Mikołaj i Obiektywny Recenzent

[Sienio]

Najnowszy wpis na blogu:

Słowa, które nic nie znaczą

[Adam Kwapiński]

Kolejny wpis na blogu:

http://www.koscizostalyrzucone.pl/typol ... ymetrii-2/

[Raleen]

Odnosząc się do felietonu (wpisu) o grach euro i ameritrashach:

Słowa, które nic nie znaczą

Po pierwsze, jako gracz specjalizujący się w grach wojennych nie bardzo rozumiem i kojarzę pojęcie "ameritrash", choć jak sądzę o "swojej działce" wiem sporo i zajmuje się nią od wielu lat, nie tylko jako gracz (choć to również). Co więcej, w oparciu o kontakt z wieloma graczami wojennymi mogę stwierdzić, że pojęcie to nie jest wśród nich używane i rozpoznawalne. Powszechnie funkcjonuje natomiast inne pojęcie: GRY WOJENNE albo z angielska WARGAMING. To raczej to pojęcie przeciwstawiane jest pojęciu GRY EURO albo też EUROGRY - jak kto woli.

Napiszę więc o GRACH WOJENNYCH jako pewnej kategorii i ich rozróżnieniu od GIER EURO. Dodam, że w moim rozumieniu gry wojenne, to co do zasady gry historyczne, co także będzie dość istotne.

Wśród wymienionych w artykule kryteriów istotne jest tak naprawdę tylko jedno:

3. Powiązanie mechaniki z tematem – to już w zasadzie rzecz z pogranicza. W ameritrashach mamy bardzo silne związanie tematu i mechaniki. W euro albo dostajemy grę abstrakcyjną albo quasi-abstrakcyjną (mimo, że opowiada o podboju starożytnego Egiptu równie dobrze moglibyśmy nadzorować kolonię mrówek).

Gry euro są abstrakcyjne. Nawet jeśli przedstawiają jakąś realną rzeczywistość historyczną, to związek z nią mechanizmów gry jest nikły, często prawie żaden. Mechanizmy te pasują równie dobrze do wszystkiego. Zasady gry dot. starożytnego Egiptu równie dobrze mogą pasować do II wojny światowej czy epoki napoleońskiej, czy dowolnego tematu abstrakcyjnego. Kolorowe elementy, nalepki na bloczki, wystrój planszy, czasami nawet bardzo gustowne, w połączeniu z mechaniką gry sprawiają wyłącznie wrażenie pustej dekoracji, poza walorami artystycznymi nic nie wnoszącej.

Gry wojenne (historyczne) stawiają sobie ambitny cel, by to co przedstawiają w jakimś istotnym stopniu oddawało rzeczywistość historyczną. Nie chodzi o wierne zasymulowanie wszystkich szczegółów, chociaż są gry wojenne, które na drodze do osiągnięcia tego celu posuwają się daleko. Chodzi o stworzenie wrażenia przeniesienia się w czasie, postawienie gracza przed dylematami, jakie były udziałem historycznych postaci, generałów, wodzów polityków, o przybliżenie realiów funkcjonowania na polu bitwy różnych formacji wojskowych, wyborów strategicznych czy na niwie dyplomatycznej, przed jakimi stawały różne państwa itd. Wszystko to wymaga od autora nieraz sporej dawki wiedzy historycznej. Stąd nieodłączną cechą gier historycznych jest zazwyczaj wyższy stopień zaawansowania, jeśli chodzi o oddanie różnych detali historycznych, gdyż to one tworzą klimat i jednocześnie wrażenie przeniesienia się w czasie. Jednak niektórym zdarza się uchwycić to co najważniejsze, przy zachowaniu względnej prostoty (tzn. niewielkiej objętości) zasad.

Problem polega chyba na tym, że... tak naprawdę zarówno na tym forum, jak i na BGG gry wojenne (historyczne) nie są zbyt mocno reprezentowane (co nie znaczy, że nie są w ogóle). Jeśli chodzi o zagraniczne witryny, z tego co się orientuję gracze wojenni bardziej skupiają się na Consimworldzie. Stąd autor tego felietonu nie do końca miał właściwy punkt odniesienia, mam też wątpliwości czy kiedykolwiek miał do czynienia z tego typu grami.

[Odi]

Raleen ->

Autor felietonu pisze w jednym miejscu:

Oprócz tego typu wpisów znalazł się tam jeden człowiek, którego analiza była bardziej dogłębna i można było w niej odnaleźć jakiś sens. Nie będę jej tutaj dokładnie streszczał – zainteresowani znajdą link do tego wątku na końcu artykułu. Grunt powiedzieć, że niejaki Jeremy Kalgreen spróbował wejść na wyższy poziom definicji, określając oba terminy (a w zasadzie trzy, bo wymienił również wargames) jako coś w rodzaju filozofii projektowania.

Czyli należałoby wskazać trzy główne rodziny planszówek: ameritrash, eurogry, wargames. Zwolennikiem takiego podziału jestem również i ja.
Rzecz w tym, że Adam Kwapiński zajął się w swoim felietonie eurogrami i ameritrashem (wojenne pominął prawem felietonisty), a Ty polemizujesz z nim pisząc o eurograch i wargames.

Innymi słowy - nieporozumienie gotowe

[Raleen]

Jeremy Kalgreen na BGG - mam nadzieję, że chodzi o to:
http://boardgamegeek.com/thread/560584/ ... -ameritras
Nie przeoczyłem tej wzmianki w felietonie. Ja napisałem tylko, że w większości nie ma tam graczy wojennych, podobnie jak tutaj, co podtrzymuję.

Wskazane tam cechy gatunku ameritrash, mające go wyodrębnić od dwóch pozostałych, potrafią występować u dwóch pozostałych w dużym natężeniu. Rozumiem, że ameritrash, to taka gra, gdzie ma się "coś dziać" - głównie chodzi o działania wojenne, ale dla grających mało ważne są realia historyczne. Jednym słowem gra ma przypominać dobry film wojenny, tego typu jak "Helikopter w ogniu". I tak by można to najkrócej scharakteryzować.

Jeśli autor felietonu w pełni świadomie pominął gatunek wargames, to jestem w stanie zgodzić się z jego wywodami. Wydaje mi się, że wyodrębnianie takiej kategorii jak ameritrash i jej analizowanie jest trochę jałowe. Trudno będzie wskazać cechy zdecydowanie niewystępujące u sąsiednich kategorii. Natomiast czytając odniosłem wrażenie, że do kategorii ameritrash autor zakwalifikował także gry wojenne i użył tego jako innego określenia na nie. Jeśli tak było, to oczywiście nie jestem się w stanie z nim zgodzić.

Moim zdaniem formułowanie wielu kryteriów, tak jak to jest w tekście Jeremy Kalgreena, rozmywa sprawę i raczej oddala, a nie przybliża do rozwiązania.

Kryterium jest z jednej strony ABSTRAKCYJNOŚĆ gier euro, z drugiej strony SYMULACYJNOŚĆ (DĄŻENIE DO ODDANIA REALIÓW HISTORYCZNYCH) gier wojennych (historycznych). To jest jedyne sensowne kryterium, które się broni. Przy czym, oczywiście podział na gry wojenne i eurogry jest typologią, a nie tzw. podziałem logicznym.

Na koniec dodam, że widziałem już wiele takich dyskusji, znam argumenty, które zwykle się w nich pojawiają i tutaj zapewne nie chciałoby mi się pisać, gdyby nie to, że jest to blog wydawcy gier historycznych, jak głosi nazwa wydawnictwa - Fabryka Gier Historycznych. Tak, że jak już Koledzy taką nazwę przybraliście, warto by się trochę rozejrzeć w temacie gier historycznych .

[Odi]

Kryterium jest z jednej strony ABSTRAKCYJNOŚĆ gier euro, z drugiej strony SYMULACYJNOŚĆ (DĄŻENIE DO ODDANIA REALIÓW HISTORYCZNYCH) gier wojennych (historycznych). To jest jedyne sensowne kryterium, które się broni. Przy czym, oczywiście podział na gry wojenne i eurogry jest typologią, a nie tzw. podziałem logicznym.

Czy kryterium jest jedno, to bym polemizował.

Tym niemniej, nawet w ramach zaprezentowanego kryterium: gdzie zakwalifikujesz gry, które dążą do symulacyjności wydarzeń niehistorycznych, abstrakcyjnych lub całkowicie fantastycznych (symulacyjność Last Night on Earth, symulacyjność Battlestar Galactica, symulacyjność konfliktu w tolkienowskim Sródziemiu, symulacyjność Netrunnera itd itp)

No właśnie - oto ameritrash w pełnej krasie

[Raleen]

Czy kryterium jest jedno, to bym polemizował.

Polemizuj, jeśli potrafisz

Owszem, można mówić także o grach wojennych fantasy (i ogólnie niehistorycznych) tyle, że tu problem jest ze zdefiniowaniem punktu odniesienia. W przypadku kiedy jest nim Tolkien jest bardzo łatwo - i wtedy to jest ten sam typ gier, a gracze przyglądają się równie uważnie, ile gra ma wspólnego z powieścią i jej "światem". Z kolei czegoś takiego jak "symulacyjność wydarzeń abstrakcyjnych" po prostu nie ma.

[BartP]

Wydaje mi się, że wyodrębnianie takiej kategorii jak ameritrash i jej analizowanie jest trochę jałowe.

Cóż Raleen, setki osób się z Tobą nie zgadzają. Taka kategoria gier jest wyróżniana i ma to swój cel. Co prawda autor felietonu twierdzi, iż już nie ma sensu nazywać tak gier, jednakże mam przeciwne zdanie. W dywagacjach na temat gier planszowych dość często pomija się gry wojenne (te "mocno symulacyjne") lub kwituje się je jednym zdaniem - taki urok niszy w niszy. Przez to bawimy się w kategoryzowanie gier niewojennych. Dla Ciebie to jeden worek, który nazwałeś sobie grami euro, tzw. abstrakcyjnymi. Jak dla mnie podział mocno naciągany, lecz rozumiem Twój punkt widzenia. Wiedz jednakże, iż euro to znacznie węższe pojęcie.

[Raleen]

Cóż Raleen, setki osób się z Tobą nie zgadzają.

Cóż, setki osób na świecie uważają np. że Ziemia jest płaska i mogą uważać różne inne rzeczy.

Taka kategoria gier jest wyróżniana i ma to swój cel. Co prawda autor felietonu twierdzi, iż już nie ma sensu nazywać tak gier, jednakże mam przeciwne zdanie.

To napisz jaki ma sens, skoro w zasadzie cechy przypisywane tym dwóm gatunkom tak naprawdę występują u obu z nich, tyle że w różnych grach w różnym natężeniu. Różne kryteria mają sens przede wszystkim wtedy, kiedy u jednego gatunku występują w sposób wyraźny, a u innego nie. Mój tok rozumowania prowadzi do wyodrębnienia cech, które są konstytutywne.

Wiedz jednakże, iż euro to znacznie węższe pojęcie.

Owszem, wiem o tym. Pamiętam jeszcze czasy, kiedy to pojęcie się w naszym kraju rodziło (wystarczy spojrzeć na moją datę rejestracji na tym forum, by stwierdzić, że mogę pamiętać ).
Ano właśnie, eurogry to też pojęcie wieloznaczne. Natomiast wniosek mój z tego jest taki, że jeśli ktoś chce się bawić w takie kategorie, to musiałby ich wyodrębnić dużo więcej, i będą one jeszcze bardziej płynne.

[Adam Kwapiński]

Raleen - trochę dziwne rzeczy piszesz.

Po pierwsze nawet zakładając sensowność podziału na wargames, eurogame i ameritrash (albo jedynie na wargames i euro jak byś postulował) stawianie znaku równości między grami wojennymi, a grami historycznymi ma się nijak. To trochę tak jakby uważać, że historycy to tylko ludzie zajmujący się militariami i historią konfliktów zbrojeń. Zupełnie nie jest prawdą, że w przypadku innych gier nie możemy mieć do czyniania z grą historyczną - przykład to chociażby Making of the President - jeden z lepszych pod względem historyczności tytułów bijący w tym zakresie na głowę wiele gier wojennych (swoją drogą ta nazwa też jest trochę nietrafiona - bo w tej kategorii mieszczą się zazwyczaj gry taktyczne czyli znacznie węższa grupa).

Po drugie samo założenie symulacyjności jest też mocno na wyrost. Tutaj już wchodzimy na metodologię i filozofię historii. Nie jesteśmy w stanie symulować przebiegu bitwy, czy innego wydarzenia historycznego. Mamy brak punktu odniesienia. Jeżeli cokolwiek jesteśmy w stanie zrobić to jedynie oddać pewne realia i to też nie faktyczne, a jedynie te które znamy z przekazów źródłowych itd. Ale tutaj nie ma co się rozdrabniać. Rzecz w tym, że sposób definiowania gier wojennych jaki stosujesz jest dość niekonsekwentny i nieostry (co nawet w przypadku nazwania go typologią, a nie podziałem logicznym nie jest najlepszym pomysłem). No i na dodatek od razu w samej definicji deprecjonujesz inne rodzaje gier.

[Odi]

Cóż Raleen, setki osób się z Tobą nie zgadzają.

Cóż, setki osób na świecie uważają np. że Ziemia jest płaska i mogą uważać różne inne rzeczy.

Cóż, problem w tym, że w tej dyskusji, to właśnie Ty próbujesz przekonywać o płaskości Ziemi

Dzielisz sobie gry na historyczne i niehistoryczne. Niech będzie. Podział równie płynny, co każdy inny.
Ile historyczności jest bowiem w Bożym Igrzysku? Automobile są historyczne?
Patrząc na gry wojenne: ile jest historyczności w Napoleon's Triumph? Przecież w tej ostatniej trudno szukać poszczególnych regimentów, setup jest właściwie dowolny... Tak, wiem - rozwodziłeś się nad tym w swojej recenzji, by w sumie nie dojść do kategorycznych wniosków.

A z innej beczki: Space Empires 4x to czym będzie? Albo seria World at War i cały szereg gier o wyimaginowanych konfliktach?

Zdaję sobie sprawę, że historyczność gier w różnych aspektach jest Twoim konikiem. Można sobie o tym bardzo fajnie dyskutować, tyle, że nie w kontekście podziału euro/ameri/wargames, bo to jest najzwyczajniej w świecie podział inny. Zupełnie osobny.

Zwłaszcza, że...

Wskazane tam cechy gatunku ameritrash, mające go wyodrębnić od dwóch pozostałych, potrafią występować u dwóch pozostałych w dużym natężeniu. Rozumiem, że ameritrash, to taka gra, gdzie ma się "coś dziać" - głównie chodzi o działania wojenne, ale dla grających mało ważne są realia historyczne. Jednym słowem gra ma przypominać dobry film wojenny, tego typu jak "Helikopter w ogniu". I tak by można to najkrócej scharakteryzować.

... nie rozumiesz do końca, czym jest ameritrash. Może dlatego, że - jak sam wcześniej piszesz:

Po pierwsze, jako gracz specjalizujący się w grach wojennych nie bardzo rozumiem i kojarzę pojęcie "ameritrash", choć jak sądzę o "swojej działce" wiem sporo i zajmuje się nią od wielu lat, nie tylko jako gracz (choć to również). Co więcej, w oparciu o kontakt z wieloma graczami wojennymi mogę stwierdzić, że pojęcie to nie jest wśród nich używane i rozpoznawalne.

... za to rozpoznawalne jest pojęcie 'gry dla dziewczynek', którym określaliście swego czasu wszystko co niewojenne

Tak, wiem, że wojennicy siedzą sobie w swojej dziupli, szczycąc się długą i poważną tradycją swojego hobby, wywodzącą się z gier sztabowych, co - w ich mniemaniu - ma czynić ich dziuplę ważniejszą i bardziej znaczącą, od innych dziupli, zwłaszcza tych, okupowanych przez 'dziewczynkowych' eurograczy
Problem w tym, że zarówno eurogry, jak i ameritrash, równiez mają swoje osobne tradycje. Wszystkie razem i tak wywodzą się ze wspólnego pnia, faktycznie bliższego grom wojennym (szachy, go itp - pierwsze 'symulacje' wojny), ale w ostatnim półwieczu zaczęły mocno ewoluować (Michał Stajszczak by mnie skorygował, że pewnie nawet wcześniej).
Eurogry, czyli german style games, ukształtowały się w Niemczech, odpowiadając na zapotrzebowanie na gry lekkie, rodzinne, abstrakcyjne i raczej pozbawione negatywnej interakcji.
Ameritrash to z kolei miks planszówek z umiłowaniem Amerykanów do wszelkiej maści zbieractwa, figurek, pięknie ilustrowanych kart itp. Tam gry skupiały nie tyle całe rodziny, co raczej geeków, miłośników fantasy, komiksów itp. To są gry wyraźnie inne, od eurogier. I na pierwszy, i na drugi, i na trzeci rzut oka nawet.
Tak samo jak jeszcze inną kategorią są gry wojenne, opierające się bardzo mocno na wykorzystaniu przestrzeni, terenu, oddaniu różnic między rodzajami broni itp. Nie zamierzam tu definiować, bo granice są płynne, a hybrydy - w rodzaju Sekigihary czy Friedricha - właśnie najciekawsze.

Nie wiem do końca po co kruszyć kopię, przekonując, że ameritrashu nie ma, skoro jest. Setki, tysiące planszówkowiczów mówią, że jest, a Ty mówisz, że nie ma, bo nie znasz tego pojęcia.

No wybacz, ale... kaman

[KubaP]

Wydaje mi się, że Raleen jest po prostu znajomym autora bloga i dogadali się na trolltisement, bo wszystko to za bardzo pachnie absurdem

[Odi]

A skoro jest 'trolltisement' i pachnie absurdem, to i Ciebie Kuba nie mogło zabraknąć

Nie, ale naprawdę z sympatią to napisałem

[Adam Kwapiński]

Co do tego dogadania się to koncepcja jest równie ciekawa jak i nietrafiona.

Tym bardziej, że mocno się ze sobą niezgadzamy. Ja na blogu napisałem nie tyle, że podziału euro/ameritrash nie ma (i że nie ma on historycznych podstaw, które zostały opisane w poprzednich postach). Ja napisałem tylko, że jest to podział, który obecnie przestał być użyteczny, bo nijak niepozwala odróżnić jednego od drugiego i sprawia, że większość współcześnie wydawanych gier będzie jakimś rodzajem hybrydy. Dodatkowo nawet klasyczni przedstawiciele nie spełniają wszystkich cech danej kategorii (wspomniani Osadnicy z Catanu, którzy są baaaardzo losowi co jest cechą ameritrashu).

Po prostu jeżeli każdy ma swoją własną definicję i inaczej pojmuje pewne pojęcia to stają się one nieużyteczne i utrudniają raczej niż ułatwiają komunikację. Zresztą w komentarzach pod wpisem na blogu widać to wyraźnie. Ktoś tam zaliczył Chaos w Starym Świecie jako hybrydę euro i ameritrash. Nie mam pojęcia na jakiej podstawie i ilu graczy by się z czymś takim zgodziło.

[Leser]

większość współcześnie wydawanych gier będzie jakimś rodzajem hybrydy. Dodatkowo nawet klasyczni przedstawiciele nie spełniają wszystkich cech danej kategorii (wspomniani Osadnicy z Catanu, którzy są baaaardzo losowi co jest cechą ameritrashu).

Tak się bawisz w słówka, czepiasz szczegółów, a sam rzucasz terminami bez ładu. Większość gier będzie hybrydami? Jakieś wyliczenia? Szacunki chociaż? Czy może po prostu zdanie ładnie pasuje do tezy? No chyba, że chcemy się bawić w odwracanie kota ogonem, jak w przypadku "ameritrashowego oblicza Osadników" W takim przypadku, to i Caylusie dostrzeżemy hybrydę

[BartP]

Weźmy za przykład nowy numer ŚGP i pobawmy się w kategoryzację (moje propozycje):
CO2 - euro
Tzolk'in - euro
Il Vecchio - euro
Seasons - euro (można się kłócić, że hybryda)
Orły i Rakiety - amer
Tournay - euro
Metro 2033 - trudno mi powiedzieć, albo gra typowo amerykańska, albo hybryda
X-Wing - amer
Woja o Pierścień - amer

I dopiero od tego momentu zaczynają się schody, bo wchodzimy na grunt gier lekkich, szybkich, imprezowych, które potrzebują własnej ogólnej kategorii (Łowcy Smoków, 5 sekund, Time's Up, Set, Angry Birds itp.).

Podsumowując, bardzo ogólny podział na gry euro i amerykańskie ma się wg mnie całkiem dobrze i bardzo łatwo ogólnie stwierdzić, co jest czym, nawet jeśli nie da się podać jednoznacznej definicji. Znalazłem w porywach dwie hybrydy, więc raczej nie stanowią one większości. Jednakże ewidentnie do zestawienia euro / amerykańskie / wojenne trzeba dodać imprezowe.

[Leser]

Podsumowując, bardzo ogólny podział na gry euro i amerykańskie ma się wg mnie całkiem dobrze i bardzo łatwo ogólnie stwierdzić, co jest czym, nawet jeśli nie da się podać jednoznacznej definicji. Znalazłem w porywach dwie hybrydy, więc raczej nie stanowią one większości. Jednakże ewidentnie do zestawienia euro / amerykańskie / wojenne trzeba dodać imprezowe.

Otóż to. Podział zapewne nie wytrzymuje konfrontacji z metodą naukową (bo i nie naukowcy go stworzyli), ale to jeszcze nie oznacza, że jest nieużyteczny i sztuczny.

[Odi]

Jednakże ewidentnie do zestawienia euro / amerykańskie / wojenne trzeba dodać imprezowe.

Pełna racja.
Jeszcze może gry dla dzieci też warto wyodrębnić.

[Leser]

Jednakże ewidentnie do zestawienia euro / amerykańskie / wojenne trzeba dodać imprezowe.

Pełna racja.
Jeszcze może gry dla dzieci też warto wyodrębnić.

Można pewnie wskazać wiele kategorii (pierwsze co mi przychodzi do głowy to "gry supermarketowe" - pogrobowcy chińczyka;) Podziałowi na euro/ameri/wojenne na pewno daleko do wyczerpującego sklasyfikowania elementów uniwersum planszówkowego.

[Adam Kwapiński]

BartP - spoko sklasyfikowałeś gry ale teraz powiedz mi jakie konkretne cechy danej kategorii spełniają? Dlaczego coś jest euro a nie ameritrash? Chociażby przypadek Seasons - co sprawia, że zaklasyfikowałeś tę grę jako euro albo hybrydę?
Nawet w T'zolkinie, który dość dobrze wypełnia założenia euro wszystko zależy od przyjętej klasyfikacji, bo jeśli chodzi o wykonanie (zastosowanie zębatek i występujące tam czaszki) to taki zabieg bardziej kojarzy mi się z At akurtat.

Zresztą lepiej niż ŚGP skorzystać z listy gier wydanych w Polsce w 2012 roku. I tak jak pisałem ważny jest sposób klasyfikacji czy też cecha konstytutywna. Jeżeli mamy losową grę z drewnem to euro czy ameritrash? Co z karciankami? Seasons, Dominion, Android, Slavika - żeby wymienić tylko kilka. Nikt też nie napisał do tej pory na temat wspomnianych Osadników czy Chaosu.

Moim zdaniem jak weźmiemy 100 planszówkowiczów i damy listę gier do sklasyfikowania to pojawi się tam sporo gier, które zostaną sklasyfikowane różnie przez poszczególne osoby. To jest właśnie wynik tego, że każdy uzna inną cechę za wyznacznik - każdy ma swoje ameri i euro - dodatkowo często stosując ocenę wartościującą. Dlatego pisałem o bezcelowości używania tych pojęć. Znacznie lepiej klasyfikuje się gry poprzez opis przy pomocy konkretnych cech (pozbawionych wartościowania) takich jak asymetria, losowość, powiązanie tematu z mechaniką itd. Wtedy otrzymujemy coś co powie nam, z jaką konkretnie grą mamy do czynienia.

[Leser]

Nikt też nie napisał do tej pory na temat wspomnianych Osadników czy Chaosu.

Może dlatego, że to nie ma najmniejszego sensu, bo jak już napisałem parokrotnie bezcelowe jest naukowe, czy w naszym wydaniu forumowym raczej pseudonaukowe, rozdrabnianie tematu. Ja napiszę, że Osadnicy są euro, bo losowość ma tam inną funkcję niż w ameri i jest możliwa do jako-takiego kontrolowania. Ktoś inny zwróci uwagę, że w Catanie nie ma za grosz klimatu, tylko jakieś targi z owcami w tle. Nikt na pewno nie wyprowadzi dowodu naukowego. Nie zmienia to jednak faktu, że również nikt o zdrowych zmysłach nie uzna Osadników za ameri. Kryteria nie są sprecyzowane, po co, na co to komu, skoro dla wielu osób przekaz jest czytelny?

Moim zdaniem jak weźmiemy 100 planszówkowiczów i damy listę gier do sklasyfikowania to pojawi się tam sporo gier, które zostaną sklasyfikowane różnie przez poszczególne osoby. To jest właśnie wynik tego, że każdy uzna inną cechę za wyznacznik - każdy ma swoje ameri i euro

Powoli chyba łapiesz, ale... Tezę możemy zredukować dalej: każdy ma swoją prawdę, ergo nie ma czegoś takiego jak prawda Nie róbmy sobie jaj i nie bawmy się w domorosłych filozofów planszówkologistów. Dla jednego Dominion to euro, dla drugiego ameri, dla trzeciego hybryda, dla czwartego jeszcze co innego - taka gra. Ale za to X-Wing to typowe ameri, a Tzolkin - euro. Ciekawe czy znajdzie się oprócz Ciebie ktoś, kto będzie próbował to kwestionować?

Nawet w T'zolkinie, który dość dobrze wypełnia założenia euro wszystko zależy od przyjętej klasyfikacji, bo jeśli chodzi o wykonanie (zastosowanie zębatek i występujące tam czaszki) to taki zabieg bardziej kojarzy mi się z At akurtat.

Czy fakt, że mam na twarzy duże, wyraźnie czarne znamię, pozwala skojarzyć mnie z murzynem?