Rosyjskie koleje / Russian Railroads (Helmut Ohley, Leonhard Orgler)

[piton]

@norkbes
wahasz się i marudzisz, a nawet nie zagrałeś. Ja marudzę bo zagrałem milion razy i chciałem się zapytać czy są inni osobnicy o podobnych odczuciach do moich.
Nie ma takich maruderów jak ja to raz, a dwa nie zagrałbym milion razy gdyby ta gra nie była dobra i warta ciągłego grania. Jakby to była nędza, to po dwóch partiach bym pudło sprzedał. Naprawdę warto pograć, bo jest sporo do odkrycia w podstawce, potem w podstawce z małym dodatkiem i potem w niemieckich kolejach. Zapewnia to frajdę na kilkadziesiąt rozgrywek co najmniej.
Tylko jak będziesz rozgrywał po kilkadziesiąt partii w tygodniu to pewnie się po miesiącu/dwóch znudzi
Zagraj choćby online i napisz o swoich odczuciach z gry.

[norkbes]

Dziękuję za uwagi. Konto na yucata założyłem chwilę po napisaniu posta w tym wątku a po paru wypowiedziach i przeczytaniu jeszcze paru zapisów rozgrywek wątpliwości nie mam i zamierzam parę razy zagrać, bo ciekawi mnie jak rozwija się rozgrywka.

Wyjaśniam przy okazji, że zupełnie nie było moim zamiarem marudzenie - na prawdę nie widzę cienia marudzenia w moim poście, ale jak ktoś coś się dopatrzył - to dementi jest na miejscu. Tak naprawdę chodziło mi o zachęcenie tych z Was co już w grę pograli aby trochę podjęli temat sandboxu, schematyczności, braku bezpośredniej interakcji i randomizacji setupu. Ponieważ w grę nie zagrałem [jeszcze] pytam i prowokuje do wypowiedzi moimi przypuszczeniami. Nie ma powodów, aby w dyskusji dot. gry brali udział wyłącznie Ci co już w nią pograli - ja, z pozycji gracza zainteresowanego grą, pytam tych co już mają coś ciekawego do powiedzenia na jej temat.

Warto pewno wyjaśnić jak ja rozumiem tą piaskownicę: gracz ma na starcie zestaw zasobów i zdefiniowane kryterium wygranej (tu: max punktów); w trakcie rozgrywki zdobywa narzędzia, które to kryterium mają pozwolić mu spełnić - gra nie wskazuje kierunku ani sposobu (ścieżki) osiągnięcia celu. Wydaje mi się, że wg tej definicji, element piaskownicy w RR jest obecny na ile dobrze rozumiem przebieg tej gry.

Weźmy np. Troyes, zupełnie inna gra niż RR, są zasoby i narzędzia, jest cel. W Troyes jest jednak interakcja między graczami, która bardzo ale to bardzo wykracza poza blokowanie akcji - właściwie, blokowanie tu jest możliwe jedynie poprzez podbieranie kości reprezentujących siłę roboczą, którą gracz do swoich celów chce wykorzystać. Moim kryterium uznania gry za wybitną jest ogarnięcie/ocena subtelności związanych z interakcją między graczami - od razu wyjaśnię, że wyżej cenię pośrednią a nie bezpośrednią interakcję. Na obecnym etapie rozumienia RR, bardzo brakuje mi jakiegoś dobrego omówienia (przykłady?) interakcji między graczami - stwierdzenia, że w grze 4os najlepiej obrać strategię robienia czegoś, czego nie robią inni, jest dla mnie zbyt ogólnikowe ponieważ odnosi się do bardzo wielu gier i nie wskazuje na jakiś istotny/unikalny aspekt RR.

[DarkSide]

@norkbes jak chcesz zagrać w RR na yucacie to daj znać. Mój nick tam taki jak na forum. Można podobnie jak na BAJ wysyłać private invitation

[norkbes]

@DarkSide. Super, dziś wyślę zaproszenie.

[cezaras]

@DarkSide. Super, dziś wyślę zaproszenie.

jak uznacie, że w trzech się gra lepiej (a gra się lepiej ), to zaproście i mnie

[detrytusek]

@DarkSide. Super, dziś wyślę zaproszenie.

jak uznacie, że w trzech się gra lepiej (a gra się lepiej ), to zaproście i mnie

a w 4 to już ho ho!

[norkbes]

Dajcie chwilę na naukę. Jak tylko ogarnę podstawy, to przypomę się i chętnie zagram w 4os (póki co zachowuje wasze kontakty na yucata).

[louiscyphre]

Skoro jest kilku chętnych to może zorganizujemy Ligę?

[Planszman]

Ligę Sprawiedliwych

[ChlastBatem]

Zagrałbym.

[vincentblack]

Mam pytanie do tych którzy grali za minidodatkiem: czy wart jest wydania tych 8 dolarów + wysyłka?

[malekith_86]

Mam pytanie do tych którzy grali za minidodatkiem: czy wart jest wydania tych 8 dolarów + wysyłka?

można go kupić w polsce np w Mepelu

[vincentblack]

Mam pytanie do tych którzy grali za minidodatkiem: czy wart jest wydania tych 8 dolarów + wysyłka?

można go kupić w polsce np w Mepelu

Ja nie pytałem gdzie i za ile go można kupić (bo to wiem), tylko czy wnosi na tyle dużo do gry by było warto.

[louiscyphre]

Jeśli lubisz grę to się opłaca, zawsze to jakieś urozmaicenie. Poza tym można niezłe kombosy wykręcić.

[detrytusek]

Pograłem trochę w German R. i z przykrością muszę stwierdzić, że problem z obieraniem najlepszej strategii w podstawce nie został zażegnany. Został pogłębiony. Cały czas będę pisał o grach 2 os. Wiadomo w podstawce środkowa linia była tylko po to żeby dojść do 6 pola i zgarnąć bonus. Jednak dało się konkurować linią 3 + nauka z linią pierwszą. W GR nie ma mowy o wygranej jeśli się odpuści najdłuższą linię. Specjalnie ani razu w nią nie poszedłem i porażki były sromotne. Nieistotne jakie bonusy wytargałem z reszty linii, nieistotne, że poszedłem w podwójny znacznik nauki. Bęcki były na poziomie 100-200 pkt.
Wszyscy wytrawniejsi gracze szli ciągle w ten sam układ:

Spoiler:

Na początku pędzili czarnym torem po bonusy, a potem cały wysiłek na tor środkowy (najdłuższy) + nauka. Nie widziałem możliwości nawet się zbliżyć do nich.

[Planszman]

Wyspa Skye, gra mówi ci jaką masz obrać najlepszą strategię i wszyscy gracze wnią idą, czy to źle?
Oczywiście to zależy co kto lubi.
To że w Rosyjskich Kolejach jest jedna wygrywająca strategia nie świadczy o tym że zawsze wygram, ktoś może mi w tym przeszkodzić.
Wyspa Skye sama narzuca ci wygrywająca strategię, a w Rosyjskich Kolejach sam musisz dojść do tego co jest najlepsze aby mieć największą szansę na wygraną. Nawet jak każdy pójdzie w tę samą najlepszą strategię, to przecież i tak ktoś wygra a ktoś przegra.
Aha, czyli wiem co mam zrobić aby wygrać, to ja już w tę grę nie będę grał, bo to to samo, nuda i ble. Ja tak do tego nie podchodzę, dla mnie gra jest spoko i mnie to nie zniechęca.

[Trolliszcze]

Przepraszam, ale to jest jakieś pomieszanie pojęć. Gdyby Wyspa Skye narzucała strategię wygrywającą (przykładowo zbieranie owiec), to oznaczałoby to, że zawsze muszę iść w owce, żeby wygrać. Nawet wtedy, gdy w grze nie ma kafelka punktującego za owce...

Przecież nie ma chyba żadnych wątpliwości, że to jest właśnie główny powód ograniczeń w Kolejach - brak istotnych zmiennych wpływających na kształt partii. Różni inżynierowie to jednak ciut za mało. Bardzo to widać w tej grze, bo w niej nie ma absolutnie żadnej losowości (a zatem jest łatwiej policzalna, niż gry z elementem losowym). Jest konkurencja o pola (która sprowadza się mniej więcej do schematu tory vs technologia) i rzeczywiście trzeba wyczuć, w co idą inni gracze (wygra pewnie ten, kto ma na swoim poletku najmniejszą konkurencję), ale jak już to poletko uprawiam, to robię to za każdym razem tak samo... Kwestia jest tylko tego, czy mam dostępne najbardziej optymalne akcje do rozwoju swojego poletka. Jeśli nie - robię akcje mniej optymalne, ale wciąż w ramach dokładnie tego samego poletka.

Szacun dla tych, którzy zagrali kilkadziesiąt razy. Czy są w tej grze niuanse, które można odkrywać po nastu rozgrywkach? Są. Czy po mniej więcej pięciu rozgrywkach można w niej odkryć jakąś rewolucyjną strategię? Nie można. Koniec końców wszystko sprowadza się do tego, żeby w kolejnej partii zrealizować ten sam plan o jedną akcję bardziej optymalnie niż poprzednio.

[Planszman]

Koniec końców wszystko sprowadza się do tego, żeby w kolejnej partii zrealizować ten sam plan o jedną akcję bardziej optymalnie niż poprzednio.

Zgadzam się z tym, ale sęk w tym że mi to nie przeszkadza.
Wyspa Sky, cztery kafle mówią ci za co zdobywasz punkty, czyli wiesz w co masz iść, jak zoptymalizujesz sobie kafle to już zależy od ciebie.
W Rosyjskich Kolejach sam musisz dojść co da ci najwięcej punktów, które trasy bardziej są opłacalne itd., jak sobie zoptymalizujesz akcje to zależy od ciebie.

[Trolliszcze]

Sens strategii wygrywającej polega na tym, że możesz przed zagraniem w grę wejść na forum/BGG/gdziekolwiek indziej, poczytać, jak ta strategia wygląda, zasiąść do gry i ją zrealizować (z lepszym lub gorszym skutkiem).

Właśnie dlatego w grach takich jak Wyspa Skye (ze zmiennym punktowaniem) nie ma czegoś takiego jak strategia wygrywająca, chyba że ktoś opisze wszystkie możliwe konfiguracje kafli punktowania i ich kolejności na planszy (a Ty się tego nauczysz i będziesz przygotowany na każdą okoliczność). Obawiam się, że musiałby też opisać wszystkie możliwe konfiguracje dochodzenia kafli terenów, żeby to miało sens - bo nawet jeśli w danej partii owce rzeczywiście dają najwięcej punktów, to jeszcze muszą się pojawić w grze, a na to nie ma żadnej gwarancji. Na dodatek w Wyspie Skye dochodzi element psychologiczny odgadywania innych graczy i odpowiedniego wyceniania kafli, którego nie ma w Kolejach (gdzie stawiasz robotnika i wykonujesz akcję, za każdym razem tak samo).

Jestem przekonany, że w Rosyjskich kolejach istnieje optymalna droga rozwoju każdej ścieżki (bo prawie nic się tam między partiami nie zmienia); cały wic polega wyłącznie na tym, żeby tę optymalną drogę odkryć, a potem starać się jej w miarę możliwości trzymać. Tylko że, jak już pisałem, odkrywanie tej ścieżki to próba zrobienia w następnej partii dokładnie tego samego, ale o kilka punktów lepiej. W efekcie robi się cały czas to samo, tylko z większą wprawą.

[Planszman]

Podobnie mówili kiedyś spece od szachów, że przyjdzie taki czas że wszystkie ruchy da się zoptymalizować tak że każda partia zakończy się remisem, i co? I jeszcze się taki nie znalazł co by to udowodnił.
Znacie takiego który zawsze wygra w Rosyjskie koleje, bo zna strategię wygrywająca? Bo tylko w takim przypadku gra straciłaby sens.

[romeck]

Znacie takiego który zawsze wygra w Rosyjskie koleje, bo zna strategię wygrywająca?

To pytanie jest źle zadane. Raczej powinno brzmieć: "Znacie takiego który zawsze wygra w Rosyjskie koleje, bo zna strategię wygrywająca, grając z kimś kto nie zna tej strategii? Wtedy odpowiedź zapewne będzie "TAK".

[Planszman]

A jeśli obaj ją znają?

[romeck]

A jeśli obaj ją znają?

To zmieni postać rzeczy. Wtedy o wygranej zdecydują szczegóły - optymalizacja, troszkę szczęście, itp. Z tym, że problem wygrywającej strategii pozostaje.

[Planszman]

Ja bym bardzo chętnie wydał grę która miała by taki problem a na BGG zajmowała 50 miejsce

[Trolliszcze]

Po pierwsze to, co pisze romeck, a po drugie szachy są grą do bólu konfrontacyjną, gdzie postawa przeciwnika narzuca mi wszelkie możliwe strategie i ruchy (a koniec końców decydują szczegóły). Dzięki temu jest to rozgrywka ciekawa i trzymająca w napięciu. W Rosyjskich też rozbiłoby się o szczegóły, przy czym sama rozgrywka (dla mnie) byłaby o wiele mniej interesująca (bo odchodzi większość interakcji).

Żebyśmy się zrozumieli - ja nie twierdzę, że Rosyjskie nie mogą sprawiać przyjemności. Mogą, bo to bardzo solidna gra, ale jest spora grupa osób, którym nie sprawiają, a ja tylko tłumaczę, dlaczego. Zdecydowanie bardziej wolę gry, gdzie w dziesiątej partii mogę spróbować czegoś, czego nigdy wcześniej nie próbowałem, i mieć szansę na wygraną. Czy według Ciebie, planszman, w dziesiątej partii Rosyjskich można wyjść poza ramy dotychczasowych rozgrywek i spróbować czegoś kompletnie nowego, czego się nigdy wcześniej nie próbowało (i wciąż mieć szanse na zwycięstwo)?