Punktacja jawna i ukryta

[Legun]

Jedną z cech gier - drugorzędnych, choć nie pozbawionych znaczenia - jest jawność punktacji. Dwa bieguny są oczywiste - punktacja może być całkowicie jawna (Dixit, Ogrody Alhambry, KGB-CIA) lub też całkowicie ukryta (tu nie tak łatwo o czysty przykład wśród gier, w które grywam, choć jeśli przyjąć, że liczba wyeliminowanych podejrzanych jest odpowiednikiem punktacji to na pewno podpada pod to Tajemnica Opactwa).
Po drodze jest kilka przypadków mieszanych, do tego w różnych proporcjach:
- w zasadzie jawne, lecz nieogarnialne, natomiast możliwe do intuicyjnego przybliżenia (Ligretto, Modern Art)
- teoretycznie do zapamiętania bądź wyliczenia na podstawie widocznych elementów (Carcassonne, Palazzo)
- głównie jawne, lecz z możliwym odchyleniem w postaci ukrytych czynników (Osadnicy, Jaipur)
- do oszacowania w przypadkach ekstremalnych lub na etapach (6.Bierze!)
- punktacja jest jawna, ale nie wiadomo jakie jest jej przyporządkowanie do graczy (Imię Róży, Agenci, Pędzące Żółwie) - to FortArt.

Związana jest z tym dynamika napływu PZ - czy gra przyspiesza pod koniec, stąd stan na wstępnych etapach traci na znaczeniu, czy też jest efekt kuli śniegowej w oparciu o punktowane zasoby. Możliwe jest też, że gra nie ma kumulacji na koniec, tylko walczy się o ostatki, gdy wynik może być już dawno rozstrzygnięty.

Ta cecha ma wpływ na dwa zjawiska - strategie graczy oraz ich czyste emocje (frustracja lub poczucie satysfakcji). Ciekawi mnie, czy macie tu stałe upodobania, czy też możecie się do wszystkiego dostosować.

[Curiosity]

http://khaox.znadplanszy.pl/2014/01/13/o-ukrywaniu/

[Ryu]

Moje upodobanie: jawne, jawne, jawne...

Nienawidzę ukrywania tego co dostaję podczas gry. Weźmy takie T&E czy Reef'a czy inne gry. Przecież mogę na kartce z boku liczyć co kto dostał i ile czego ma. Tylko pojawia się pytanie... Po co? Nie lepiej wszystko pokazać? Przynajmniej widać kto walczy z kim, kto ile ma punktów i czy da się coś jeszcze zrobić psując innym plany.
Ok, zasoby startowe (jeśli tak mówi instrukcja) - tajne, ale cała reszta zdecydowanie jawna... Przynajmniej wiadomo jaką obrać strategię i na kogo grać

Podczas naszych gier wprowadzamy ZAWSZE takiego homerula - co może być jawne - jest jawne

[Ink]

Moje upodobanie: jawne, jawne, jawne...

Nienawidzę ukrywania tego co dostaję podczas gry. Weźmy takie T&E czy Reef'a czy inne gry. Przecież mogę na kartce z boku liczyć co kto dostał i ile czego ma. Tylko pojawia się pytanie... Po co? Nie lepiej wszystko pokazać? Przynajmniej widać kto walczy z kim, kto ile ma punktów i czy da się coś jeszcze zrobić psując innym plany.
Ok, zasoby startowe (jeśli tak mówi instrukcja) - tajne, ale cała reszta zdecydowanie jawna... Przynajmniej wiadomo jaką obrać strategię i na kogo grać

Podczas naszych gier wprowadzamy ZAWSZE takiego homerula - co może być jawne - jest jawne

Hear, hear. Jeśli coś się da zapamiętać, to znaczy, że powinno być jawne. Gdybym chciał grać w memory - grałbym w memory.

[Bea]

A mnie się wydaje, że jawne punkty czasami mogą odebrać sporo emocji na końcu gry. Już wyobrażam sobie sytuację, że do końca zostały dwie rundy a ja już obliczyłam, że nie nadgonię z punktacją choćby nie wiem co. A tak, pogrążona w słodkiej niewiedzy, mogę się jeszcze łudzić, że może różnicą jednego punkta chociaż, uda mi się nadrobić straty.

[WRS]

Z wiekiem zauważam, że pamięć coraz dziurawsza
Stąd jeśli jest wola współgraczy, aby obliczalne było jawne, to robimy jawne.

Jednak z zasady trzymam się wskazówek autora.
Zupełnie inaczej gra się w takich np. Milionerów i bankrutów, czy Modern Art z ukrytą kasą, a inaczej z jawną.
Szczególnie ten pierwszy przykład mnie przekonuje, by zaufać autorowi. Niby wszystko jest jasne, karty przeliczalne (zwłaszcza, że jest ich zaledwie kilka). Ale przymus ujawnienia odbiera całą radość z blefowania, domyślania się ipt.

Grając skupiam się bardziej na przyjemności grania, niż na przeliczaniu. Jak wygrać to zdecydowanie, a nie tiebreakerami...

[mr.big]

Zdecydowanie ukryta

Do końca nie znamy zwycięzcy. Gramy załóżmy w grę która trwa 2 godziny. Przy punktacji jawnej, po 1 godzinie okazuje się że np nie jesteśmy w stanie dogonić pozostałego/pozostałych graczy. W tym momencie gramy tylko po to żeby dograć do końca. Gra staje się nudna i bez pozytywnych emocji związanych z rywalizacją.
Wyjątkiem może być sytuacja, w przypadku gdy mechanika gry pozwoli dogonić prowadzącego/prowadzących. W takim przypadku jak dla mnie punktacja mogłaby być jawna. Takich gier chyba jest jednak znacznie mniej na rynku.

[yosz]

Mi było wszystko jedno dopóki nie posłuchałem dyskusji w Dice Tower. Kiedy siadamy do gry, gramy oczywiście dla przyjemności ale też żeby wygrać (jak to powiedział Dr Knizia - celem jest próba wygrania, a nie sama wygrana). Jeżeli jestem dobrym taktykiem, potrafię szybko przeliczać i kombinować długie łańcuchy przyczynowo-skutkowe, będę miał oczywiście przewagę nad przeciwnikiem, który jest w tym słabszy. Nie można wtedy oczekiwać, że przeciwnik powie: "ale graj trochę słabiej bo mamy nierówne szanse, bo jesteś lepszy ode mnie". Tak samo element pamięciowy w planszówce będzie faworyzował osoby z dobrą pamięcią. Jeżeli autor uważał że punktacja, resource'y itp. jest tajne, to moim zdaniem powinno być jawne (chyba że w instrukcji jest wprost napisane że można grać i tak i tak np.: Acquire)

I argument, że przecież mogę sobie zapisywać do mnie nie dociera. Po pierwsze: jeżeli coś nie jest dozwolone, jest zabrobione. Mogę odpowiedzieć, że przecież w instrukcji nic nie jest napisane, że nie mogę podkraść Ci zasobów czy pieniędzy jak nie widzisz. A po drugie: nie słyszałem żeby ktokolwiek siadając do memory, chciał zapisywać co zostało odkryte - bo przecież w instrukcji nic nie ma że nie można To jest po prostu element gry.

[BartP]

Z jednej strony rozumiem argumenty na dwa stanowiska. Z drugiej zaś jawność można sprowadzać do absurdu: w gry typu "zbieranie lew" też gracie w otwarte lewy? Zapamiętywanie jest jednym z elementów, jakie trzeba uruchomić podczas gry. Czasami uruchamia się myślenie (taktyczne czy długofalowe), inne gry wyzwalają w nas kreatywne myślenie (w szczególności imprezowe), inne zdolności negocjacyjne, orientację w przestrzni czy też rozpoznawanie wzorców. Ucięcie elementu zapamiętywania to jednak pozbawienie gry dodatkowego aspektu, który autor lub wydawca celowo tam dali. Skrajne porównanie: po co mam podejmować optymalną decyzję w grach, nie lubię tego elementu, odpalę program, co wyliczy mi najlepszy możliwy ruch w tej turze, a skupię się na innych aspektach rozgrywki.

Kiedyś lubiłem jawność i podliczanie punktów na bieżąco. Z drugiej zaś strony z czasem polubiłem, jak część lub nawet całość podliczana jest na końcu. Chyba najbardziej lubię, jak można z grubsza oszacować, kto ile ma (Agricola). Ale nie zdzierżyłbym gry z kimś, kto w kilku ostatnich ruchach zamula i podlicza w głowie punkty wszystkich, żeby podjąć jakąś tam optymalną decyzję.
Chyba moje podejście wynika z luźnego podejścia do gier, jakie mam w swoim towarzystwie. Nie ma zamulania, by zoptymalizować do ostatniego punktu; gramy analitycznie, ale wciąż tak, by była to dobra zabawa, a nie wyścig algorytmów.

Edit:

Jeżeli autor uważał że punktacja, resource'y itp. jest tajne, to moim zdaniem powinno być jawne (chyba że w instrukcji jest wprost napisane że można grać i tak i tak np.: Acquire)

Mając na uwadze całą Twą wypowiedź, powyższe zdanie jest nielogiczne; chyba zjadłeś "nie" .

[apfrankowski]

Zasadniczo wszystko zależy od gry i jak jawność/tajność punktacji współgra z całością mechaniki. Moim sztandarowym negatywnym przykładem jawności punktacji jest Wysokie Napięcie - gra się kończy nijak. Na kilka rund przed końcem wiadomo kto wygra i nic nie można z tym zrobić. Nuda. Z drugiej strony jest Carcassonne, gdzie (praktycznie) jawna punktacja wpływa pozytywnie na rywalizację.
Jednakże w większości przypadków wolę nie wiedzieć jak mi idzie - bardziej się wtedy angażuję w wykorzystanie gry do maksimum, niż na ograniu współgraczy.

[Rocy7]

Zdecydowanie ukryta

Do końca nie znamy zwycięzcy. Gramy załóżmy w grę która trwa 2 godziny. Przy punktacji jawnej, po 1 godzinie okazuje się że np nie jesteśmy w stanie dogonić pozostałego/pozostałych graczy. W tym momencie gramy tylko po to żeby dograć do końca. Gra staje się nudna i bez pozytywnych emocji związanych z rywalizacją.
Wyjątkiem może być sytuacja, w przypadku gdy mechanika gry pozwoli dogonić prowadzącego/prowadzących. W takim przypadku jak dla mnie punktacja mogłaby być jawna. Takich gier chyba jest jednak znacznie mniej na rynku.

nic dodac nic ujac:) Choc ja chyba najbardziej systemy mieszane czyli czesc punktow jawnych i czesc ukrytych. Przy czym ja ukryta punktacje rozumniem tez taka, ktorej nie da sie wyliczyc jak w Lords of Waterdeep, bo nigdy nie wiesz jakiego, kto ma Lorda i za co dodatkowo zapunktuje. Powoduje to, ze chce sie walczyc do konca, gdy widze, ze przegrywam i nie ma szans na dogonienie lidera gra zaczyna mnie nuzyc i tylko czekam konca. Mieszany system w Lords czy A strudy in Emerald powoduje, ze z jednej strony bardziej sie przykladam jak widze ze ktos "jawnie" mnie przegania z drugiej nawet jak jestem ostro do tylu to mysle sobie "jeszcze zobaczysz ile punktow za ukryte cele dostane" co motywuje mnie do walki do konca.

[kwiatosz]

[walkingdead]

Chyba wolę kiedy punkty są ukryte, po prostu obawiam się,że widząc dużą przewagę przeciwnika mogłabym poczuć się nieco zniechęcona. A tak? Do końca mam nadzieję
Przedwczoraj graliśmy w Dziedzictwo, cały czas oko uciekało w stronę wskaźników: kto zgromadził ile honoru, prestiżu czy złota. A jednak, wciąż pozostawała w głowie myśl,że tak naprawdę, decydująca może okazać się wielka niewiadoma pod postacią karty patrona i misji. Ta niepewność czy absurdalna próba zgadywania co też może się zdarzyć, są dla mnie emocjonujące.

[gafik]

Jawna jest najlepsza.
Ewentualnie częściowa, jak np. w Troyes.
BTW na szczycie rankingu BGG są tylko te z jawną.
Oczywiście nie znam wszystkich gier z BGG i mogę się mylić, ale dopiero za pozycją nr. 25 są jakieś gry z niejawną.

[MichalStajszczak]

BTW na szczycie rankingu BGG są tylko te z jawną.

Jesteś pewien? Czy np. w Puerto Rico grasz z jawnymi punktami zwycięstwa, a w Wysokie Napięcie z jawnymi banknotami?

[BartP]

Agricola jawna? Chyba on-line ;]. Albo jak jesteś zamulaczem-ciągłym-podliczaczem.

[yosz]

Edit:

Jeżeli autor uważał że punktacja, resource'y itp. jest tajne, to moim zdaniem powinno być jawne (chyba że w instrukcji jest wprost napisane że można grać i tak i tak np.: Acquire)

Mając na uwadze całą Twą wypowiedź, powyższe zdanie jest nielogiczne; chyba zjadłeś "nie" .

Taa coś mi nie wyszło. Memo: nie pisać postów z 38 stopniową gorączką

[Ink]

Chyba wolę kiedy punkty są ukryte, po prostu obawiam się,że widząc dużą przewagę przeciwnika mogłabym poczuć się nieco zniechęcona. A tak? Do końca mam nadzieję
Przedwczoraj graliśmy w Dziedzictwo, cały czas oko uciekało w stronę wskaźników: kto zgromadził ile honoru, prestiżu czy złota. A jednak, wciąż pozostawała w głowie myśl,że tak naprawdę, decydująca może okazać się wielka niewiadoma pod postacią karty patrona i misji. Ta niepewność czy absurdalna próba zgadywania co też może się zdarzyć, są dla mnie emocjonujące.

Ukryta punktacja w sensie - tajne cele jest jak najbardziej ok. Są ukryte i nie da się ich znać (poza dedukcją z działań gracza). Mój apel o jawność dotyczy raczej sytuacji kiedy wiadomo, ile kasy mam na początku, widać wszystkie operacje, które nią wykonuję, ale banknoty muszę trzymać schowane.

[pingus]

Mam podobne zdanie jak Yosz (pewnie dlatego, że też słuchałem tego podcastu ).
"Granie w memory" to część niektórych gier i argument o zapisywaniu na karteczce jest słaby. Na wiele sposób można rozwalić grę, ale tu chodzi o to żeby się dobrze bawić, a nie o wyścig o złote kalesony. Autor gry z jakiegoś powodu zdecydował się na umieszczenie ukrytej punktacji i moim zdaniem ten wybór zazwyczaj należy uszanować. W mojej opinii służy to zwykle temu, żeby ostatnie tury nie przypominały siedzenia z kalkulatorem i przeliczania wszystkiego. Niestety nie jest to rozwiązanie perfekcyjne, ale cóż.

[mig]

Zdecydowanie tajne. W ogóle czym więcej elementów ukrytych tym zwykle jest ciekawiej (surowce, pieniądze, ukryte cele itd).
Niejawna punktacja zmniejsza ryzyko tego, że ktoś nie mając szans będzie psuł innym grę. A poza tym po prostu dodaje emocji. No i utrudnia robotę graczom "zawodowym księgowym-kalkulatorom".

[asiok]

BTW na szczycie rankingu BGG są tylko te z jawną.

Jesteś pewien? Czy np. w Puerto Rico grasz z jawnymi punktami zwycięstwa, a w Wysokie Napięcie z jawnymi banknotami?

Nie do mnie to pytanie ale.... oczywiście że tak!
W Puerto i WN - jawne i już. Jeżeli chciałbym grać w memo - grałbym w memo.

Wprowadzanie elementu "chowania" punktów odbieram negatywnie - nie widzę takiej potrzeby.
Jeżeli po godzinie grania w dwugodzinną grę wiadomo już kto wygra to widzę dwie ku temu przyczyny:

1. Gram jak ostatnia ..... wołowa.
2. Gra jest niedopracowana i ma mechanizm "kuli śniegowej".

P.S. I oczywiście jak się współgracze uprą na chowanie elementów to nie robię fochów i ukrywam

[Pixa]

Osobiscie najbardziej lubie system mieszany - czesc punktow zwyciestwa jest jawna, a czesc nie (ukryte cele/misje). W ten sposob widac jak nam idzie, a jednoczesnie nie wiadomo do konca partii kto wygral (bo przeciez punkty za tajne cele dodaje sie / odejmuje po skonczonej rozgrywce).

Podobaja mi sie wiec takie rozwiazania jak w klasycznym Ticket to Ride czy Suburbi.

[mat_eyo]

Na początku wyświechtany frazes, czyli wszystko zależy od gry
Konkretnie, to jednak wolę punktowanie jawne, ewentualnie z dodatkowymi ukrytymi elementami (Dziedzictwo, Eclipse, Cywilizacja: TTA). W gry, które mają tylko niejawny system punktowania gra mi się zdecydowanie gorzej.

[farmer]

Ja tam lubię wszystkie 3 systemy, tj: jawny, tajny i mieszany,
pod warunkiem, że są one dopasowane do charakteru rozgrywki, mechaniki i fabuły.
Wymuszona tajność/jawność na pewno żadnej grze nie wyjdzie na dobre.

Odnośnie BGG, bo mnie to zaciekawiło...
w topce BGG punktacja w grach jest:
1. TS - jawna
2. Agricola - jawna ale mocno zaciemniona (niewyliczalna w praktyce normalnej gry, brak toru punktacji)
3. Cywilizacja - mieszana z naciskiem na jawną (punkty niby są, jednak ostatnie podliczenie tajnych wydarzeń dużo jeszcze miesza)
4. Puerto Rico - mieszana (część informacji jest niby jawna [budynki], część całkiem tajna)
5. Android Netrunner - ? (nie znam)
6. Terra Mystica - ? (nie znam)
7. Eclipse - mieszana, z częścią jawną mocno zaciemnioną (część informacji jest niby jawna, ale w praktyce normalnej gry punktacja jest niewyliczalna, część całkiem tajna)
8. WN - tajna (dobrze pamiętam, że chodzi o kasę zgromadzoną "na ręce")
9. MK - jawna
10. Le Havre - jawna ale mocno zaciemniona (pieniądze są jawne, wartość budynków też, jednak nie wyobrażam sobie, aby w praktyce normalnej gry ktoś co chwilę podliczał "wartość" majątku przeciwników)
11. Zamki Burgundii - ?
12. Brass - jawna ale mocno zaciemniona (informacje są niby jawne, ale w praktyce normalnej gry punktacja jest niewyliczalna)
13. Robinson - n/d (ale i tak tajne, czyt. niewyliczalne w trakcie gry)
14. Tzolkin - ?
15. Caylus - jawna

Ok, dalej mi się nie chce...

Wniosek nr 1.
Kiedyś znałem wiecej gier z topki

Wniosek nr 2.
W 10-ciu grach ktore znam z 15-tu najpopularniejszych, punktacja jest:
Prawdziwie jawna - 3 razy
Niby jawna, ale jednak nieznana (co dla większości graczy będzie oznaczało "tajną") - 3 razy
Tajna - 1 razy
Mieszana - 3 razy
Tak więc, powiedziałbym wszytsko w normie .

PS
Domyślam się, że w wielu przypadkach zawsze może znaleźć się jakiś "zboczeniec", spisujący to, ile który z graczy wydał/zarobił:
- żetonów władzy w GoT
- kasy w Pret a Porter
... czy na bieżąco podliczający wartość budynków i połączeń w Brassie czy wartość majątku w LeHavre czy innej Ora et Labora.
Kto inny z kolei, nawet mając ordynarny tor punktowy, bez żadnych tajnych źródeł punktowych, nie będzie na punktację zwracał uwagi i będzie grał swoje.

Jednak, poza tymi skrajnościami, wydaje się być wszystko w normie i zbalansowane.
Każdy coś dla siebie znajdzie, żaden typ nie ma jakiejś wyraźnej przewagi.

pozdr,
farm

[sirkozi]

W Wysokim Napięciu jest mieszana ze wskazaniem na jawną, bo tor punktacji (liczba miast) jest jawny, a dopiero remisy są rozstrzygane niejawną kasą.

Zamki Burgundii - jawna.